00:00Bonjour Alma Dufour.
00:01Bonjour.
00:02Vous êtes chargée de campagne pour l'association Les Amis de la Terre
00:05et avec les organisations ATTAC et ANV COP21,
00:08vous appelez à une mobilisation intitulée
00:10Stoppons Amazon avant qu'il ne soit trop tard.
00:13Alors quel est l'objectif de cette initiative ?
00:17L'objectif, c'est de demander au gouvernement et à sa majorité,
00:22à l'Assemblée, de prendre des actions urgentes
00:24qui s'imposent face à la menace que représente aujourd'hui
00:28l'expansion d'Amazon en France.
00:30D'Amazon et des autres géants du e-commerce, évidemment,
00:32mais d'Amazon en premier lieu,
00:34vu qu'il est largement dominant dans ce secteur.
00:37Ce qu'on leur demande très concrètement, en réalité,
00:39et ce qu'on leur demande depuis déjà deux ans,
00:42c'est en premier lieu un moratoire sur les projets d'entrepôt d'Amazon
00:47et des autres acteurs du e-commerce en cours.
00:48Parce qu'aujourd'hui, à l'heure où on parle,
00:50Amazon continue d'ouvrir des projets en France.
00:52Il y a un permis de construire pour un énorme projet,
00:55trois énormes projets en réalité en un,
00:57qui vont être autorisés par le maire de Petit-Couronne à Rouen
01:01dans les prochains jours, probablement d'ici quelques jours.
01:05Donc, un projet Amazon, alors qu'on est en pleine polémique
01:08sur l'impact que ce modèle peut avoir sur les petits commerces, notamment.
01:11Il y a aussi un énorme projet vers Nantes de Montbert de 599 000 m2,
01:16qui va aussi bientôt être autorisé dans quelques mois, plutôt celui-là.
01:21Et enfin, une agence de livraison à Brieck, en Bretagne,
01:26qui devrait être autorisée aussi dans les prochains jours.
01:28Donc, c'est urgent de stopper ces projets.
01:30On est en bataille juridique contre plein d'autres projets
01:33et ce sera le départ après d'un encadrement nécessaire du modèle
01:37d'un point de vue à la fois climatique, social et évidemment fiscal.
01:41Quel est le rapport emploi créé, CO2-MI, pour un groupe comme Amazon ?
01:45C'est un modèle, en fait, qui est très peu intensif en emploi
01:47par rapport aux quantités de marchandises vendues.
01:50En ce sens-là, le ratio emploi créé, CO2-MI,
01:54est extrêmement négatif pour les gens du e-commerce.
01:56Et c'est très important de rappeler qu'il y a un lien
01:57dans la transition écologique et sociale
02:00entre les nombres d'emplois qu'on va créer
02:01et la question du CO2 qui est émise par ailleurs.
02:04Parce qu'on doit s'engager dans une transition écologique ambitieuse
02:07d'ici 10 ans.
02:07On n'a que 10 ans pour agir, concrètement.
02:10Si on doit décroître le nombre de marchandises
02:12qu'on importe chaque année
02:13parce que ça contribue lourdement aux émissions de gaz à effet de ça,
02:17il va falloir le faire en préservant le maximum d'emplois
02:20dans le secteur du commerce.
02:21Et donc, notamment en préservant les petits commerces.
02:23Ils sont beaucoup plus intensifs en emploi
02:25qu'une entreprise comme Amazon.
02:26Donc, c'est en articulant ces deux dimensions
02:28qu'on se rend compte que le modèle Amazon
02:30est incompatible avec la transition écologique et sociale
02:33puisqu'il fait davantage de surproduction les autres acteurs
02:36tout en détruisant davantage d'emplois.
02:38Pour vous donner un chiffre,
02:40aux États-Unis, le ratio, c'est 4,5 emplois détruits
02:43pour un créé par Amazon.
02:44C'est 670 000 destructions nettes en 12 ans,
02:47donc en comptant les créations.
02:49Donc, on ne le voit pas encore en France
02:50parce que le modèle n'est pas encore arrivé
02:52à son niveau de développement des États-Unis.
02:54Mais on a les chiffres qui nous viennent des États-Unis.
02:56On se dirige exactement vers le même scénario en France.
02:59Et on alerte les pouvoirs publics
03:00depuis plus de deux ans déjà
03:01et par corruption politique, en fait,
03:04puisqu'on sait maintenant qu'il y a des liens
03:06entre le président et cette entreprise,
03:07notamment, et depuis longtemps.
03:09Le gouvernement refuse d'agir
03:11et exclut même les entrepôts de e-commerce
03:14du moratoire demandé par la Convention citoyenne pour le climat.
03:17Le moratoire sur les zones commerciales
03:18devait aussi intégrer les entrepôts.
03:20Et le gouvernement a dit d'accord les zones commerciales,
03:22pas les entrepôts de e-commerce.
03:24Comment comptez-vous vous mobiliser
03:25à l'occasion de cette journée du Black Friday ?
03:28En gros, l'idée, c'est de se mobiliser dans la rue
03:30parce qu'on n'accepte pas le prétexte du confinement
03:35alors que les commerces n'ont jamais été autant face à la faillite.
03:39En fait, on parle déjà de faillites en cascade qui vont arriver.
03:41La gestion de la crise dans le commerce par le gouvernement
03:45est absolument déplorable,
03:47enfin, sur tous les plans, que ce soit sur Amazon,
03:48sur le manque d'aide, sur le refus d'annuler le Black Friday,
03:51enfin, j'en fasse.
03:53Donc, en fait, on ne va pas se laisser enfermer chez nous.
03:56On va sortir dans la rue.
03:57Mais on va évidemment respecter les gestes barrières.
03:59Donc, ce sont des actions plus à taille humaine
04:02qui seront visuels, symboliques,
04:04avec pas de gens massés les uns contre les autres
04:06parce que l'idée, ce n'est pas non plus d'aggraver la pandémie
04:09dans laquelle on se trouve.
04:10Et donc, tout sera fait pour respecter toutes les consignes sanitaires
04:12et on va se mobiliser contre des cibles politiques.
04:15Amazon est régulièrement montré du doigt
04:17mais les Français continuent de commander massivement en ligne.
04:20Alors, comment réagissez-vous à cette réalité ?
04:23On se dit que déjà, un, les gens ne savent pas,
04:27pas vraiment, pas autant.
04:28En fait, il y a aussi un vrai problème de diffusion de l'information.
04:31Combien de fois les gens ont vu un reportage
04:33sur la fraude à la TVA massive dans le secteur du e-commerce ?
04:36Par exemple, je vais me dire zéro.
04:37Parce que les médias n'en parlent jamais
04:38alors que c'est une fraude qui a été découverte par Bercy, par exemple.
04:41Donc, c'est déjà quand même intéressant.
04:42On ne parle même pas de choses très compliquées.
04:44On parle d'une entreprise dont les petits vendeurs
04:46société écran sur le site fraude la TVA.
04:49Donc, en fait, les bas prix
04:51que vous trouvez sur les sites de e-commerce comme ça
04:54sont des prix artificiellement fabriqués,
04:56c'est-à-dire par la fraude à la TVA,
04:58par la contrefaçon,
04:59voire même par le travail forcé dans les camps de Ouigo.
05:01On ne va pas se mentir non plus.
05:02Par exemple, il y a probablement des liens assez forts
05:04entre les places de marché comme Wish ou Alibaba
05:06et aussi ce genre de camp de travaux forcés.
05:09Donc, les gens ne sont pas au courant
05:10du trois-quarts de l'impact des acteurs du e-commerce.
05:14Donc, ça, c'est une première chose.
05:16Deuxièmement, après,
05:17oui, les gens sont...
05:18Tout le monde, en fait, a des contradictions.
05:20C'est-à-dire, on veut à la fois être un bon citoyen
05:22et en même temps, quand on est à la fin du mois,
05:24on va prendre le truc le moins cher.
05:26C'est normal.
05:26On ne va pas jeter la pierre
05:28et surtout pas à des gens qui ont des difficultés
05:31de gérer leur fin de mois.
05:32Ce qu'on demande, c'est pour ça qu'on demande à l'État d'agir
05:33et pas juste aux consommateurs de ne pas acheter.
05:36En fait, ce qu'on dit,
05:36c'est qu'on ne se sortira pas de cette situation
05:38par une spirale par le bas.
05:39Les acteurs comme Amazon délocalisent,
05:41détruisent des emplois en France,
05:43font davantage de surproduction polluante.
05:44Dans ce sens-là,
05:45ils appauvrisent la société française.
05:47Ils ne payent pas non plus leur juste part d'impôt.
05:49Donc, en fait, ils vont appauvrir tout le monde
05:50et créer des nouveaux consommateurs pour Amazon à la fin
05:52puisque des gens qui ont moins de travail,
05:54avec des salaires qui stagnent, etc.
05:56Je veux dire, ce n'est pas qu'Amazon, évidemment,
05:57mais j'utilise cet exemple pour parler d'un phénomène global.
06:01En fait, ce n'est pas en délocalisant,
06:03en écrasant les salaires ici,
06:04en précarisant les gens,
06:05qu'on sort par le haut de cette question du pouvoir d'achat.
06:07C'est en gardant les emplois,
06:09en payant des meilleurs salaires
06:10et en fabriquant des produits dans des meilleures conditions.
06:13Donc, c'est à l'État de nous sortir de cette spirale négative.
06:16Et ce qui est très intéressant,
06:17c'est que les Gilets jaunes l'ont compris.
06:19Par exemple, c'est un mouvement qui était quand même aussi
06:22très inspiré par les besoins concrets de manger,
06:24de pouvoir d'achat des gens.
06:26Pourtant, Amazon, c'est l'entreprise
06:27qu'ils ont le plus bloqué depuis le début du mouvement.
06:29Ils ont bloqué 22 fois Amazon
06:31parce que justement, ils sont loin d'être bêtes.
06:34Ils n'acceptent pas le discours qu'on leur vend.
06:36Ah, vous êtes pauvres, prenez, regardez,
06:38ce n'est pas cher, etc.
06:39Eux, ce qu'ils voient,
06:39c'est des très mauvaises conditions de travail.
06:41Une entreprise qui ne paye pas ses impôts
06:43et trouve que ce n'est pas juste
06:44et ça ne correspond pas au modèle qu'on veut construire.
06:46Des responsables politiques et syndicaux
06:48appellent à imposer une taxe exceptionnelle
06:51sur les ventes d'Amazon, entre autres,
06:54afin de stopper l'expansion du géant du e-commerce.
06:58Qu'en pensez-vous ?
07:00Ça fait des années qu'Amazon ne contribue pas
07:02à la hauteur de son chiffre d'affaires en France,
07:05à l'effort public.
07:06Donc, surtout dans cette période
07:07où depuis deux confinements de suite,
07:09ils ont le droit de continuer à vendre
07:11alors que les commerces sont fermés.
07:12Ça me paraît être effectivement la moindre des choses.
07:15Mais je reprendrai pour financer un fonds de solidarité
07:17justement pour aider les commerces
07:18à payer toutes leurs charges
07:20parce que ce qu'on ne dit pas,
07:21c'est qu'il y a des aides,
07:21mais ils se sont endettés considérablement.
07:23Leurs loyers n'ont pas été annulés
07:25pendant le premier confinement.
07:26Pendant le deuxième confinement,
07:27on ne sait pas encore.
07:28Donc, en fait, ils font vraiment face
07:30à des menaces de faillite en cascade,
07:32il faut le dire aussi.
07:33Donc, ce fonds de solidarité,
07:34il serait quand même plus que bienvenu.
07:36Mais je reprendrai aussi les termes
07:39de Habib Latreche,
07:40qui est syndicaliste chez Amazon, d'ailleurs,
07:42qui dit que taxer, c'est bien,
07:44mais réguler, c'est mieux.
07:46C'est-à-dire que la taxe ne suffit pas.
07:48C'est pour ça qu'on demande un moratoire,
07:49qu'on demande d'agir sur le fret.
07:51Il faut changer toutes les conditions réglementaires
07:53qui permettent aujourd'hui
07:54à ce modèle de s'implanter en France.
07:57Merci Alma Dufour.
07:58L'Humanité suivra avec attention
08:00la mobilisation des Amis de la Terre
08:02à l'occasion de cette journée du Black Friday.
08:04Merci beaucoup.
