- il y a 5 semaines
Laurence Blisson, magistrate et secrétaire générale du Syndicat de la magistrature. milite pour une justice indépendante, protectrice des libertés et égale pour tous. Au micro de L'Humanité.fr, elle réagit aux grands sujets d'actualité tels que la déchéance de la nationalité et la prolongation de l'état d'urgence.
Réalisation : Eugénie Barbezat et Franck Cartelet
Réalisation : Eugénie Barbezat et Franck Cartelet
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00– Laurence Blisson, bonjour. – Bonjour.
00:03– Vous êtes magistrate et aussi secrétaire générale du syndicat de la magistrature.
00:08Est-ce que vous pouvez en quelques mots nous décrire les actions et la vocation de ce syndicat ?
00:12– Alors le syndicat de la magistrature a été créé en 68.
00:16Il se perçoit comme essentiellement non corporatiste.
00:19Pas parce qu'il ne défend pas les droits des magistrats,
00:21mais parce qu'il défend la justice, l'égalité, la défense des libertés.
00:27Et ce sont autour de ces actions-là, notamment, que nous nous mobilisons
00:31contre un certain nombre de dispositifs qui, pour nous, constituent des dispositifs d'exception
00:35qui portent une atteinte trop grave à nos libertés.
00:38C'est le cas de l'état d'urgence, c'était le cas des lois renseignements,
00:42des dernières lois antiterroristes notamment.
00:44Donc notre action, elle se situe en réalité dans le mouvement social et sur le terrain politique,
00:49dans une défense, une lutte pour l'égalité, contre les discriminations, pour les libertés,
00:55au-delà même du seul champ de judiciaire.
00:58Alors justement, vous l'avez évoqué, l'état d'urgence qui va vraisemblablement être prolongé.
01:02Quel est votre sentiment à ce sujet ?
01:04Vous étiez déjà contre sa promulgation, donc sa prolongation ?
01:09Sa prolongation, on voit bien en réalité cette dérive vers un état d'urgence permanent
01:14et le fait qu'il est quasiment impossible de sortir des dispositifs d'exception
01:20lorsqu'on accepte d'y entrer.
01:21Ce qu'on a dit dès le départ, dès le mois de novembre, c'est que l'état d'urgence
01:26n'est pas un dispositif acceptable dans une démocratie, qu'il est faux de dire qu'il
01:31est efficace pour lutter contre le terrorisme parce qu'en réalité, dans le cadre judiciaire
01:36et dans un cadre qui est à la fois strictement défini et dans lequel un juge intervient,
01:40un juge indépendant intervient, il y a des possibilités, notamment de s'assurer,
01:45de mener des enquêtes contre des personnes qui sont dans un réseau terroriste.
01:49Par contre, l'état d'urgence, lui, produit des dérives.
01:52On les a vues.
01:53Les dérives, elles ont eu lieu dans le moment de la COP21 avec des assignations à résidence
01:57de personnes qui étaient sans lien aucun avec la question du terrorisme.
02:01On voit également la stigmatisation d'un certain nombre de personnes dans les quartiers populaires,
02:06la stigmatisation de musulmans qui font l'objet de mesures qui sont attentatoires,
02:12gravement attentatoires aux libertés et qui ont un fondement qui est bien trop vague.
02:15On ne reproche pas dans l'état d'urgence à une personne d'avoir commis ou d'être sur le
02:19point
02:19de commettre une infraction pénale.
02:21On lui reproche un comportement, une attitude, quelque chose d'extrêmement flou.
02:26Et ça, nous y sommes absolument hostiles.
02:28Et nous pensons que ça n'est pas conforme aux principes démocratiques dans un pays comme le nôtre.
02:34Alors, vous dénoncez ces dérives, mais on a un petit peu l'impression, au vu de ce qui a été
02:41présenté,
02:41de la loi, la nouvelle loi censée lutter contre le terrorisme qui va être présentée très prochainement,
02:47ce qui a déjà filtré dans ce projet de loi, ce sont aussi des mesures qui renforcent le pouvoir des
02:57préfets,
02:57renforcent le pouvoir des parquets, renforcent les droits des policiers,
03:01au détriment des juges d'instruction.
03:03Est-ce que ça aussi, ce n'est pas, en quelque sorte, mettre dans la loi une sorte,
03:08non pas d'état d'urgence, mais de mesures qui affaiblissent le pouvoir de la justice ?
03:13On s'inscrit très clairement dans un mouvement entre l'état d'urgence,
03:18l'état d'exception par principe, et puis l'introduction d'un certain nombre de pouvoirs,
03:23notamment au profit des préfets et des ministres de l'Intérieur,
03:26dans le droit classique, le droit commun, celui qui s'applique tous les jours,
03:30avec une vraie perméabilité entre ces deux logiques-là.
03:35Il y a maintenant un an et demi, il était voté une loi qui permettait au ministère de l'Intérieur
03:40d'interdire à une personne, à un Français, de sortir du territoire,
03:43et inversement d'interdire à un étranger d'y entrer sur des bases d'ordre public.
03:47Là, on a, dans un nouveau projet de loi, la possibilité pour le préfet
03:52d'assigner une personne à résidence en dehors de l'état d'urgence,
03:55de mettre en œuvre des contrôles d'identité sur simple décision du préfet
03:59sur une période extrêmement longue, de retenir des personnes pendant plus de 4 heures
04:03dont on a pu vérifier l'identité, mais contre lesquelles,
04:07pour des éléments extrêmement flous, il faudrait pouvoir regarder un certain nombre de fichiers.
04:12Ces pouvoirs-là, ils sont inacceptables, on est vraiment dans une fuite en avant
04:16dans toujours plus de pouvoirs dérogatoires qui sont confiés à l'administration
04:21et ça, c'est un déséquilibre absolu dans une démocratie qu'il faut combattre.
04:26Mais on voit bien qu'on est prisonnier d'un agenda qui ne cesse d'accroître ses pouvoirs.
04:32Là, on va examiner la question de faire entrer dans la Constitution l'état d'urgence.
04:37Nous nous sommes hostiles par principe à ce régime et donc, très logiquement, à sa constitutionnalisation,
04:42d'autant que la constitutionnalisation, là, elle vise à pouvoir aller plus loin,
04:46pas encadrer mieux ? Non, non, on va pouvoir aller plus loin.
04:49Et puis ensuite, on a ce projet de procédure pénale où on a le sentiment que, très clairement,
04:53on va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut mettre dans la procédure pénale qui aille très très
04:59loin
05:00et puis ensuite, ce qu'on n'aura pas pu mettre dans la procédure pénale,
05:02on le mettra dans l'état d'urgence avec deux régimes qui vont faire, finalement, une sorte de continuité.
05:08Simplement, l'état d'urgence sera le stade encore plus lourd des atteintes aux libertés.
05:14Mais dans tous les cas, on estime que c'est extrêmement dangereux d'être dans cette logique
05:19de toujours confier à l'exécutif, le préfet et le ministre de l'Intérieur,
05:25des pouvoirs sur des bases trop floues, selon l'idée qu'il faudrait finalement prendre des précautions.
05:32Le principe précaution, en l'occurrence, il ne peut pas s'appliquer en matière de liberté.
05:36Alors, est-ce que vous pensez, vous parlez de processus, on sait qu'il y a déjà eu une loi
05:40en 2013,
05:41vous l'avez rappelé, donc que ces attentats ont été en quelque sorte instrumentalisés.
05:45On voit très bien qu'on fait peur au peuple et qu'effectivement, les gens se disent qu'ils veulent
05:52aussi
05:52avoir la liberté d'être protégés. Ils croient que c'est de cette manière qu'ils vont l'être, sans
05:58doute à tort.
05:59Mais est-ce que vous pensez que ces attentats, et cette ambiance qui est quand même assez dramatique,
06:05ont été utilisés pour faire passer des lois qui, je ne dirais pas qu'elles étaient dans les tuyaux,
06:10mais qu'elles étaient, comme vous le disiez, dans une sorte de processus ?
06:14Ce qui est certain, c'est qu'on est dans un mouvement législatif dans lequel, de manière quasi systématique,
06:20un attentat ou un fait divers dramatique conduit à l'adoption d'une nouvelle loi.
06:27Ça, on l'a dénoncé déjà ?
06:29C'était quelque chose qui était dénoncé sous le précédent gouvernement, qui s'était maître en la matière.
06:35On est aujourd'hui dans ce même mouvement, alors même que l'arsenal répressif antiterroriste,
06:42l'arsenal pénal, est l'un des plus développés au monde,
06:45qu'il est par exemple basé sur une infraction, l'association de malfaiteurs,
06:49qui est une infraction qui saisit très en amont, de manière très précoce,
06:54des personnes qui n'ont commis aucune infraction pénale en soi,
06:57commis aucun acte illégal, mais qui projetteraient d'en commettre un sans avoir à le définir.
07:03Cette infraction-là, elle n'existe pas ailleurs, par exemple.
07:06Et elle fait qu'on a un arsenal répressif, au-delà de cette question,
07:10avec des pouvoirs de la police extrêmement développés.
07:13On l'ignore, en fait.
07:14On fait comme si ça n'était pas le cas, pour toujours accroître, alourdir ce dispositif.
07:20Et effectivement, depuis 2012, on a eu deux lois déjà antiterroristes,
07:26une loi sur le renseignement qui incluait des dispositions en ce sens,
07:30et puis là, on nous annonce une nouvelle loi antiterroriste,
07:33la constitutionnalisation de l'état d'urgence.
07:35Bref, il y a une vraie fuite en avant.
07:38Et chaque moment politique, chaque intervention politique,
07:44conduit effectivement à ce qu'il faille presque combler le vide.
07:49Comme si ce vide était le signe d'une insécurité,
07:52alors même qu'on sait, dans une démocratie, que le risque zéro n'existe pas.
07:57C'est dramatique, mais il faut le dire.
07:59Et que la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme,
08:01nous disait en 1978 quelque chose qui était vraiment intéressant.
08:04Elle parlait de la lutte contre le terrorisme et des moyens de surveillance
08:07qui pouvaient être mis en œuvre.
08:09Elle disait qu'il y avait un vrai risque.
08:11si les gouvernements prenaient une mesure qu'ils jugeaient appropriée,
08:15à saper les fondements de la démocratie au motif de la défendre.
08:18Et c'est aujourd'hui ce qui est en train de se passer.
08:21Alors qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
08:22Parce qu'on voit bien que cette loi de renseignement,
08:23qui a un an, elle n'a pas...
08:26Bon, alors on ne sait pas,
08:27il y a peut-être eu beaucoup, beaucoup d'attentats à éviter, etc.
08:30On en aurait fait la publicité, à mon avis.
08:31Mais bon, apparemment, il manque peut-être de moyens humains
08:37pour justement donner un vrai corps à cette loi.
08:43Alors, il faut d'abord, aujourd'hui, absolument faire une étude
08:48sur l'efficacité, la nécessité des textes
08:52qui se sont empilés en matière d'antiterrorisme et en matière de surveillance.
08:55Et ça, cette étude, elle n'a jamais été faite.
08:58En réalité, on ne connaît pas l'efficacité
09:01et la pertinence des dispositifs qui existent déjà dans notre droit.
09:05Ensuite, il faut rappeler que la lutte et l'enquête
09:09contre les filières terroristes, par exemple,
09:12elles nécessitent effectivement des moyens humains.
09:15Il faut que des services de police,
09:18et je crois que les juges d'instruction antiterroriste le disaient,
09:20que ce qui était nécessaire, c'était notamment
09:23que dans les services de police spécialisée,
09:26il puisse y avoir un travail de fond qui soit mené,
09:30qui n'implique pas nécessairement l'usage de techniques très intrusives,
09:33mais qui, au contraire, implique qu'il puisse y avoir des enquêtes menées au long cours.
09:38Donc, il y a une question de moyens humains.
09:39Et puis, ensuite, il faut aussi réfléchir, nous, en tant que société,
09:44à ce qui va produire chez certains, et notamment chez certains jeunes,
09:48ce recours à la violence, à la violence terroriste,
09:51et comment est-ce qu'on peut comprendre cette criminalité
09:55et essayer de tarir un peu le terreau de cette criminalité terroriste ?
10:02Autre question, mais qui n'est pas sans rapport.
10:05Vous avez parlé du syndicat de la magistrature
10:09comme organisme qui s'assure de l'égalité face à la loi.
10:15Deux décisions de justice très récentes.
10:18La condamnation à neuf mois de prison ferme de salariés
10:23qui avaient défendu leurs droits, les salariés de Goudiard.
10:29Et puis, une autre décision de justice qui est tombée quelques jours après,
10:32c'est la relaxe d'un policier qui avait tué d'une balle dans le dos
10:37un jeune qui était en train de s'enfuir.
10:42On voit que, voilà, en termes d'égalité, ça paraît un peu fou quand on juxtapose ces deux décisions.
10:50Quel est votre ressentiment là-dessus ?
10:52Et est-ce que vous pensez que les pouvoirs renforcés des policiers
10:56en termes de présomption de légitime défense, en termes de port d'armes, etc.,
11:02ne risquent pas d'aggraver ce qu'on appelle des bavures,
11:05mais qui est aussi tout un système parce qu'on voit que les policiers sont très protégés par leur corporation
11:11et qu'ils ont les moyens peut-être aussi d'influer sur la loi
11:14parce que c'était à leur demande qu'a été inscrit dans la loi ce port d'armes
11:19et cette extension de la légitime défense ?
11:24Alors, au syndicat de la magistrature, d'abord, on est absolument hostile
11:27à cette extension de la légitime défense
11:29qui consisterait, en gros, pour un policier
11:32qui saurait qu'une personne a commis un meurtre
11:35et là, sur le plan juridique, ça n'est pas si évident que ça,
11:40à pouvoir faire usage de son arme alors même qu'il n'est pas menacé
11:42et que personne n'est directement menacé.
11:45C'est pour nous extrêmement dangereux et susceptible de dérives très claires
11:49que de donner à des policiers
11:52qui interviennent dans des contextes parfois très difficiles,
11:54mais que de leur donner le sentiment qu'ils peuvent faire usage de leur amarre-feu
11:58quel que soit le contexte, finalement.
12:00Et ça, c'est extrêmement dangereux.
12:02Sur les décisions de justice que vous citez,
12:06l'acquittement intervenu à la cour d'assises de Bobigny
12:10est un acquittement qui intervient alors même que l'avocat général, notamment,
12:14avait requis la condamnation du policier.
12:17Il me semble qu'un appel est envisagé par le parquet général.
12:23Ça signifie qu'une nouvelle cour d'assises va être amenée à statuer,
12:26donc je ne me prononcerai pas sur le fond de ce dossier.
12:28Ce qui est certain, c'est que la question des violences policières
12:31et de la capacité de la justice à traiter les dérives policières
12:36est une question très difficile parce qu'on a souvent un sentiment
12:42qu'il est très compliqué d'arriver jusqu'à ce stade-là en réalité.
12:45C'est un jury populaire qui a acquitté ce policier.
12:48C'est un autre jury populaire qui examinera ce dossier.
12:52Dernière question, il est encore question d'égalité.
12:54Sur la déchéance de nationalité pour les binationaux,
12:57là, on est dans quelque chose qui existe déjà, je crois, de manière assez marginale
13:01puisque les étrangers ne sont pas traités tout à fait pareil que les Français
13:05dans le droit, notamment en ce qui concerne la garde à vue, je crois.
13:11Mais là, on est dans l'institutionnalisation d'une rupture d'égalité
13:15entre citoyens qui vivent dans un même pays et qui seraient censés avoir les mêmes droits.
13:20Au syndicat de la magistration, on est hostile à toutes les mesures en droit pénal
13:24qui discriminent les étrangers.
13:26Ça va de la peine d'interdiction du territoire français
13:29qui peut être prononcée uniquement contre les étrangers
13:31à la déchéance de nationalité qui existait déjà
13:34pour les personnes qui ont acquis la nationalité française depuis moins de 15 ans.
13:38On y est hostile, évidemment qu'on est absolument hostile
13:42à cette extension de la déchéance de nationalité aux personnes qui sont nées français.
13:46Il y a très clairement une rupture d'égalité,
13:49il y a une inefficacité totale,
13:51et puis il y a le symbole, ce que ça renvoie,
13:55c'est-à-dire vous n'êtes pas vraiment français comme les autres,
13:57qui pour nous est inacceptable.
13:59Et puis cette autre idée, qui est quand même à la base de cette mesure,
14:03qui serait de dire, oui, on est censé lutter de manière transnationale
14:07contre le terrorisme, on dit toujours, il faut de la coopération internationale,
14:12et bien écoutez, on a un terroriste chez nous, on va le renvoyer ailleurs.
14:15Il est né chez nous, il a vécu chez nous,
14:17mais à la fin de sa peine, on va le renvoyer dans un pays
14:20qui, vraisemblablement, sera lui-même un pays
14:23souvent beaucoup plus victime que la France du terrorisme,
14:25même si on ne fait pas de concurrence en la matière,
14:28mais on sait que, notamment, les pays non-accidentaux
14:31sont ceux qui sont le plus aujourd'hui victimes des actes de terrorisme.
14:36Merci beaucoup Laurence Blisson.
14:37Sous-titrage Société Radio-Canada