00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Jusqu'à 20h avec Gilles Boutin, bonsoir, journaliste au Figaro, bonsoir, Adrien Matouin, directeur adjoint de Marianne, bonsoir, David Rigolet
00:11-Rose.
00:11Merci de nous accompagner, vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique aujourd'hui, 7 octobre 2026, 7
00:18octobre 2023, 3 ans plus tard.
00:20Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, et on peut dire de tout temps, et depuis 2023 plutôt, que
00:25le 7 octobre 2023 a ouvert une nouvelle ère pour l'ordre mondial ?
00:32Contestablement, ça constitue un point de bascule, un peu équivalent au 11 septembre, toute chose égale par ailleurs,
00:39dans la mesure où, effectivement, ça inaugure une séquence qui va conduire à des bouleversements majeurs au niveau régional,
00:47à des recompositions d'acteurs géopolitiques, et puis avec des incidences mondiales.
00:51On le voit aujourd'hui avec la problématique énergétique, tout simplement parce que dans cette séquence qui commence par la
00:59guerre à Gaza,
01:01ça s'achève avec la confrontation directe avec le régime iranien de Teheran.
01:06Alors qu'un des acteurs principaux, si ce n'est le principal des pays du Golfe, c'est-à-dire
01:12Mohamed Ben Salman,
01:13avait, juste avant cette échéance du 7 octobre 2023, entamé des négociations de rapprochement avec Israël,
01:19ce qui était une première pour un pays arabe.
01:21Oui, alors c'était effectivement dans ce qu'on a appelé la dynamique d'Abraham,
01:24qui avait été initiée dans le premier mandat de Donald Trump,
01:27qui avait donné lieu justement à la normalisation avec les Émirats arabes unis Bahreïn,
01:31notamment pour ce qui est des pays du Golfe,
01:34et qui devait, pour ce qui avait vocation à se poursuivre,
01:37pour justement, avec le deuxième mandat de Donald Trump,
01:39et effectivement, juste avant, quelques semaines avant,
01:44il y avait une interview sur Folk News, de Mohamed Ben Salman,
01:48qui évoquait le fait qu'on était très très proche, effectivement,
01:52d'une normalisation, même si elle était encore conditionnée par un certain nombre de critères,
01:56mais effectivement, c'est ce qui a été clairement hypothéqué par le 7 octobre,
02:02et on peut penser que, de la part du Hamas,
02:05il y avait le calcul, justement, aussi, d'empêcher cette normalisation.
02:10Y a-t-il encore dans la société israélienne des groupes, des gens, des partis,
02:14pour soutenir la création d'un État palestinien,
02:18où cette idée est-elle totalement révolue depuis le 7 octobre ?
02:21Alors, c'est le vrai problème.
02:22C'est le vrai problème, c'est-à-dire que depuis le 7 octobre,
02:26tous ceux qui avaient des velléités dans la société israélienne,
02:29effectivement, de maintenir le dialogue,
02:31et d'essayer d'ouvrir une perspective de négociation avec les Palestiniens,
02:36en l'occurrence l'autorité palestinienne, évidemment,
02:38pas le Hamas,
02:40avec lointainement la possibilité d'un État,
02:42aujourd'hui, malheureusement, compte tenu de ce qui s'est passé,
02:46cette idée même est inaudible pour l'ensemble de la société.
02:50Parce qu'il n'y a pas de leader ?
02:51Non, c'est parce que, de toute façon,
02:52le choc a été tellement inouï
02:56que la question ne se pose plus.
02:59Et c'est le problème.
03:00Parce qu'effectivement, elle se pose à l'extérieur,
03:03on va dire, dans le forum onusien.
03:04Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas, aujourd'hui,
03:07de relais dans la société israélienne,
03:08parce que la tragédie a été telle
03:10que ceux qui auraient eu des velléités,
03:12et donc ça permet, évidemment,
03:14à la mouvance radicale d'extrême-mois,
03:16de certains ministres,
03:18de capitaliser sur cette impossibilité intellectuelle,
03:21aujourd'hui,
03:23d'envisager même l'idée d'un État palestinien.
03:26Est-il seulement possible, concrètement,
03:28qu'un État palestinien naisse ?
03:29Parce qu'en gros, Gaza,
03:30si ça devait être un laboratoire
03:31pour voir si c'était possible,
03:33ça n'a pas fonctionné
03:33puisqu'il était sous la coupe du Hamas.
03:35Et en Cisjordanie, ça sent très compliqué.
03:37Oui, alors, ce sont deux choses différentes.
03:37Il y a la possibilité concrète,
03:39et puis l'idée que ça soit envisageable.
03:42Ce n'est pas forcément.
03:43Et donc, concrètement, est-ce que c'est possible ?
03:45Oui, alors, concrètement,
03:46il est clair que c'est de moins en moins possible.
03:48Et ça, évidemment...
03:50Oui, quand vous dites
03:51qu'il y a une perspective onusienne,
03:52ça veut dire,
03:53et c'est terrible, d'ailleurs, de dire ça,
03:54que c'est très lointain.
03:56Oui, alors, c'était esquissé
03:57dans les 20 points du président Trump.
03:59C'était les derniers points
04:01où il évoquait un horizon
04:03dans le cas où il y aurait,
04:04effectivement, à l'issue des trois étapes,
04:06on n'en est même pas la deuxième.
04:08Mais si, si, si.
04:09Il y a quand même beaucoup de conditionnalité.
04:10Et d'ailleurs, ça avait déplu
04:11au Premier ministre israélien
04:12que ça puisse être évoqué,
04:14même de manière subliminale.
04:15Mais là, en la circonstance,
04:17de toute façon, sur le terrain,
04:18c'est de moins en moins envisageable.
04:20Et c'est le problème
04:21parce qu'on a vu, effectivement,
04:23la politique de colonisation
04:25qui s'est renforcée
04:26et puis une forme d'annexion rampante
04:28qui fait que ça le rend impossible
04:32quand bien même il y aurait,
04:34intellectuellement,
04:34l'idée de la nécessité
04:36de sa réalisation.
04:37Adrien, à tout.
04:38Alors, j'ai envie de vous poser
04:39la question un petit peu inverse.
04:41Quel est le regard du monde arabe
04:43sur Israël depuis le 7 octobre ?
04:45Israël qui fait la guerre à Gaza,
04:47fait la guerre en Iran,
04:48fait la guerre au Liban.
04:49Est-ce qu'il y a une représentation
04:51univoque du monde arabe
04:52ou est-ce qu'il y a encore
04:53des pro-Israël,
04:54des anti-Israël ?
04:55David Rigolero.
04:56Oui, la vision a considérablement évolué.
04:59D'abord, parce qu'il y en a
05:00qui, clairement,
05:01avaient fait le choix
05:02de la normalisation.
05:03Abraham.
05:04Voilà, avec la dynamique d'Abraham.
05:06Pour les autres,
05:07c'est plus ambivalent
05:08parce qu'il y a à la fois
05:09la perception
05:11d'une supposée logique hégémonique
05:13au niveau militaire régional
05:15et en même temps
05:16une telle inquiétude
05:17face à la menace iranienne
05:19que ça provoque des ajustements
05:22qui, justement,
05:24n'invalident pas
05:25un rapprochement
05:27même discret.
05:28Chez les sunnites, notamment.
05:29Chez les sunnites
05:29et notamment de l'Arabie saoudite.
05:31Et on le voit d'ailleurs
05:31à l'occasion
05:32de l'affrontement
05:33avec les Houthis
05:34puisqu'il y a des relations
05:37non publiques
05:38mais très étroites
05:39entre le gouvernement israélien
05:40et Mahmoud Bissanman
05:42dans la mesure
05:43où la mer rouge
05:44concerne tous les acteurs
05:45qui sont immédiatement...
05:47Ça veut dire que là
05:48on est sur un calendrier
05:49qui est lequel ?
05:50Parce qu'on est sur un temps long,
05:52sur un temps infini,
05:53sur un temps improbable ?
05:57Pour...
05:58Pour...
05:58J'allais dire...
06:01Une normalisation.
06:02Une normalisation
06:03ou une...
06:03J'allais presque dire une paix
06:05mais la paix dans cette région
06:07c'est pas pour demain.
06:08La normalisation à long terme
06:10elle est inscrite probablement
06:13dans la dynamique initiale d'Abraham
06:14mais on en est loin pour l'instant
06:16puisque de toute façon
06:17après les conséquences
06:18de la guerre à Gaza
06:19nombre de pays
06:20qui pouvaient avoir dévélé
06:21notamment le premier pays
06:23l'Arabie saoudite
06:24parce que c'est le poids lourd
06:25en régionale
06:26et ce serait le parachèvement
06:28du processus
06:28en étant détenteur
06:31des lieux saints
06:32chef de file sunnite
06:35puissance pétrolière
06:36mais Mohamed Bilsanman
06:39n'est pas en situation
06:40aujourd'hui
06:41de pouvoir le faire
06:41il ne l'est pas
06:42il a...
06:43Quelle que soit
06:43l'issue des élections
06:45ça changera rien
06:46ça changera
06:46ce qui n'empêche pas
06:47et c'est le paradoxe
06:49des relations
06:50discrètement étroites
06:52Gilles Boutard
06:52Vous établissiez
06:54un continuum
06:55entre le 7 octobre
06:57et ce qui se passe
06:58actuellement
06:59la guerre avec l'Iran
07:00qui a été déclenchée
07:01en février
07:02enfin quel lien
07:03quel fil
07:04tissez-vous
07:05entre les deux ?
07:06Dès le début
07:07j'ai dit que
07:08l'opération militaire
07:09à Gaza
07:10avec ses tragiques conséquences
07:12était la première séquence
07:15le premier acte
07:16d'une séquence
07:18à l'échelle régionale
07:19ce qui s'est confirmé
07:20par la suite
07:21il y a eu le Liban
07:22il y a eu la chute
07:23du régime de
07:24Bashar al-Assad
07:25qui était
07:26on va dire
07:27une réussite
07:28indirecte
07:29de la stratégie
07:30multifront
07:31développée par les Israéliens
07:32dont l'objectif
07:33final
07:34on l'a compris
07:35c'était effectivement
07:37par-delà
07:38la désintégration
07:39de ce qu'on a appelé
07:41l'axe
07:42de la Moukawama
07:43c'est-à-dire
07:43de l'addite résistance
07:44à Israël
07:44évidemment
07:45c'était le sponsor
07:47de cet axe
07:48qui était visé
07:48et on l'a compris
07:49à partir de l'été 2025
07:51et en 2026
07:53puisque le fond du problème
07:54pour les Israéliens
07:55c'est effectivement
07:57la problématique
07:58du régime iranien
08:00par rapport
08:00à ces proxys
08:01ce qui était
08:01une force
08:02de projection
08:03régionale
08:04qui était qualifiée
08:06de cercle de feu
08:06autour d'Israël
08:07donc le premier objectif
08:09des Israéliens
08:09a été celui-là
08:10et donc ça explique
08:11les différentes séquences
08:12qui se sont produites
08:13sur les trois dernières années
08:14avec évidemment
08:17l'enjeu central
08:18de la conflictualité
08:20avec l'Iran
08:21qui pour la première fois
08:22est devenue
08:23direct
08:25en avril 2024
08:26ça a changé
08:28l'équation régionale
08:28en termes stratégiques
08:30et avec tous les attendus
08:32où est-ce qu'on en est
08:33parce que c'était aussi
08:34l'objectif premier d'Israël
08:35Netanyahou l'a dit plusieurs fois
08:36où est-ce qu'on en est
08:37de l'éradication du Hamas
08:39et quand je dis le Hamas
08:39c'est d'ailleurs
08:40de tous les mouvements terroristes
08:41qui veulent du mal à Israël
08:42de toute façon
08:44on n'éradique pas une idéologie
08:45ça ça n'a pas de sens
08:47en revanche
08:47on peut lutter
08:48contre des activistes
08:49ce qui était le cas
08:50et ça a été
08:51c'est encore le cas
08:52aujourd'hui
08:52on continue de neutraliser
08:54oui alors
08:54c'est plutôt des éliminations
08:57ciblées
08:58des derniers responsables
08:59et il faut bien le dire
09:00ça a été rappelé
09:01par les autorités israéliennes
09:02l'identification
09:03de tous ceux
09:04qui auraient participé
09:05de près ou de loin
09:06à tous les niveaux
09:08en fait de responsabilité
09:09à la catastrophe
09:10du 7 octobre
09:11mais pour le reste
09:12ça ne règle pas
09:13le problème global
09:14ça ne règle pas
09:15le problème global
09:15et on le voit
09:16puisque la question
09:17de la deuxième phase
09:18du plan Trump
09:19à savoir le désarmement
09:20du Hamas
09:21qui est un enjeu central
09:21en réalité
09:22puisque la première phase
09:23concernait la libération
09:24des otages
09:25et la restitution
09:25des corps
09:26c'est ça l'enjeu central
09:28et là il y a un blocage
09:29évidemment
09:29et ce n'est pas dissociable
09:31de ce qui se passe
09:32du côté d'Hormuz
09:33il y a un blocage
09:34parce que ?
09:35c'est un blocage
09:36parce que de toute façon
09:37au niveau
09:38du régime iranien
09:39ils ont fait savoir
09:40au Hamas
09:41qu'il se serait malvenu
09:42d'accepter un désarmement
09:44qui continuait
09:45à le soutenir
09:46et que
09:47du côté du Hamas
09:48c'est la population civile
09:49qui paye
09:50évidemment le prix
09:51des choix
09:53qui ont été faits
09:55par les dirigeants
09:57du Hamas
09:57à partir du 7 octobre
09:59d'où le calendrier
10:00à tout le moins
10:01incertain
10:01merci beaucoup
10:02David Rigoleroz
10:03de nous avoir éclairé
10:04sur poste
10:067 octobre
10:07il y a encore
10:07beaucoup de travail
10:08dans cette région
10:0919h26
10:09une pause
10:10et dans un instant
10:11on commente
10:11les annonces
10:12de monsieur Lecornu
10:13avec le ministre
10:14du logement
10:14et de la ville
10:15Vincent Jean-Brun
10:15restez sur Europe
10:16et de la ville
