00:01Bonjour Gérard Lepuil. Bonjour. Ce lundi, Emmanuel Macron fait un discours annuel devant le congrès
00:12qui est réuni à Versailles avec presque 900 parlementaires. Dans ce discours, il n'y avait
00:21pas une grande importance consacrée au climat, écologie et tout. Vous, qui travaillez beaucoup
00:33sur les enjeux climatiques, et vous venez juste publier ce livre « Réinventons l'économie
00:40dans un monde fini », qu'est-ce que vous pensez sur ce sujet ? Je pense surtout qu'Emmanuel
00:47Macron a voulu faire un discours pour essayer de remonter dans les sondages, et donc s'adressant
00:54aux parlementaires, leur disant qu'ils pouvaient ne pas avoir raison sur tout, etc., etc. Mais
01:00vous savez, pas plus Macron que Hollande ou Sarkozy avant lui n'accordent beaucoup d'importance
01:08aux enjeux climatiques. Je pense que nos chefs d'État, ils...
01:14C'est pas seulement la France. Non, c'est pas seulement la France, mais d'une façon
01:18générale, oui, il faut mine de s'intéresser à ces questions quand il y a une conférence
01:24internationale, et entre deux conférences internationales, il se passe rien. Ça a été
01:30vrai entre Kyoto et la conférence de Paris, puisque c'est les deux seuls qui ont abouti
01:35à un accord international. Mais on a vu que les États-Unis, en 2002, se sont retirés
01:42du protocole de Kyoto, et Donald Trump, en 2017, s'est également retirés du protocole de Paris.
01:50Et donc, du côté d'Emmanuel Macron, eh bien, on ne fait rien au niveau des orientations
01:58politiques pour réduire les émissions de gaz à effet de serre en France. Donc, là aussi,
02:04ça continue comme avant.
02:07Donc, ce que vous analysez aussi dans votre livre, vous dites que voilà, il y a un siècle
02:12qu'on a consommé d'énergie fossile, il ne restera qu'encore 100 ans, et presque,
02:19vous dites, la Terre est finie.
02:22Alors, ce que je dis, c'est qu'on a consommé...
02:25Et où ça vient le titre de votre livre ?
02:27Oui, on a consommé beaucoup trop d'énergie fossile, ce qui est la cause principale de
02:32l'augmentation de la température terrestre. Et donc, l'intérêt, c'est d'en consommer
02:37quatre ou cinq fois moins, d'une part, pour faire durer ces énergies, parce que les générations
02:42futures en auront quand même besoin, et d'autre part, freiner le réchauffement, dont la
02:48conférence de Paris nous disait qu'il ne fallait pas que ça dépasse les deux degrés
02:53par rapport à la période pré-industrielle du milieu du XIXe siècle. Or, on a déjà
03:00pris plus d'un degré, et on voit bien que les choses s'accélèrent. Je vous fais remarquer
03:05que ce qui s'est passé ce printemps en France, avec des orages de grêle d'abord, des inondations,
03:13ensuite, dans beaucoup de régions, et maintenant, cette chaleur qui perdure depuis un certain
03:20nombre de semaines, montre bien que nous sommes dans une phase de réchauffement climatique.
03:25Et si on regarde au-delà de la France, ce qui vient de se passer au Japon ces derniers
03:31jours, avec ces pluies diluviennes qui ont fait plus de 140 morts et des dommages considérables,
03:38est un autre aspect du réchauffement climatique. De même, je dirais, les incendies qui ont
03:44déjà débuté en Californie très tôt, au début de l'été cette année, montrent
03:49bien que nous sommes vraiment dans une situation d'urgence. Et face à cette situation d'urgence,
03:56les décideurs politiques, qu'il s'agisse de Donald Trump, d'Emmanuel Macron, de Poutine
04:02ou des autres, eh bien, continuent un peu comme avant.
04:05Donc, il faut chercher l'énergie alternative.
04:09Oui, il faut trouver des énergies alternatives.
04:11Ou ce qu'on a trouvé, on continue. L'énergie nucléaire.
04:14Il y a l'énergie nucléaire.
04:16Mais elle est partagée.
04:17Il y a le photovoltaïque, il y a les éoliennes pour produire de l'électricité.
04:23Mais, comment vous dire, ça veut dire aussi que dans un pays comme la France, qui a été
04:31nucléarisé pour sa production électrique à plus de 75%, on ne peut pas sortir du nucléaire
04:38comme ça en une dizaine ou en une vingtaine ou en une trentaine d'années.
04:43Il va falloir avoir une gestion durable et sécurisée du nucléaire.
04:49Et en même temps, faire progresser les énergies alternatives.
04:54Mais en sachant que l'éolien comme le photovoltaïque, eh bien, ça ne produit pas du courant tout le temps.
05:01Et donc, tant qu'on ne...
05:02Ça veut dire qu'on n'a pas de stock. On ne peut pas y stocker.
05:04Tant qu'on ne peut pas stocker l'électricité, eh bien, on a intérêt de garder une importante
05:12industrie nucléaire pour produire de l'électricité.
05:14Mais sinon, on ferait comme en Allemagne, c'est-à-dire en sortant du nucléaire, on relancerait
05:22la production électrique à partir du charbon, du lignite, du pétrole et du gaz.
05:26Donc, un retour en arrière.
05:27Et donc, ce serait un retour en arrière avec beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre, oui.
05:32Ce n'est pas la voie à suivre.
05:33Et si même on choisit la voie moderne comme énergie solaire, il faut une grande surface
05:40pour remettre des panneaux. Il faut des kilomètres, des milliers de kilomètres carrés
05:45pour installer. Qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que c'est faisable ?
05:48Moi, je pense que le solaire doit être mis sur les toits en priorité.
05:55Et les terres agricoles ne doivent pas être couvertes de panneaux solaires.
05:59Après, peut-être, dans certains coteaux qui ne sont pas cultivables, qui sont des friches,
06:07c'est peut-être du domaine du possible, mais mettre des panneaux solaires,
06:12même le sol comme on l'a fait dans les lampes, par exemple, ce n'est pas la bonne solution.
06:16En revanche, dans des endroits comme les parkings des grandes surfaces et des choses comme ça,
06:22on peut mettre des panneaux solaires. Or, ça ne se met pas beaucoup. Je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs.
06:26Mais dans vos livres, les conseils, les critiques que vous avez sur l'énergie actuelle,
06:34ça crée un doute que vous allez nous priver, avec vos propositions, des anses qu'on a appris l'habitude.
06:41Par exemple, j'ai remarqué que vous marquez fausse route pour...
06:49pour fausse route, oui, on a fait fausse route en privilégiant la route.
06:55Oui.
06:55Et dans une autre partie, vous critiquez la création des choses qui sont, quand même,
07:02on a pris l'habitude à notre aisance, pour certains, un petit bourgeoisie.
07:06Mais, par exemple, avoir piscine, vous critiquez que ça consomme beaucoup de...
07:13ça produit beaucoup de C2.
07:15Donc, c'est décarbonisation, ça nous coûte cher en aisance.
07:22Qu'est-ce que... est-ce que vous proposez des éléments alternatifs ?
07:25Alors, quand je dis on a fait fausse route en privilégiant la route,
07:30ça veut dire que les transports de voyageurs, comme les transports de marchandises,
07:37si on voulait réduire les émissions de gaz à effet de serre, il faudrait privilégier le train.
07:43Parce que sur la route, quand une personne va tout près travailler avec sa voiture
07:48et qu'elle fait 60 km par jour, elle a un bilan carbone considérable.
07:53Or, comme on concentre les activités dans les grandes agglomérations
07:59et qu'on étale l'habitat à 40 ou 50 km alentour
08:02et qu'il n'y a pas de transports en commun suffisants,
08:06eh bien, des millions de gens prennent leur voiture tous les jours
08:10et ceux qui habitent à la campagne, en général, n'ont pas d'autre solution
08:14que prendre leur voiture non plus.
08:15Donc, il faudrait une politique d'aménagement du territoire
08:18qui privilégie le rail et les transports en commun.
08:21Parce que l'écart, ce n'est pas idéal, mais ça pollue moins que la voiture individuelle
08:26par rapport au nombre de voyageurs transportés.
08:30Et puis, les transports de marchandises, on aurait dû développer beaucoup plus par le rail
08:36que pour la route hors d'un bout à l'autre de l'Europe.
08:40Et la France est traversée du nord vers le sud et du sud vers le nord
08:45en remontant les cargaisons de tomates, de concombres, tout ce qu'on veut.
08:49Eh bien, la France est traversée en permanence par des fils de camions
08:55dans toutes les directions et ça pollue énormément.
08:58En plus de nos consommations de nationaux.
09:00En plus de nos consommations, oui, tout à fait, oui.
09:02Donc, ça ne peut pas durer comme ça.
09:04S'agissant de votre remarque sur les piscines,
09:08je n'ai rien contre les piscines,
09:10mais on peut avoir des piscines publiques plutôt que des piscines individuelles.
09:14parce que faire de la piscine individuelle, ça veut dire creuser une piscine,
09:21cimenter, etc., fournir de l'eau, chauffer l'eau.
09:24Et puis, pour avoir tout le confort, on a ensuite besoin peut-être d'une climatisation pour être bien.
09:32Mais si tout le monde, si tous ceux qui ont les moyens accèdent à tout cela,
09:37eh bien, au lieu de réduire les émissions de gaz à effet de serre,
09:41on continuera de les augmenter.
09:43Donc, il va falloir faire des choix de sobriété à un moment donné
09:47si on veut laisser une chance de vivre dans un confort relatif aux générations futures,
09:55à savoir nos enfants et nos petits-enfants.
09:58Ça se pose déjà pour eux.
09:59Bien sûr.
10:00Dans votre livre, vous vous adressez beaucoup aux militants communistes et aux militants gauches.
10:06Mais votre livre n'est pas ni uniquement, exclusivement pour militants communistes,
10:11ni militants gauches.
10:13Mais si on revient vers la gauche, en sous-titre aussi, vous marquez
10:17« Faire une politique de gauche au XXIe siècle ».
10:21Alors, faire la politique de gauche, gauche, quelle gauche ?
10:26Parce qu'une partie dit qu'il faut sortir de notre nucléaire, une partie dit qu'il faut maintenir.
10:32Et ce n'est pas, on n'a pas une politique discutée et commune ou définie.
10:39Quoi faire ?
10:41Je pense tout d'abord qu'aucun parti politique de droite ou de gauche ne pense l'économie
10:51dans la perspective de freiner le réchauffement climatique.
10:55Et c'est encore plus vrai pour tous les économistes.
10:58Moi, je lis beaucoup les articles économiques dans la presse
11:01et je vois que le raisonnement des économistes, il est schématique,
11:06mais il ne tient aucun compte des enjeux climatiques.
11:10On raisonne ou à partir de la théorie de Ricardo qui est vieille de deux siècles
11:15ou à partir de la théorie de Marx peut-être pour certains
11:20ou de Keynes pour d'autres,
11:22mais on a du mal à intégrer aujourd'hui
11:26la nécessité de freiner le réchauffement climatique
11:30dans le raisonnement économique.
11:32Et les partis politiques sont imprégnés de tout ça.
11:36Et donc, je pense qu'ils ont besoin de réviser tout ce temps qu'ils sont,
11:43leur stratégie dans ce domaine.
11:45Et c'est vrai aussi pour le Parti communiste
11:48dont je suis membre depuis 52 ans maintenant,
11:52puisque j'ai adhéré en 1960, même plus que ça,
11:57j'ai adhéré en 1964, donc ça fait encore plus que ça.
12:00Mais on a besoin vraiment de revoir les choses,
12:04de repenser l'économie dans un monde fini,
12:06qui est le titre de mon livre et qui résume, je crois, assez bien ma réflexion.
12:12Et je dirais que le domaine dans lequel on a le plus de possibilités,
12:21c'est l'agriculture, parce que l'agriculture, c'est de l'agronomie.
12:26Et avoir des bonnes pratiques agronomiques, faire de l'agroécologie,
12:31c'est-à-dire cultiver des arbres et des cultures au sol en même temps,
12:36gérer l'eau de manière intelligente,
12:40mélanger des graminées et des légumineuses pour mettre moins d'engrais
12:44et avoir une terre productive en même temps,
12:47augmenter le stock de carbone dans les sols,
12:50tout ça nous montre qu'il y a de grandes possibilités.
12:53Et je pense que là-dessus,
12:56comme il y a une réforme de la politique agricole commune
12:59qui doit se faire avant 2021,
13:02l'idéal serait de faire une réforme
13:05qui aboutisse à une agriculture bas carbone,
13:10comme on dit aujourd'hui.
13:12Malheureusement, les idées qui sont dans la tête des commissaires européens
13:17ne portent pas à cela.
13:18Et je crains aussi que le ministre français de l'agriculture
13:21n'en ait pas beaucoup plus.
13:23Et donc, on peut craindre le pire dans ce domaine,
13:26alors qu'on pourrait faire le meilleur.
13:28Et ce qui est possible dans l'agriculture,
13:30est possible aussi dans l'industrie,
13:32si on s'y prend bien.
13:34Il faut arrêter, par exemple,
13:35de délocaliser des productions industrielles
13:38dans les pays à beaucoup de main-d'oeuvre,
13:39parce que ça conduit à casser des usines ici,
13:42à construire d'autres dans des pays
13:45qui vont nous réexporter des marchandises après,
13:50comme cela s'est fait avec Whirlpool,
13:52dont on a transféré la production en Pologne ces derniers mois,
13:56pour réexporter la production en Europe de l'Ouest sur des camions.
14:00Donc là encore, on fait le contraire de ce qu'il faudrait faire.
14:02Mais on a fait ça pourquoi ?
14:04Parce que les salaires sont trois fois plus bas en Pologne qu'en France.
14:07C'est aussi simple que ça.
14:08Mais ça ne peut pas continuer comme ça.
14:11Je rappelle le titre de votre dernier livre,
14:14« Réinventons l'économie dans un monde fini »
14:17aux éditions du Croquant.
14:20Oui, et je fais des débats pour faire connaître ce livre,
14:24et je trouve un public très intéressé par tout.
14:27Tant mieux.
14:28Merci beaucoup Gérard Glepuil.
