- il y a 3 heures
Jacques Toubon, figure de droite atypique, s’est confié à l’Agora de la Fête de l’Humanité. L’ancien ministre chiraquien de 84 ans, devenu par la suite Défenseur des droits, revient sur son parcours original, reconnaissant avoir évolué sur bien des sujets, et appelant à un « devoir de vigilance » face à la dérive « illibérale ».
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NewsTranscription
00:00Je n'ai pas voté la loi Badinter parce que je voulais que soit instituée dans cette loi une peine
00:12de substitution de la peine de mort,
00:16qui d'ailleurs a été faite quelques années plus tard et qui est en fait la réclusion à perpétuité sans
00:25possibilité de réduire en dessous de 20 ans.
00:29Et donc avec une période de sûreté de 20 ans. C'était 30 ans à l'époque, 20 ans aujourd
00:35'hui.
00:36Donc à l'époque j'avais pris une attitude qui politiquement pouvait peut-être être critiquée, qui l'a été
00:43d'ailleurs,
00:44mais dont je trouvais que juridiquement et judiciairement elle était exacte, elle était correcte.
00:52Je n'avais pas dans la loi Badinter mon compte, c'est-à-dire que j'avais la peine de
00:58mort était partie, oui,
01:00mais en même temps la peine maximum de substitution, elle n'existait pas.
01:08Voilà, c'était ça mon vote de l'époque. Donc j'ai voté l'article 1 et je n'ai
01:13pas voté l'ensemble de la loi.
01:14Vous n'avez pas non plus voté la loi Guesso ?
01:17La loi Guesso, non. Ça je pense que c'était autre chose. Sur la loi Guesso, à l'époque, c
01:26'était plutôt ma conviction.
01:28D'accord, ok. Et elle a changé ?
01:31Comment ?
01:32Elle a changé ?
01:32Oui, oui, oui.
01:33D'accord. Comme pas mal d'autres choses.
01:35Mais, vous savez, je pense que ceux qui sont ici, qui sont beaucoup plus jeunes que moi, s'en apercevront,
01:44j'espère.
01:46Vieillir, ce n'est pas une bonne chose, ça c'est clair, mais ça n'a pas que des inconvénients.
01:53Et souvent, pas seulement dans la politique, on s'améliore plutôt en vieillissant.
02:03Je vois qu'il y a beaucoup de jeunes qui nous écoutent.
02:07Alors, on parlait de vous député, vous avez aussi été ministre, ministre de la culture, ministre de la justice.
02:14D'abord, j'aimerais savoir comme ça, tout de go, vous avez préféré être ministre de la culture ou de
02:19la justice ?
02:20Je ne peux pas répondre à cette question, au sens où ce sont les deux passions que dans la vie
02:26publique,
02:26que j'ai, comment dirais-je, éprouvé à la culture et la justice.
02:37Je n'arrive pas à dire l'une avant l'autre, très franchement.
02:41Et je suis très heureux d'avoir pu, dans mon parcours politique, avoir des responsabilités dans la culture et dans
02:52la justice,
02:53même si c'était parce que les gouvernements sont trop brefs, même si c'était trop brièvement.
02:59D'accord. Alors, à la culture, vous avez fait pas mal de choses, mais qui ont été oubliées.
03:06Par exemple, pas mal de choses concernant la décentralisation.
03:10Mais on retient de vous, et c'est peut-être un peu injuste, la loi sur la francophonie.
03:15Monsieur Allgood, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ça ?
03:19Non, je pense que ce qu'il faut retenir de ce que j'ai fait quand j'étais à la
03:23culture,
03:25c'est ce qu'on appelle, on ne l'appelle plus parce que c'est fini, c'est réglé, l
03:30'exception culturelle.
03:33Pour les plus jeunes, je rappelle que dans ces années 90,
03:39on était dans un mouvement d'ouverture du commerce international,
03:45notamment à travers une institution qui s'appelait le GATT,
03:50General Agreement on Trade and Tariffs.
03:53Et le GATT, c'était ce qui faisait qu'on faisait tomber les frontières douanières.
04:01Et dans ce mouvement de multilatéralisation et d'ouverture,
04:09il a été, à l'instigation de la France,
04:14à l'intérieur de l'Union Européenne.
04:17Puis ensuite, les autres pays de l'Union Européenne nous ont suivis.
04:23Il a été décidé que, en matière de culture,
04:27il y aurait une exception au multilutéralisme.
04:36Et par exemple, ça voulait dire de manière très claire
04:40que, vous savez que depuis les débuts des années 80,
04:43on a une loi sur le prix du livre.
04:46C'est-à-dire qu'on peut dire,
04:48on ne peut pas vendre tel livre en dessous de tel prix
04:52pour protéger les auteurs, les éditeurs, etc.
04:54Si on avait laissé totalement libre,
05:01n'importe qui aurait pu venir vendre un livre à 21 euros,
05:07aurait pu venir le vendre à 13.
05:09Et nous avons protégé la fixation du prix du livre
05:13à travers ces dispositions.
05:17L'exception culturelle, c'est ça que ça veut dire.
05:20Ce n'est pas une démarche comme ça, intellectuelle, politique, etc.
05:25Ça a des conséquences économiques extrêmement pratiques
05:29et par exemple, le prix du livre.
05:32Alors, il y a des consommateurs qui peuvent se plaindre d'ailleurs
05:35et qui peuvent dire,
05:36les livres sont trop chers dans notre pays.
05:39Je crois qu'on peut dire ça,
05:42mais on peut dire aussi l'inverse.
05:44Parce que nous avons un tel réseau
05:46de diffusion de livres publics, gratuits,
05:50que je crois que ce n'est pas vrai.
05:52On peut disposer des livres à des prix faibles.
05:55Mais, en fait, effectivement,
05:58cette fixation du prix du livre
06:01fait que nous avons aujourd'hui,
06:04nous en France,
06:05en dehors des Américains,
06:08le seul pays où nous avons un secteur d'édition,
06:11de librairie, etc.,
06:13qui est encore extrêmement fort et extrêmement marquant.
06:17Alors, ça, c'est votre héritage
06:20en tant que ministre de la Culture.
06:22En tant que ministre de la Justice,
06:25vous avez défendu des positions extrêmement conservatrices.
06:29Notamment, vous avez refusé de proposer le PACS,
06:35estimant que ça allait à l'encontre de l'ordre public.
06:38Vous étiez au gouvernement ministre de la Justice
06:42au moment de l'expulsion des sans-papiers de Saint-Bernard
06:46et vous n'êtes pas élevé contre cette mesure.
06:52Qu'est-ce que vous avez envie de...
06:55Enfin, comment vous analysez vos positions de l'époque ?
06:58J'ai envie de dire que, tout simplement, la vérité,
07:02que je pensais à l'époque ce que je pensais
07:07et je pense aujourd'hui différemment
07:10et qu'il ne me paraît pas...
07:17Je dirais que, d'abord, on ne peut pas me le reprocher
07:19puisque dans cette Assemblée ici, en particulier,
07:22je pense que l'évolution dans ce sens-là,
07:24c'est plutôt ce que les gens souhaitent,
07:26mais même si ça avait été l'évolution en sens inverse,
07:31je pense qu'il est très important d'avoir,
07:36y compris dans la politique, une forme de sincérité.
07:40C'est extrêmement difficile, en particulier dans la politique,
07:45de toujours parler en disant des mensonges.
07:49Vous croyez, le public croit, toujours,
07:53que les hommes politiques mentent,
07:55qu'ils racontent des histoires pour avoir des électeurs.
07:59En fait, dans la plupart des cas,
08:02on dit ce qu'on pense,
08:05mais simplement, souvent,
08:07on adapte ce qu'on pense par démagogie,
08:11c'est-à-dire parce qu'on a devant soi un public,
08:13en se disant, si je lui dis à ce public
08:16quelque chose plutôt à gauche,
08:18il va m'applaudir,
08:19ou au contraire, si je lui dis quelque chose plutôt à droite,
08:22il va m'applaudir.
08:23C'est, à proprement parler, ce qu'on appelle la démagogie,
08:26c'est-à-dire, c'est le peuple, je les suis.
08:32Et donc, moi, j'ai essayé de me garder de ça,
08:36ce qui veut dire que j'ai pu,
08:38comme vous venez de le souligner,
08:40avoir ce que j'appellerais des décalages.
08:44Et alors, gros décalage,
08:47et on va y venir,
08:48c'est celui que vous avez eu
08:51en tant que défenseur des droits.
08:53Donc, en 2014,
08:55François Hollande vous nomme défenseur des droits.
08:58D'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer
09:00comment s'est passée cette nomination ?
09:05Il se trouve que, moi,
09:08dans une des choses importantes,
09:12il faut que je dise,
09:13dans ce que j'ai fait,
09:15c'est que j'ai été,
09:16pendant 25 ans,
09:19élu du 13e arrondissement
09:20et pendant 18 ans,
09:22maire du 13e arrondissement,
09:24de 83 à 2001.
09:26Et ça a marqué,
09:29bien sûr, d'une part,
09:31mon parcours politique,
09:3320 ans, c'est beaucoup,
09:34et ça a marqué ma vie personnelle,
09:38bien sûr,
09:39mais ça a marqué aussi,
09:41tout simplement,
09:42le fait que je n'ai jamais,
09:45en tant que maire du 13e arrondissement,
09:48pu assumer des positions
09:51qui auraient été violemment contraires
09:55à ce qu'une,
09:57c'est-à-dire extrême,
09:59à ce qu'une population,
10:01comme la population du 13e arrondissement,
10:03pense,
10:04et qui est, en gros,
10:07des opinions
10:08que je qualifierais de populaires.
10:10Populaires, ça veut dire
10:11qu'elles sont partagées
10:13par une grande partie du peuple.
10:14Bon, est-ce qu'elles sont à gauche,
10:16est-ce qu'elles sont à droite,
10:17j'en sais rien,
10:17mais elles sont populaires.
10:20Et je pense que cette expérience,
10:23plus qu'une expérience,
10:24ces 20 années de responsabilité
10:26dans le 13e arrondissement,
10:27m'ont beaucoup marqué
10:29et ont beaucoup induit
10:31ce que j'ai, par ailleurs,
10:33pu avoir comme position
10:34sur le plan national.
10:37Alors, c'est intéressant, ça,
10:39parce qu'on connaît de vous
10:41le lieutenant de Jacques Chirac.
10:44D'ailleurs, parlez-nous un peu
10:45de votre relation à Jacques Chirac.
10:47Qui était cet homme ?
10:48Pourquoi cet homme vous a tellement fasciné ?
10:51Pourquoi vous avez été tout de suite conquis ?
10:53C'est très difficile de dire les choses.
10:56Moi, je peux simplement raconter
10:57que j'ai connu Jacques Chirac
11:00très, très tôt,
11:01puisque je l'ai rencontré
11:03pour la première fois
11:04en 1967.
11:08La plupart d'entre vous
11:09n'étaient pas nés.
11:10En 1967,
11:13il était,
11:14moi, j'étais,
11:17comme fonctionnaire,
11:18directeur du cabinet
11:19du préfet
11:21à Pau,
11:22qui étaient encore
11:23les basses Pyrénées,
11:24qui n'étaient pas encore
11:26les Pyrénées-Atlantiques,
11:27c'était les basses Pyrénées,
11:29et
11:29en tant que directeur du cabinet
11:31à Pau,
11:33en 1967,
11:34j'ai reçu
11:35au printemps 1967,
11:37j'ai organisé la réception,
11:39du nouveau secrétaire
11:40d'État aux affaires sociales
11:42chargé de l'emploi,
11:44et qui était Jacques Chirac.
11:46C'était le...
11:47Il était député de la Corrèze
11:49depuis 1967.
11:51Il venait d'être élu.
11:52Et il avait été...
11:54Il a été nommé
11:56par M. Pompidou,
11:58président de la République.
11:59Le...
12:00Il a été nommé
12:03comme secrétaire d'État
12:05à l'emploi.
12:06Et je l'ai reçu.
12:08Il est venu visiter
12:11les usines
12:13de lac.
12:14Chacun sait peut-être
12:15ce que c'est,
12:16lac,
12:17c'est-à-dire
12:17c'était cette exploitation
12:18pétrolière
12:19qui était là-bas
12:20et c'était...
12:21Et aujourd'hui,
12:24on parle du gaz de lac.
12:27Et à l'époque,
12:28il était venu visiter ça
12:29et je l'avais accueilli.
12:30C'est comme ça
12:31que j'ai connu Jacques Chirac
12:32en 1967.
12:33Et...
12:34Et vous ne vous êtes
12:35jamais quitté, après ?
12:36Jamais,
12:37puisque en 69,
12:40j'ai rejoint
12:43son...
12:43J'ai rejoint
12:45son équipe,
12:46je n'étais pas dans son cabinet
12:47à proprement parler,
12:48mais j'ai rejoint
12:49son équipe
12:50et...
12:51au budget,
12:52et je suis rentré
12:54à son cabinet
12:55en 1971.
12:57Et d'une certaine façon,
12:58depuis 1971,
13:01j'ai toujours été
13:02Chiracien.
13:03Voilà.
13:03Vous avez été
13:03de tous les coups.
13:05de tous les coups
13:07au gouvernement.
13:09Et puis surtout,
13:11j'ai participé,
13:15quand Chirac a quitté,
13:16donc,
13:17en 1976,
13:19le poste de Premier ministre,
13:21en août 1976,
13:22le 25 août 1976,
13:24je m'en souviens
13:25parce que c'est une date
13:27où je me souviens,
13:29on s'est dit au revoir,
13:30le 25 août 1976,
13:31on a quitté,
13:32et il a,
13:33à ce moment-là,
13:34lancé la création
13:35du RPR
13:36et nous avons lancé,
13:39créé le RPR
13:41dans cette fameuse réunion
13:43qui est passée
13:44un peu à l'histoire
13:45du 5 décembre 1976
13:47à la porte de Versailles,
13:49un très, très grand meeting
13:50où nous avons créé
13:52le Rassemblement
13:53pour la République.
13:54Et à l'évidence,
13:55vous aviez,
13:56vous aimiez
13:56cette espèce de jeu,
13:59vous aimiez être
13:59dans l'arène,
14:00vous aimiez cette politique-là ?
14:03Moi, j'ai toujours,
14:04j'ai toujours aimé
14:06la politique
14:07en tant que contact,
14:10c'est que je vous disais
14:11sur les marchés
14:12du 13e arrondissement,
14:14en tant que contact humain,
14:15plus que la politique
14:18consistant à faire
14:19des théories
14:20ou des programmes
14:21dans mon bureau.
14:24Ok.
14:25Alors,
14:25comme défenseur des droits,
14:27vous vous êtes retrouvé
14:27au contact
14:28de la réalité,
14:31on vous a vu
14:32patauger dans la boue
14:34dans la jungle de Calais.
14:36Oui.
14:37Est-ce que vous pouvez
14:38nous raconter un peu
14:41la différence
14:42entre la position
14:44que vous occupiez
14:45à l'époque
14:45qui,
14:46d'un seul coup,
14:47vous n'êtes plus
14:48en capacité
14:49de prendre des décisions,
14:51vous n'êtes plus
14:51en capacité
14:52de faire des choix,
14:54et ça vous révèle,
14:56ça révèle
14:56au public
14:58un autre Jacques Toumont.
15:00D'un seul coup,
15:01on a l'impression
15:02que vous devenez
15:02un homme de gauche.
15:03Racontez-nous cette mue.
15:05Je ne sais pas
15:05si je suis devenu
15:07un homme de gauche,
15:07je sais simplement
15:08que j'ai changé
15:10de position
15:11et de statut.
15:12Le défenseur des droits
15:14était une institution
15:16récente
15:16qui n'avait pas eu
15:18beaucoup le temps
15:19de faire ses preuves,
15:21mais qui était caractérisé
15:24par son indépendance.
15:26Personne ne pouvait lui dire
15:28ce qu'il devait faire.
15:29Et moi,
15:30je me suis trouvé
15:31nommé
15:32dans cette position
15:34par le président Hollande,
15:36d'ailleurs,
15:37j'ai été nommé
15:38et d'une certaine façon,
15:40je pense qu'il m'a nommé
15:42sur le conseil
15:44de ses collaborateurs
15:45ou collaboratrices
15:47parce que
15:48j'avais été connu
15:50pour une certaine
15:51forme d'indépendance.
15:52Et là,
15:53j'ai pu effectivement
15:54pendant six ans,
15:56de 2014 à 2020,
15:58agir de manière
16:00totalement indépendante.
16:01C'est-à-dire,
16:02pour dire les choses
16:03comme elles sont,
16:04le gouvernement
16:05faisait une politique
16:07qui n'était pas favorable
16:09à l'entrée des migrants.
16:11Et moi,
16:12je prenais des positions
16:14juridiquement fondées,
16:16constitutionnellement fondées,
16:17fondées sur la Convention
16:19européenne des droits
16:20de l'homme,
16:21etc.,
16:21et qui étaient inverses
16:23de celles prises
16:25par le gouvernement.
16:26Alors,
16:27ça n'avait pas d'effet,
16:29ça n'avait pas d'effet
16:30immédiat,
16:31mais n'empêche que,
16:33notamment,
16:33ça pouvait avoir
16:34une influence
16:36sur les juridictions
16:38quand elles avaient
16:39à créer,
16:40à traiter
16:41ce genre de questions.
16:43et je crois que
16:45la position
16:48du défenseur
16:49en tant que témoin,
16:52en tant que proclamateur,
16:55est une position
16:56qui n'a pas d'effet
16:57immédiat,
16:58je ne signe pas
16:59de décret,
17:00je ne signais pas
17:01de décret,
17:02mais qui a
17:03un effet
17:04sur l'ensemble
17:05des institutions
17:06et l'ensemble
17:07du paysage politique
17:08et institutionnel.
17:09Mais ce qui est étonnant
17:10avec vous,
17:11Jacques Toubon,
17:11c'est qu'à l'époque
17:12des sans-papiers
17:13de Saint-Bernard,
17:15vous étiez,
17:16vous avez pu croiser
17:17la route
17:18de personnalités
17:20atypiques,
17:21je pense à Stéphane Essel,
17:23par exemple,
17:25à l'amiral Sandguinetti,
17:29des personnalités
17:30qui avaient pris position
17:32avec des parcours
17:33quand même
17:36très divers,
17:37qui avaient pris position
17:38en faveur
17:39de la régularisation
17:40des sans-papiers,
17:41vous n'étiez pas du tout
17:42vous à ce moment-là,
17:43dans cette dynamique-là.
17:46Qu'est-ce qui s'est passé ?
17:48Je pense que,
17:49d'abord,
17:49à l'époque de Saint-Bernard,
17:50en 1996,
17:52j'étais dans une position
17:54de service,
17:55si j'ose dire,
17:56comme garde des Sceaux,
17:58c'est clair,
17:59que c'était
18:00l'application de la loi
18:01et l'application
18:02de la loi,
18:03elle était
18:04effectivement
18:04celle-là.
18:05moi,
18:06j'ai toujours,
18:06alors après,
18:08tout le monde discute
18:10de savoir
18:12si la loi est bonne
18:13ou pas.
18:13En l'occurrence,
18:15il fallait qu'elle change.
18:16Elle a changé.
18:17Et les positions
18:19que j'ai prises à l'époque
18:21étaient conformes
18:22à la loi.
18:23Ça n'empêche pas
18:24que ma conviction
18:26a pu évoluer.
18:27évoluer.
18:29Et moi,
18:29je crois que,
18:30j'employais tout à l'heure
18:32le mot d'indépendance,
18:34l'indépendance d'esprit,
18:35tout ça,
18:36mais je crois
18:37qu'il y a un autre mot
18:37aussi qu'il faut utiliser.
18:39C'est le mot de liberté.
18:41La liberté,
18:42ça n'est pas seulement
18:43un des grands principes
18:45de la République,
18:46ça n'est pas seulement
18:47ce qui fonde
18:47une grande partie
18:48de nos institutions,
18:51mais,
18:52et qui permet notamment
18:53de nous exprimer
18:54tel que nous le faisons
18:56dans cette fête
18:57de l'humanité,
18:58la liberté d'expression,
19:00la liberté de penser
19:01joue à plein.
19:03Mais la liberté,
19:04c'est simplement
19:05le fait
19:05qu'on a
19:07la possibilité
19:08d'agir,
19:09de parler,
19:10de se comporter
19:11tel qu'on a envie
19:12de le faire
19:14et de ne pas être
19:17contraint
19:18par une volonté
19:20de compromis
19:21ou au contraire
19:22par des instructions
19:23reçues
19:24de là
19:24ou de là
19:26moi,
19:27mes convictions,
19:29elles ne m'ont,
19:30je n'ai jamais voulu
19:31que mes convictions
19:33exercent sur moi
19:35et encore plus
19:37sur les autres,
19:38mais sur moi
19:39une forme
19:40de dictature
19:41dans ma pensée.
19:42j'ai toujours voulu
19:44que quelles que soient
19:45mes convictions,
19:46elles me laissent
19:47une certaine liberté
19:49de penser.
19:50Et je crois que ça,
19:51c'est quelque chose
19:52qui est difficile
19:55à comprendre
19:55parce que beaucoup
19:56de gens
19:58fonctionnent
19:59par
20:00deux et deux
20:01font quatre,
20:03plus deux
20:04font six,
20:05fermez le banc.
20:07Voilà.
20:07Bon.
20:07Et après,
20:08il n'y a plus rien
20:09à dire.
20:10De temps en temps,
20:11franchement,
20:12je sais que
20:13les férudes arithmétiques
20:15vont trouver ça
20:15un peu bizarre.
20:17Je pense que
20:18deux et deux
20:20font plus de quatre
20:21ou moins de quatre
20:23de temps en temps.
20:24Il y a un petit
20:25accommodement
20:26avec l'arithmétique
20:27et je pense que
20:28c'est là,
20:29c'est là-dedans
20:30que passe
20:30la liberté de penser.
20:32Alors,
20:33je vais vous rappeler.
20:36Je vais vous rappeler
20:37un épisode
20:39qui est un peu ancien
20:41mais peut-être
20:42dans le public,
20:43certains s'en souviennent.
20:45C'est l'épisode
20:46des jupettes.
20:47Oui.
20:48Vous étiez
20:48donc au gouvernement
20:50d'Alain Juppé,
20:52un et deux.
20:53Premier gouvernement
20:55d'Alain Juppé,
20:56douze femmes
20:56sont recrutées
20:57comme secrétaires
20:59d'État,
21:00enfin,
21:01assez sulbalterne.
21:03Et puis,
21:04quelques mois s'écoulent.
21:06En mai,
21:07le gouvernement est formé.
21:08En novembre,
21:09il change.
21:11Et ces douze femmes
21:12sont éjectées
21:14du gouvernement.
21:15Il n'en reste qu'une,
21:16c'est Corinne Lepage.
21:18Ça a eu l'air
21:19de choquer personne.
21:20Et vous étiez
21:21au gouvernement
21:22à ce moment-là.
21:22Comment avez-vous
21:23vécu les choses
21:24et comment pouvez-vous
21:25nous l'expliquer
21:26aujourd'hui ?
21:27Alors,
21:27premièrement,
21:28moi,
21:28j'ai été très choqué.
21:30Franchement,
21:31parce que...
21:32Vous ne l'avez pas
21:33tellement dit à l'époque ?
21:34Non,
21:34je ne l'ai pas dit.
21:36Mais j'ai été très choqué
21:37dans la mesure
21:38où beaucoup
21:39de ces femmes
21:41qui avaient été
21:42nommées au gouvernement
21:42étaient
21:44des femmes
21:45que je connaissais
21:46très bien
21:47et qui avaient été
21:48vraiment des militantes
21:50pendant toute la période
21:51où j'avais
21:52des responsabilités militantes,
21:54des responsabilités
21:55dans le parti.
21:58Donc,
21:58premièrement.
21:59Deuxièmement,
22:00je n'ai rien dit
22:01parce que j'ai joué
22:03naturellement le jeu
22:04de la solidarité
22:07gouvernementale,
22:08mais je vous répondrai
22:10de manière paradoxale.
22:12Je pense que si
22:13les Juppets ont été dégagés
22:15à la fin de l'année,
22:17c'est parce que,
22:19pour des raisons
22:20de communication,
22:24Alain Juppé
22:25avait au départ
22:29recruté
22:29un grand nombre
22:30de femmes
22:31parce que
22:32ça faisait bien.
22:33Eh bien,
22:34voilà,
22:34je pense que
22:36c'était une erreur
22:38de faire
22:39une opération
22:40de communication
22:41et c'était encore
22:42plus une erreur
22:43de faire une opération
22:44de communication
22:45sur le dos des femmes.
22:47Et vous en avez discuté
22:48depuis ?
22:50Vous avez eu l'occasion
22:51d'en reparler avec vous ?
22:52Non, non, mais j'ai dit
22:53ce que j'ai dit,
22:54c'est-à-dire que
22:56tout d'un coup,
22:58on découvre
22:59qu'il faut mettre
22:59des femmes au gouvernement,
23:01voilà, non,
23:02il fallait faire
23:03les choses rationnellement,
23:04c'est-à-dire
23:06il y a des femmes
23:07et des hommes compétents,
23:08des hommes
23:09et des femmes compétentes
23:10adaptées dans tel poste,
23:12etc.,
23:12leur sexe
23:13n'a strictement
23:15aucune importance.
23:16Et moi,
23:16je me suis toujours tenu à ça
23:17et en particulier
23:19dans mes responsabilités
23:21de maire
23:22ou à l'intérieur
23:23du parti politique,
23:25j'ai toujours
23:28pratiqué
23:29le partage
23:30des responsabilités
23:31sans tenir compte
23:32un seul instant
23:33du fait que c'était
23:35un homme
23:36ou une femme.
23:37D'accord.
23:37Et avez-vous le sentiment
23:39aujourd'hui
23:40que les choses ont,
23:40de ce point de vue-là,
23:43beaucoup évolué
23:43en politique ?
23:45Elles ont évolué
23:45de deux manières.
23:48une bonne manière,
23:49je crois
23:50qu'il y a
23:50une place
23:52faite aux femmes
23:55naturellement,
23:55je dirais,
23:57mieux
23:58et plus fortement,
24:00oui.
24:01Mais en même temps,
24:02elles ont évolué
24:03d'une mauvaise manière
24:04parce que
24:06c'est toujours
24:08cette idée
24:09qu'il faut mettre
24:12des femmes
24:12parce que c'est la mode,
24:14parce que
24:14ça fait plaisir
24:15parce que,
24:16voilà.
24:17Et je pense que
24:21ça,
24:22c'est quelque chose
24:23qui est extrêmement négatif
24:25et je crois
24:26que nous n'avons
24:27pas encore
24:30franchi ce stade.
24:31Nous le ferons
24:32dans les années
24:33qui viennent,
24:33mais aujourd'hui,
24:35nous nous posons
24:36encore la question
24:38quand il s'agit
24:39de nommer quelqu'un,
24:41de présenter
24:42quelqu'un aux élections,
24:43on se pose encore
24:44la question
24:45de savoir
24:45si c'est un homme
24:47ou une femme.
24:48Et je dirais
24:49que
24:49on devrait
24:51toujours,
24:52l'idéal,
24:53c'est qu'on devrait
24:54toujours faire
24:55ça
24:56à l'aveugle.
24:58En même temps,
24:58ce que je dis,
25:00ce n'est pas juste
25:01parce que
25:02la personnalité
25:04des gens
25:04et le fait
25:06qu'ils soient
25:06un homme,
25:06une femme,
25:08grand,
25:08petit,
25:08âgé,
25:10jouent un rôle
25:11très important
25:12puisque n'oublions pas
25:13que nous sommes
25:14dans un système
25:15politique
25:16où encore
25:17aujourd'hui,
25:18pour l'essentiel
25:19des élections,
25:20on choisit
25:22de manière
25:23uninoménale
25:24un monsieur
25:25ou une dame,
25:27une dame
25:27ou un monsieur,
25:28une personne âgée
25:29ou une personne jeune,
25:31etc.
25:31C'est-à-dire
25:32qu'on ne choisit
25:32pas des listes,
25:34on ne choisit
25:34pas des étiquettes,
25:36on choisit
25:36des hommes
25:37et des femmes.
25:37Donc,
25:38c'est extrêmement important.
25:40ça nous amène
25:41justement
25:41à un des combats
25:43que vous avez pu mener
25:44comme défenseur
25:44des droits
25:45contre la discrimination.
25:49Alors,
25:50reprenons un peu
25:51les choses.
25:51Quand vous êtes nommé
25:52défenseur des droits,
25:53on est en 2014,
25:552015,
25:56les attentats
25:58islamiques
25:59en deuil
25:59la France
26:00et l'Europe,
26:01vous vous retrouvez
26:03en tant que défenseur
26:04des droits
26:04à prendre des positions
26:07sur les états
26:08d'exception
26:09qui sont pris
26:09alors,
26:10sur les...
26:12Et puis,
26:13arrivent les gilets jaunes,
26:14arrive la répression
26:16policière.
26:17À chaque fois,
26:17vous êtes
26:18en première ligne.
26:20C'est une période
26:21qui ne vous a pas épargné
26:22en tant que défenseur
26:23des droits.
26:24Racontez-nous un peu
26:25comment vous avez vécu
26:26ces années-là
26:27et ce qui vous a
26:28le plus marqué.
26:29La lutte contre
26:31la discrimination,
26:32quand je regarde
26:34ce que j'ai fait
26:35comme défenseur
26:36des droits,
26:37c'est peut-être
26:37ce que j'ai fait
26:40le plus
26:40ou ce qui me tient
26:42le plus à cœur.
26:44Les discriminations,
26:45quelles qu'elles soient,
26:46y compris
26:49les discriminations
26:51géographiques,
26:51par exemple,
26:53qui sont encore
26:54extrêmement importantes
26:55dans notre pays.
26:56Ici,
26:57on est dans la région
26:58parisienne.
27:00Chacun sait
27:01que notre pays
27:02est très déséquilibré
27:04au profit
27:05du centre
27:06par rapport
27:07à la périphérie.
27:10Donc,
27:10moi,
27:11j'ai toujours été
27:12extrêmement attaché
27:14à cette question,
27:15la lutte contre
27:16les discriminations,
27:17de quelque nature
27:18qu'elle soit.
27:19J'ai beaucoup
27:21travaillé là-dessus.
27:22Comme défenseur
27:23des droits,
27:24j'ai pris
27:24beaucoup de décisions
27:26qui,
27:28immédiatement
27:28ou
27:29ensuite,
27:31à terme,
27:32se sont traduites
27:33dans des décisions
27:34de justice,
27:35et y compris,
27:37comme je le disais
27:38tout à l'heure,
27:39sur cette question
27:40du contrôle
27:41au faciès
27:42ou du contrôle
27:45en fonction
27:45des personnes,
27:46où il n'y a pas,
27:47il n'y a toujours pas
27:49de loi
27:50qui interdit
27:51le contrôle au faciès,
27:52mais la jurisprudence
27:55et en particulier
27:55la Cour
27:56de cassation
27:57condamne
27:58le contrôle au faciès.
27:59Donc,
28:00en fait,
28:00dans la réalité,
28:02le contrôle au faciès
28:03n'est plus
28:04considéré
28:05comme quelque chose
28:06de légal.
28:07Et c'est naturellement
28:09le combat
28:09que j'ai mené
28:10tout le temps
28:10et tout le temps.
28:16Alors,
28:17vous étiez
28:18défenseur des droits
28:19quand les manifestations
28:21des Gilets jaunes
28:22ont eu lieu
28:23et on a pu voir
28:24un usage,
28:26enfin,
28:27on a pu voir
28:27se développer
28:28l'usage des LBD.
28:30Vous avez pris position
28:32pour demander
28:33l'interdiction
28:34de l'usage
28:35des LBD.
28:36Oui,
28:36oui.
28:37Oui,
28:38je pense que
28:40je n'ai pas
28:43c'est un sujet
28:44sur lequel
28:44je n'ai pas
28:46beaucoup réfléchi
28:47au sens où
28:48j'ai pris
28:50une position
28:51immédiatement,
28:52une espèce
28:53de position
28:53réflexe.
28:56Je considérais
28:58que
29:00le caractère
29:03très violent
29:04et même
29:06possiblement
29:07létal
29:08des LBD,
29:09ça veut dire
29:11lanceur
29:11de balles
29:12de défense.
29:13Peut-être
29:13tout le monde
29:14à une époque
29:15on en parlait
29:15beaucoup,
29:16aujourd'hui
29:16on n'en parle plus.
29:17LBD,
29:18lanceur.
29:18Et
29:20simplement,
29:20ma réaction
29:21elle a été
29:22extrêmement simple.
29:23On ne peut pas
29:24de manière
29:26délibérée,
29:27y compris
29:29pour
29:30maintenir l'ordre,
29:31et c'est pour ça
29:31que j'ai fait
29:32d'ailleurs une directive
29:33sur le maintien
29:33de l'ordre,
29:36risquer
29:37la mort
29:38de quelqu'un.
29:38Or,
29:39l'usage
29:40du LBD,
29:41dans un certain
29:42nombre de cas,
29:42peut entraîner
29:44blessures très graves
29:45ou même,
29:47ça a été le cas,
29:49très rarement,
29:49très rarement,
29:50ça a été le cas
29:51de la mort
29:51d'une personne.
29:53Donc,
29:53voilà,
29:54je pense que
29:55c'est vraiment
29:57pas du droit,
29:58c'est pas de la politique,
29:59c'est simplement
30:00que
30:01aucun être humain
30:03n'est fabriqué
30:04pour en tuer
30:07un autre.
30:08Enfin,
30:08en tout cas,
30:09c'est mon point de vue.
30:14Alors,
30:15ça pose
30:15la question
30:16du droit
30:17à manifester.
30:19Il y a quelques jours,
30:20le ministre
30:21de l'Intérieur
30:22a mobilisé
30:2380 000 policiers
30:25parce qu'il attendait
30:27100 000 manifestants
30:29dans le pays.
30:31Il y en a eu
30:31beaucoup plus
30:32et il n'y a pas eu
30:33d'incident majeur.
30:35Et donc,
30:36ma question
30:37est la suivante,
30:38est-ce que vous avez
30:38le sentiment
30:39quand vous voyez
30:40votre famille politique
30:43prendre de telles mesures
30:46que le droit
30:47de manifester
30:48est en danger ?
30:49Enfin,
30:49c'est un défi
30:50de la démocratie ?
30:51Non,
30:51alors là,
30:52je ne crois pas
30:52parce que
30:53c'est mon expérience.
30:57En matière
30:57de maintien
30:58de l'ordre,
31:00une des manières
31:02d'être sûr
31:03qu'on maintient
31:04l'ordre
31:06en respectant
31:07tous les droits
31:08des manifestants,
31:10c'est que
31:12les membres
31:13des forces
31:13de l'ordre
31:14soient en nombre
31:15suffisant
31:16et même
31:17peut-être
31:18plus important
31:19que le nombre
31:21des manifestants,
31:22en tout cas
31:22en nombre
31:22suffisant,
31:23car les exactions
31:27de la part
31:29des forces
31:31de l'ordre
31:31se produisent
31:33en général
31:34le plus souvent
31:35lorsqu'elles sont
31:36débordées,
31:37lorsqu'elles sont
31:38en sous-nombre,
31:40lorsqu'elles sont
31:41menacées
31:42et que
31:42donc
31:43l'idée
31:46oui,
31:46oui,
31:47mais c'est la vérité.
31:49Mais attendez,
31:49c'est pas
31:50une position
31:51c'est pas
31:53c'est pas
31:57une position
31:57c'est pas
31:58une position
31:59politique
31:59que c'est la vérité.
32:04J'ai exercé
32:0550 ans
32:05des responsabilités,
32:06je peux vous dire
32:07que
32:07en ce qui concerne
32:11en ce qui concerne
32:12les forces
32:12de l'ordre,
32:13en ce qui concerne
32:14les forces
32:15de l'ordre,
32:16elles ne se comportent
32:18pas de la même façon
32:19lorsqu'elles sont
32:20ou elles craignent
32:22d'être menacées
32:23ou lorsqu'elles sont
32:24au contraire
32:25en position
32:26je dirais
32:27d'égalité
32:29ou de sûreté
32:30avec les manifestants.
32:31C'est tout.
32:32C'est exactement
32:33comme ça.
32:38Et
32:38et
32:40et
32:41et
32:41et
32:42voilà
32:47s'il vous plaît
32:48c'est bon
32:49c'est bon
32:50c'est bon
32:50c'est bon
33:08il y a quelqu'un
33:09il y a toujours
33:10quelqu'un
33:11quand on manifeste
33:13quand il y a
33:14des violences
33:16quand il y a
33:17des heurts
33:18il y a toujours
33:19quelqu'un
33:20qui est une victime
33:21d'une manière
33:22ou d'une autre.
33:23Alors manifestement
33:25là
33:26vous avez l'air
33:27de considérer
33:28que
33:29ça ne peut pas
33:30être le cas
33:32si on laisse
33:35aller
33:36le maintien
33:37de l'ordre
33:37si les forces
33:39de l'ordre
33:39ne sont pas
33:40présentes.
33:42Moi je peux
33:42simplement vous dire
33:44c'est encore une fois
33:45mon expérience
33:47très longue
33:49à la fois
33:49locale
33:50et nationale
33:52que
33:52la présence
33:54des forces
33:54de l'ordre
33:56le maintien
33:57de l'ordre
33:58par les forces
33:58de l'ordre
33:59est une des
34:00les conditions
34:01même
34:02de la liberté
34:03et de la sécurité
34:05et de ce que
34:06les révolutionnaires
34:07vous êtes à l'agora
34:12de la tête de l'humain
34:13il y a beaucoup
34:14chez vous
34:15qui vont manifester
34:17quand vous
34:19manifestez
34:20est-ce que
34:21vous n'avez pas
34:21envie
34:23qu'il y ait
34:24des forces
34:25de l'ordre
34:25pour vous
34:26protéger
34:29ah bon
34:30vous préférez
34:32vous faire
34:33casser la gueule
34:34par les contre-manifestants
34:37et ben
34:37c'est exactement
34:39ça la situation
34:40c'est exactement
34:42ça la situation
34:42l'ordre
34:44l'ordre
34:45l'ordre
34:47c'est
34:48l'ordre
34:49c'est pour
34:49tout le monde
34:50l'ordre
34:51c'est pour tout le monde
34:52et faire respecter
34:53l'ordre
34:53c'est faire respecter
34:55l'ordre aussi
34:56au profit
34:56des manifestants
34:57bon allez
34:58allez allez
34:59on va
35:00c'est bon
35:01c'est bon
35:02c'est bon
35:02on va changer
35:03de sujet
35:05on va changer
35:05de sujet
35:06je vous rappelle
35:07quand même
35:07que Jacques Toubon
35:08quand il était
35:09défenseur des droits
35:10a demandé
35:11l'interdiction
35:12des LBD
35:13mais oui
35:13tout le monde
35:14ne le fait pas
35:15donc
35:19il était aux côtés
35:20des gilets jaunes
35:21bon
35:23alors
35:25la question
35:26que j'avais envie
35:27de vous poser
35:27monsieur Toubon
35:29qui va peut-être
35:31mettre tout le monde
35:32d'accord
35:34le rassemblement
35:35national
35:37est aujourd'hui
35:38aux portes
35:39du pouvoir
35:40les idées
35:41qu'il professe
35:42sont reprises
35:43y compris
35:44par des gens
35:45de votre famille
35:46politique
35:47en tout cas
35:48dont vous
35:49vous réclamiez
35:51comment vous
35:52qu'est-ce que vous avez
35:53envie de dire
35:54dans ce moment-là
35:56et est-ce que vous
35:57vous reconnaissez
35:58toujours
35:58dans la famille
36:00politique
36:00de la droite
36:03dite classique
36:04j'ai envie de dire
36:05un
36:05que c'est une catastrophe
36:06nationale
36:07et que deux
36:08naturellement
36:09je ne peux pas
36:10me reconnaître
36:11dans ceux
36:12qui pactisent
36:13avec l'escrème droite
36:14c'est tout
36:14et que
36:16et que
36:17il faut donc
36:18que
36:18les gens comme moi
36:20et plein d'autres personnes
36:21moi je ne suis rien du tout
36:22je ne suis plus rien du tout
36:25nous continuions
36:25à défendre
36:27des idées
36:27qui sont les nôtres
36:28et qui sont des idées
36:29du centre
36:30des idées de droite
36:31des idées
36:32qui ne sont pas
36:33des idées
36:34de gauche
36:34des idées
36:35on débat quoi
36:36c'est le débat
36:37voilà c'est tout
36:38si quand je dis
36:40qu'on défend
36:42des idées de droite
36:42vous mettez à huer
36:44alors qu'est-ce qui se passe
36:45si je suis dans
36:46une autre réunion
36:47où je dis
36:48je défends
36:49des idées de gauche
36:50et tout le monde
36:51se met à huer
36:51vous serez content ?
36:53ben non
36:53enfin quand même
36:55il faut
36:55il faut se dire que
36:58avoir
36:58toutes les idées
37:00possibles
37:00sur l'ensemble
37:02de l'arc-en-ciel
37:03des idées
37:03et pouvoir les défendre
37:05y compris
37:06dans des meetings
37:06comme ça
37:07c'est ça la république
37:08sinon c'est quoi
37:09la république ?
37:14et alors
37:15vous avez encore
37:16des interlocuteurs
37:17au sein de la famille
37:18politique de droite
37:19qui est la vôtre ?
37:20non ?
37:20non parce que
37:21aujourd'hui
37:22je suis clair
37:22à part aujourd'hui
37:24où je suis
37:25dans une ambiance
37:28politique
37:30ça fait très longtemps
37:32maintenant
37:33que
37:34depuis que j'ai quitté
37:35en 2020
37:37ma position
37:38de défenseur des droits
37:39je n'ai plus
37:40de position
37:41publique
37:42pour l'essentiel
37:43et on aurait
37:44besoin parfois
37:47d'avoir
37:47une parole
37:48de vieux sage
37:49moi je me souviens
37:50quand j'étais
37:51quand j'étais
37:52un peu plus jeune
37:53quand j'étais un peu plus jeune
37:54à l'époque
37:54des sans-papiers
37:55de Saint-Bernard
37:56par exemple
37:56on avait des
37:57Albert Jacquard
37:59on avait des
37:59Stéphane Essel
38:00on avait des figures
38:01comme ça
38:02même
38:02Monseigneur
38:05Monseigneur
38:05oui
38:05non non
38:06Gaillot
38:07voilà Gaillot
38:07et
38:08et j'ai le sentiment
38:10qu'aujourd'hui
38:11on manque de figures
38:12comme ça là
38:12est-ce que vous voulez
38:14incarner l'une d'elles
38:15attends
38:15moi
38:17alors franchement
38:18je réponds que
38:19j'aimerais bien faire partie
38:21de être considéré
38:24comme un vieux sage
38:25et voilà
38:26mais
38:26par les réactions
38:27que j'ai eues tout à l'heure
38:28notamment je m'aperçois
38:29que je ne suis pas encore
38:30tout à fait rentré
38:31dans cette catégorie
38:33et
38:34mais
38:34j'aimerais bien
38:36mais
38:36c'est pas
38:37c'est pas vous
38:41qui pouvez vous décerner
38:42un brevet
38:44de vieux sage
38:45il faut que ce soit
38:46le public
38:47vos concitoyens
38:49qui vous considèrent
38:50comme tel
38:50moi je dis que
38:52les positions
38:53que je prends
38:54depuis quelques années
38:55etc
38:56ne m'interdisent pas
38:58d'être considéré
38:59comme un vieux sage
39:00mais certains pensent que
39:02je suis plutôt un vieux con
39:06au moins vous êtes lucide
39:13on va bientôt laisser la place
39:16j'avais juste une toute petite question
39:18mais qui n'est pas si anodine que ça
39:22par rapport à l'évolution de l'Europe
39:25vous vous montrez assez inquiet
39:30de la poussée de l'illibéralisme
39:33en Europe
39:34et dans le monde
39:35est-ce que vous pouvez nous en dire
39:36un tout petit peu plus
39:37comment
39:38moi je
39:39je
39:39je dis simplement que
39:41on voit bien
39:42qu'aujourd'hui
39:44les institutions démocratiques
39:46et en particulier
39:48l'essentiel de la démocratie
39:50en tout cas
39:50à l'époque
39:52moderne
39:52c'est-à-dire
39:54les élections libres
39:55et notamment les élections libres
39:57d'un parlement
40:00sont aujourd'hui
40:01dans un certain nombre
40:03de pays
40:05dévoyés
40:06au profit
40:07de la mise en oeuvre
40:09d'idées
40:10qui ne sont pas
40:11des idées démocratiques
40:13c'est ce qu'on appelle
40:14l'illibéralisme
40:16et l'exemple
40:17qui a été
40:18qui est pris
40:19parce que
40:20il est quand même
40:21il remonte maintenant
40:22à 11 ou 12 ans
40:23c'est l'exemple
40:25de la Hongrie
40:26où sur la base
40:27d'un fonctionnement
40:28démocratique
40:29on a mis
40:31en place
40:32un parlement
40:33et un système
40:34de gouvernement
40:35qui n'est pas
40:37un système
40:37ouvert
40:38c'est-à-dire
40:39qui n'est pas un système
40:40dans lequel
40:40il y a des contre-pouvoirs
40:42si la démocratie
40:43la démocratie
40:45n'existe
40:46que
40:46s'il y a
40:47par exemple
40:48un parlement
40:49avec une majorité
40:51une minorité
40:52et une minorité
40:53qui a droit
40:54à la parole
40:55si vous êtes
40:56dans un système
40:57où la majorité
40:58est seule
40:59à faire la loi
41:01où
41:01les autres
41:02ne peuvent pas
41:03se faire entendre
41:04vous n'êtes plus
41:05dans un système
41:05démocratique
41:06même si l'Assemblée
41:07a été élue
41:09selon des élections
41:10libres
41:10et c'est la question
41:12de l'illibéralisme
41:13ça a donc commencé
41:15dans certains pays
41:15de l'Est
41:16la Hongrie
41:16la Slovaquie
41:17etc
41:17peut-être que c'est en train
41:19hélas
41:20de venir dans un pays
41:21beaucoup plus grand
41:22et beaucoup plus important
41:24historiquement
41:24c'est la
41:25la Pologne
41:26on a
41:28on a des tentations
41:30et chez nous
41:31chez nous
41:32aussi
41:33on a
41:34en Espagne
41:35on a des tentations
41:36illibérales
41:38c'est à dire
41:38qu'encore une fois
41:39sur la base
41:41de
41:42désignation
41:43et de représentation
41:45démocratique
41:46on finit
41:47par
41:48proposer
41:48de fermer
41:50le jeu
41:50c'est à dire
41:51que cette démocratie
41:52qui vous a permis
41:54d'être là
41:55où vous êtes
41:55vous allez
41:56l'utiliser
41:57au contraire
41:59pour
41:59fermer le jeu
42:00et
42:01interdire
42:02ou empêcher
42:03ou gêner
42:04les contre-pouvoirs
42:06c'est là
42:06la véritable
42:07regardez d'ailleurs
42:09regardez
42:09par exemple
42:10aux Etats-Unis
42:11le trumpisme
42:13et c'est un peu ça
42:14et on a
42:16et on a
42:17donc
42:17aujourd'hui
42:18un besoin
42:20d'avoir
42:21un devoir
42:21de vigilance
42:22c'est le mot
42:25qui me paraît
42:25très important
42:26aujourd'hui
42:26face à l'alerte
42:28démocratique
42:29et puis
42:29d'autre part
42:30il faut trouver
42:31tous les moyens
42:32institutionnels
42:33ou pas
42:34que des
42:35contre-pouvoirs
42:36puissent
42:37exister
42:38s'exprimer
42:39et agir
42:40face
42:41au pouvoir
42:42avec un petit
42:43P au pluriel
42:45ou avec un grand
42:46P au singulier
42:52et aujourd'hui
42:53que vous avez
42:54ce grand âge
42:55aujourd'hui
42:56que vous êtes
42:57prêt à
42:57incarner
42:58le vieux sage
42:59plus que le vieux con
43:02est-ce que vous
43:04pouvez nous dire
43:05où regarder
43:05pour avoir
43:06un peu d'espoir
43:07parce que
43:08on a l'impression
43:09que la planète
43:10dans son ensemble
43:12court plutôt
43:14à sa perte
43:16je crois
43:17que
43:17on a
43:18des
43:18des pays
43:20comme
43:22les pays
43:24scandinaves
43:25par exemple
43:26restent encore
43:28relativement
43:29exemplaires
43:30même si
43:31même si
43:32le Danemark
43:33a mis
43:34au pouvoir
43:35c'est un des
43:36premiers pays
43:36qui a mis
43:37le parti
43:38d'extrême droite
43:38à l'intérieur
43:39de la majorité
43:42mais
43:43les pays
43:44scandinaves
43:45et puis
43:46simplement
43:47je crois
43:48qu'il y a
43:49un bon exemple
43:50dont on devrait
43:51s'inspirer
43:53au plan national
43:54c'est celui
43:55de la démocratie
43:57locale
43:57il y a
43:59très peu
44:00si
44:00il y en a
44:01bien entendu
44:02il y a des endroits
44:03où le maire
44:04ou le président
44:05du conseil départemental
44:06exerce son pouvoir
44:07de manière abusive
44:08mais
44:09le plus souvent
44:11dans la démocratie
44:12locale
44:13dans les collectivités
44:14territoriales
44:15il y a
44:16un partage
44:18du pouvoir
44:18il y a
44:20des contre-pouvoirs
44:21et
44:22d'une certaine façon
44:23la décentralisation
44:25qui a été
44:26très tardive
44:27dans notre pays
44:28puisqu'elle remonte
44:29simplement
44:30à la fin
44:31des années 90
44:31la décentralisation
44:33est en train
44:34de revenir
44:36comme une leçon
44:38pour le pouvoir
44:39national
44:39et je pense
44:40qu'il faudrait
44:41que le pouvoir
44:42national
44:42fonctionne toujours
44:43le plus souvent
44:44possible
44:44comme fonctionnent
44:46les communes
44:46ou les départements
44:47c'est de manière
44:48c'est à dire
44:49de manière
44:49extrêmement démocratique
44:57alors du local
44:58du très local
44:59on va passer
45:00à l'international
45:02vous qui êtes
45:03un juriste
45:05est-ce que vous
45:05suivez
45:06l'évolution
45:08du droit international
45:09est-ce que vous
45:09suivez
45:10les instances
45:11qui le représentent
45:12je pense
45:13à la cour
45:14internationale
45:15de justice
45:15par exemple
45:16ou à la cour
45:16pénale internationale
45:17dont on parle
45:18beaucoup
45:19ces temps-ci
45:19est-ce que vous
45:20vous intéressez
45:21à ces instances
45:22moi je
45:23je pense que
45:25nous avons
45:26depuis des années
45:27connu une évolution
45:28extrêmement positive
45:31parce que nous avons
45:32eu justement
45:33la mise en place
45:34de ces institutions
45:36comme la cour
45:36pénale internationale
45:37et le fait
45:38qu'un certain
45:39nombre de pays
45:41comme
45:41le premier d'entre eux
45:43les Etats-Unis
45:45refusent
45:45la juridiction
45:46de la cour
45:46pénale internationale
45:47et la démonstration
45:49même
45:49que c'est une institution
45:51utile
45:52et efficace
45:52alors il faut se battre
45:54pour ça
45:54et c'est comme ça
45:56le
45:58si
45:58si la CPI
46:00si la CPI
46:01était un cataplasme
46:03les américains
46:04ne récuseraient pas
46:05ne récuseraient pas
46:06sa juridiction
46:06ils la récusent
46:08parce qu'ils pensent
46:09que ça peut avoir
46:10des effets
46:10sur leur politique
46:11et c'est ça
46:12qui est important
46:16et au delà
46:17de ces instances
46:18judiciaires là
46:19est-ce que vous pensez
46:20que l'ONU
46:21le fonctionnement
46:23très
46:24très particulier
46:25de l'ONU
46:26où finalement
46:26une poignée
46:28d'Etats
46:29peuvent bloquer
46:32la volonté
46:33de l'ensemble
46:34des autres
46:35est-ce que vous pensez
46:36qu'il faudrait
46:37revenir
46:37sur ce fonctionnement là
46:39est-ce que l'ONU
46:41a encore de l'avenir
46:41finalement ?
46:43Je crois que
46:46ce que je vais dire
46:47est une banalité
46:48je pense que l'ONU
46:50l'ONU n'est pas
46:52n'est pas un système
46:53efficace
46:55est-ce que le fait
46:56de supprimer l'ONU
46:58de supprimer
47:00par exemple
47:02le droit de veto
47:03des membres
47:04du conseil de sécurité
47:06c'est-à-dire
47:06le système
47:07de fonctionnement
47:07actuel
47:09est-ce que ça
47:10serait bénéficial
47:11je n'en suis pas
47:13du tout sûr
47:14parce que
47:17attendons
47:18attendons
47:19attendons
47:20qu'il explique
47:20ses arguments
47:21je vais
47:24oui mais attendez
47:25je pense que
47:31est-ce que vous êtes
47:32capable
47:33d'expliquer
47:35et de me garantir
47:36avec apéro
47:38ou sans apéro
47:40que des décisions
47:42prises à 180
47:43personnes
47:44ou 180
47:45états
47:46seraient décisions
47:47plus éclairées
47:48et plus démocratiques
47:50que le système
47:51actuel
47:52bien entendu que non
47:53bien entendu que non
47:55bien entendu que non
47:56vous savez
47:58toutes les dictatures
48:00et là
48:00vous êtes peut-être
48:01trop jeunes
48:02pour le comprendre
48:04toutes les
48:05oui
48:07je ne sais pas
48:08qui m'a parlé
48:10toutes les dictatures
48:12ont commencé
48:13d'abord
48:14par la foule
48:16la foule
48:17a toujours mis
48:19les dictatures
48:20au pouvoir
48:20historiquement
48:23voilà
48:24donc
48:25alors
48:26puisque quelqu'un
48:28dit non
48:28et quel est l'exemple
48:29du contraire
48:32non
48:33alors attendez
48:33attendez
48:34attendez
48:34on va pas pouvoir
48:35on va pas pouvoir
48:36continuer comme ça
48:37parce que
48:38on a le micro
48:39on vous entend pas
48:40vraiment
48:41on entend que
48:42des hués
48:43donc on va pas
48:44continuer comme ça
48:45si vous voulez débattre
48:46avec monsieur Toubon
48:48retrouvez-le
48:49à d'autres endroits
48:50mais pas ici là
48:51pas comme ça
48:52le le
48:53j'ai parlé tout à l'heure
48:55j'ai parlé tout à l'heure
48:56de la démagogie
48:58les dictatures
48:59commencent toujours
49:01par un système
49:03démagogique
49:04c'est à dire
49:05qu'on prétend
49:06donner
49:07la parole au peuple
49:08et en réalité
49:09on la lui confisque
49:10pour exercer le pouvoir
49:11et c'est ça
49:12la réalité
49:13historique
49:14on va s'arrêter là
49:17on me fait signe
49:18qu'il faut qu'on s'en aille
49:19donc
49:20merci monsieur Toubon
49:21voilà
49:22merci à vous tous
49:23merci beaucoup
49:24merci à vous