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Ce vendredi 9 octobre, les mesures de relance de la productivité commerciale, le regain de fermeté de l'Union européenne à l'égard de la Chine, et l'essor du commerce mondial grâce à l'IA ont été abordés par Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Raphaël Gallardo, chef économiste chez Carmignac, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts, vendredi 9 octobre, c'est la suite avec nous ce matin.
00:04Laurent Bromsky, directeur général d'Airboard et secrétaire général de Croissance Plus.
00:09Raphaël Gallardo, chef économie chez Carmignac.
00:12Et Xavier Jaravel, président délégué du conseil d'analyse économique.
00:16Alors Xavier est resté en suspens pendant cette pause.
00:19En deux mots, vous vouliez répondre à Laurent et Raphaël, je vous l'ai promis.
00:23Donc répondre sur les bons points et mauvais points distribués par le jury.
00:29Déjà c'est très bien d'avoir ce débat et merci pour votre lecture.
00:32Mais j'étais un peu surpris quand même peut-être par certaines critiques de Laurent sur le fait que l
00:38'efficacité de la dépense publique,
00:40parce que c'est en fait le cœur de ce rapport.
00:42C'est-à-dire que sur tous ces grands sujets, et on a parlé un peu en détail d'éducation
00:45et la productivité et l'innovation,
00:47on essaie de voir ce qui fonctionne bien, ce qui ne fonctionne pas,
00:51et on essaie de le voir d'une manière non idéologique,
00:53en regardant empiriquement est-ce qu'on peut établir là où effectivement les réformes éducatives qui fonctionnent.
00:59Et ensuite massifier cela.
01:00Donc tout l'esprit de ce qu'on fait, c'est précisément d'augmenter l'efficacité de la dépense publique.
01:05Et ensuite sur les finances publiques, on a des mesures illustratives,
01:09et c'est là qu'on donne les ordres de grandeur de gel.
01:11Donc ce n'est pas des choses forcément qu'on recommande.
01:14L'esprit de ce tableau, c'était de montrer qu'en fait, même des mesures dures,
01:18vous gelez le budget de l'État pendant 5 ans,
01:20vous gelez le budget des collectivités locales pendant 5 ans,
01:22vous désindexez les retraites pendant 5 ans, etc.
01:25A elles seules, aucune de ces mesures ne fait plus de 15% de l'effort total qu'on doit
01:30réussir.
01:31Donc c'est en fait pour tordre le coup à cette idée que seuls certains,
01:34seul l'État, seuls les immigrés, seuls les très riches,
01:38pourraient à eux seuls porter l'effort de consolidation.
01:41Alors on va prendre, et c'est aussi un sujet qui est abordé dans cette note du CAE,
01:45on va prendre direction de l'Est, puisque Maros Sefcovitch,
01:50le commissaire européen au commerce, c'est en ce moment même à Pétain,
01:54dans un déplacement, une visite qui est vue comme un peu,
01:58allez, le dernier mouvement, la dernière tractation possible,
02:02avant que peut-être les relations commencent à se tendre vraiment au niveau commercial
02:06entre l'Europe et la Chine.
02:09Raphaël, je vous vois hocher de la tête, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
02:12vu d'Europe et de la France notamment,
02:13la situation en termes d'échange avec la Chine
02:17est devenue, j'allais dire, une situation qui est absolument invivable
02:22maintenant au plan économique.
02:23Le déséquilibre est trop fraînant.
02:25Alors, je ne dirais pas que c'est un déséquilibre macroéconomique
02:28qui est en train de détruire, par exemple, la balance des paiements de l'Europe.
02:32On n'est pas en danger à ce niveau-là.
02:34Ce qui fait peur en Europe...
02:36Quand on rencontre d'autres industriels,
02:38Laurent va nous en parler peut-être,
02:39je pense qu'il y a une perception sur le terrain qui est un peu différente.
02:42Ce qui fait peur, c'est effectivement,
02:44c'est qu'il y a une percée phénoménale de la Chine
02:48dans les panneaux solaires, les batteries et l'industrie automobile.
02:51Et ça, c'est des florons industriels européens.
02:55Et ça, c'est des secteurs où l'Europe ne peut pas envisager
02:58de perdre complètement sa souveraineté.
03:00C'est vrai que quand la Chine attaquait les secteurs bas de gamme,
03:02finalement, les politiques en Europe s'étaient dit,
03:05ça, c'est pas très grave.
03:06Donc, c'est dans ces secteurs-là que ça fait très peur.
03:10Je pense que là, la réponse de la Chine,
03:14c'est de dire, mais c'est parce que vous avez besoin de nous.
03:20Et deuxièmement, c'est...
03:21Il nous oppose le fait qu'on a perdu notre compétitivité
03:24à cause de nos politiques de l'énergie,
03:26enfin, et des chocs énergétiques que l'on subit depuis 2022.
03:30Je dirais que là, les Chinois, en fait,
03:34ont une réponse qui est assez malhonnête,
03:36puisque, en fait, le gros grief des Européens,
03:39c'est de dire, oui, mais voilà,
03:40ça revient à l'idée des subventions.
03:42Quand vous subventionnez autant votre industrie,
03:45on ne peut pas se battre à des armes égales.
03:48Deuxièmement, ce qu'on doit reprocher à la Chine,
03:52c'est que, grosso modo,
03:55le problème macroéconomique de la Chine,
03:57c'est qu'ils ont vécu avec la machine du crédit
04:01qui tournait à fond pour exporter vers le reste du monde,
04:04notamment les États-Unis.
04:05Quand il y a eu la crise de 2008,
04:07ils ont injecté 20 points de PIB de crédit
04:09dans leur propre économie.
04:11Ça a créé une bulle immobilière gigantesque.
04:14En 2015, ils ont freiné la machine,
04:17ils ont vu que l'économie s'effondrait,
04:18ils ont remis de l'argent sur la table pour l'immobilier.
04:21En 2021, ils ont débranché complètement le système.
04:24Là, depuis 2021, en fait,
04:27ils n'ont jamais voulu s'attaquer au problème de l'immobilier,
04:30qui est un espèce de trou noir déflationniste de leur économie.
04:32Et ils essayent de remplacer, en fait,
04:35ce trou noir immobilier par une machine exportatrice.
04:39Et rien, pour l'instant,
04:41ne donne l'impression qu'ils ont envie de changer ce système-là.
04:44Le tout renforcé vu d'Europe par les barrières trumpiennes, par ailleurs.
04:48Oui, voilà.
04:49Et je dirais qu'il y a un deuxième aspect,
04:50et ça, c'est chaque fois que vous parlez à des économistes en Chine,
04:53en fait, il y a une logique, c'est ça qui est terrifiant,
04:55c'est que derrière, pour le leadership chinois,
04:58il y a une logique guerrière.
04:59C'est-à-dire, non, mais nous,
05:01pour assurer notre suprématie mondiale,
05:03on a besoin d'être indépendants sur tous les secteurs,
05:08mais surtout, on a besoin d'être à la frontière technologique partout.
05:13Pourquoi ?
05:13Parce que la prochaine révolution,
05:16la prochaine grappe d'innovation,
05:17il n'y a aucun moyen de savoir dans quel secteur elle va émerger.
05:20Mais on veut être certain qu'on sera leader, les premiers.
05:23Donc, il faut qu'on soit partout.
05:25Donc, en fait, c'est une négation totale
05:28de la théorie des avantages comparatifs.
05:29On fait du commerce, le commerce mondial,
05:31c'est chacun se spécialise, etc.
05:33La Chine dit, moi, je veux être spécialiste de tout,
05:35je ne vous laisserai rien.
05:37Donc, effectivement, heureusement,
05:38il y a une prise de conscience en Europe
05:40qu'on ne peut pas tolérer ça.
05:42D'ailleurs, on prendra après la réaction.
05:44Je voudrais juste entendre Laurent sur cette question-là,
05:46et ce n'est pas pour dramatiser la situation,
05:48c'est-à-dire, est-ce que la guerre commerciale
05:50est inévitable, finalement, aujourd'hui ?
05:53Alors, en ce qui concerne, si vous voulez,
05:57le contexte d'Herbord que je représente,
06:00nous, on exporte 90% de nos produits,
06:02principalement en dehors de la zone euro.
06:04Donc, on est plugé sur l'international,
06:06on est plugé sur le commerce international.
06:07On le visite au quotidien, quoi.
06:09Ce n'est pas compliqué.
06:09Plus de commerce international, plus d'Herbord.
06:11C'est-à-dire que, comme on fait des produits sur mesure,
06:13le marché français, il est epsilonien.
06:15Bon, il n'y a pas besoin de sortir de Polytechnique
06:17pour comprendre qu'on a besoin des autres.
06:19Je dois dire que, monsieur a 100% raison sur le constat,
06:23mais je pense que le passé éclaire en l'avenir,
06:25c'est aussi intéressant de comprendre
06:26comment les Chinois en sont arrivés là.
06:29Moi, j'ai vécu des bras de fer,
06:30non pas avec les Chinois,
06:31mais avec l'État français,
06:33ou même des grands groupes français,
06:35qui voulaient nous forcer à faire du transfert
06:36de technologie en Chine.
06:38Je m'y suis opposé.
06:40Mais on me disait, mais vous n'avez pas compris.
06:42On aura toujours une longueur d'avance
06:44au niveau technologique.
06:46Donc, nous, on continuera à faire des TGV,
06:48et puis eux, ils feront des locomotives à vapeur.
06:51Je schématise.
06:52Ce que vient de dire monsieur est parfaitement exact.
06:55Cet axiome s'est avéré complètement faux.
06:58C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il vous suffit de prendre un taxi...
07:00Un axiome très suffisant, en termes d'attitude.
07:02Vous prenez un taxi à Paris, il y a des voitures chinoises,
07:04si vous voulez, c'est quand même pas des guimbardes.
07:06Donc, dans beaucoup de secteurs,
07:07vous avez aujourd'hui des produits chinois
07:10qui sont au moins aussi bons que les occidentaux,
07:12voire meilleurs.
07:13Donc là, on en est là.
07:15Et je pense qu'il y a aussi eu un angélisme
07:19absolument forcené de la part des institutions européennes et autres.
07:23En tant qu'industriel,
07:25nous sommes obligés, produisants en Europe,
07:28de certifier les produits CE,
07:31Communauté Européenne.
07:32Cette certification est auto-certificatrice.
07:35C'est-à-dire qu'en clair, c'est vous qui mettez la main sur la Bible
07:37et qui dit que le produit est conforme.
07:39Combien de fois j'ai alerté les pouvoirs publics
07:41sur des composants chinois
07:43qui traversaient les frontières,
07:44qui clairement n'étaient pas conformes
07:46parce qu'il y a des substances qui étaient interdites,
07:48parce qu'il y avait des manières de fabriquer
07:49qui étaient préjudiciables, etc.
07:52Et pendant 15 ans,
07:54il ne s'est pas passé grand-chose.
07:55Donc, par rapport à la question que vous posez,
07:57oui, je pense qu'il est temps qu'il y ait un bras de fer.
07:59Et moi, je suis plutôt optimiste, et je vais vous dire pourquoi.
08:01Je pense qu'aujourd'hui, la Chine,
08:02monsieur l'a expliqué au niveau économique,
08:04je suis optimiste parce que le gouvernement chinois
08:07a besoin de densifier les exportations,
08:10mais il a aussi besoin de la paix sociale en Chine.
08:12C'est-à-dire que même si c'est un gouvernement
08:13qui est pour le moins autoritaire,
08:15je veux dire qu'il commence à y avoir un petit peu d'agitation.
08:17L'économie ne fonctionne pas si bien que ça en Chine.
08:20Donc, pour eux, les exportations, c'est vital.
08:22Bon.
08:24Le marché américain est en train de se fermer,
08:27donc évidemment, il se redirige vers l'Europe.
08:28Et enfin, enfin, je crois qu'il y a certaines personnes
08:32qui ont compris qu'il était temps qu'on fasse
08:34un match de football organisé avec deux équipes
08:37qui jouent avec les mêmes règles.
08:38Pas les règles chinoises d'un côté
08:39et les règles européennes de l'autre.
08:40Et enfin, il y a notamment Berlin,
08:42qui a une position très ambiguë sur le dossier.
08:44Mais qui est en train de changer.
08:45Qui est en train de changer, oui.
08:46Xavier Gérard-Avel, vous vous penchez,
08:48une fois de plus dans ma note,
08:50et vous affirmez, je vais dire avec mes mots,
08:52qu'il est temps un peu de se doter
08:54de moyens de coercition, finalement.
08:56Oui, mais pour autant, sans paniquer.
08:58Sans paniquer.
08:59Parce que le risque, c'est aussi de tomber
09:01dans une logique à la Donald Trump,
09:03qui évidemment l'a fait dès l'année dernière,
09:06mais il l'avait fait même avant, en 2018,
09:08il avait déjà mis des tarifs.
09:11Et tout cela n'a pas marché.
09:12C'est-à-dire que ça a été payé par le consommateur.
09:15Ça a pénalisé les entreprises américaines
09:17qui utilisaient les intrants,
09:19qui ont été composants,
09:20qui ont été frappés par ces ballards douanières.
09:22Donc, même sur l'emploi,
09:23comme depuis 2018, on a vraiment du recul.
09:26Donc, tout ça, ça peut être étudié et compris.
09:29Et ça n'a pas marché du tout.
09:31Et donc, aujourd'hui, il y a plusieurs débats en un.
09:34L'un, c'est qu'on est exposé à des vulnérabilités
09:37sur des secteurs critiques,
09:39on va être dépendant de la Chine
09:40ou d'ailleurs des États-Unis.
09:42Et le commerce international, aujourd'hui,
09:44est utilisé comme une arme géopolitique.
09:45Donc, on veut se prémunir
09:47et répondre à ces vulnérabilités
09:51avec aussi de la diversification.
09:52Donc, il ne s'agit pas que de protéger les secteurs
09:55pour produire davantage chez nous,
09:57mais aussi de trouver parfois d'autres partenaires commerciaux.
10:00Et il y a le sujet de l'avantage comparatif chinois
10:03qui s'est déplacé
10:05et qui, maintenant, est sur des segments à haute valeur ajoutée
10:07dont on pensait qu'on pouvait les conserver,
10:09qui ont des rendements d'échelle croissante.
10:10L'automotive à vapeur est devenue le TGV.
10:12C'est ça, voilà.
10:13Et donc, ce deuxième point
10:15est plus compliqué à traiter
10:18parce que c'est en partie, effectivement,
10:20des subventions,
10:21mais bien malin qu'il saura vraiment dire
10:23le rôle des subventions en Chine,
10:25le rôle des manipulations macroéconomiques
10:27sur le taux de change,
10:27tout ça existe,
10:28mais le rôle aussi d'une compétitivité intrinsèque
10:32qui, aujourd'hui, est quand même aussi une réalité.
10:34Donc, c'est sûr qu'il nous faut un agenda
10:36qui soit à la fois défensif,
10:38on peut parler des instruments dans un instant,
10:39mais aussi offensif,
10:40c'est-à-dire que sans faire les grandes réformes,
10:43dont on parlait d'ailleurs tout à l'heure,
10:44sur l'éducation, sur l'innovation,
10:46mais aussi des réformes européennes,
10:47sur l'union des marchés de capitaux,
10:49la simplification, le 28e régime
10:51pour avoir des marchés européens plus grands,
10:53on n'aura pas cette force de frappe,
10:55cette capacité à être compétitif
10:56et ça ne pourra pas suffire,
10:58même avec des droits de douane de 50%, 60%,
11:01on ne pourra pas résister à un pays comme la Chine
11:04qui est devenu très, très compétitif.
11:06Donc, une fois qu'on a dit tout ça,
11:07les instruments qui existent déjà...
11:09Alors, allons-y sur les solutions.
11:11Au final, c'est que...
11:12Et toujours, j'allais dire,
11:13positives vues d'ici.
11:14Le but, ce n'est pas de...
11:15Donc, il y a quand même tout cet agenda
11:16plus offensif, constructif,
11:18je pense qu'il faut vraiment garder en tête,
11:20mais sur l'aspect défensif,
11:22en gros, tous les instruments, in fine,
11:23se traduisent par des droits de douane,
11:25mais il y a des manières de le faire
11:27qui sont assez ciblées,
11:28donc ça, c'est la manière souhaitable,
11:29on explique que c'est certains secteurs
11:32qui sont particulièrement stratégiques,
11:33des secteurs où il y a eu des subventions,
11:36des entorses à la concurrence avérées.
11:39Et si on fait ça,
11:40ça permet d'enrayer une dynamique d'escalade
11:42parce qu'on ne dit pas
11:42qu'on se ferme globalement,
11:44mais on a des raisons pour se protéger.
11:46Et c'est des droits de douane
11:48qui aussi, parfois, laissent...
11:49Il y a une sorte de quota...
11:51C'est un peu ce que propose Pascal Lamy,
11:53l'ancien président de l'OMC,
11:55c'est-à-dire que ça peut dire...
11:56Vous avez les produits jusqu'à un certain...
11:59Un certain seuil, ça va, et après, claque.
12:00Et ensuite, on augmente progressivement
12:02les droits de douane,
12:04parce que l'enjeu, c'est d'éviter
12:06cette dynamique d'escalade
12:07qui, au final, serait délétère pour tous.
12:08Je vais me faire l'avocat du diable
12:10par rapport à ce que disait tout à l'heure Raphaël,
12:12c'est-à-dire que ce pilotage-là,
12:13on peut le mesurer des fois a posteriori,
12:16par ailleurs,
12:17mais comment mesurer des quotas ?
12:19Comment piloter finement
12:21sur des technologies en devenir ?
12:23Parce que là, il faut être gourou,
12:24il faut voir l'avance des choses.
12:25Oui, mais c'est une stratégie
12:27qui est bien meilleure que de dire
12:28je mets 30%...
12:29Oui, c'est plus subtil que la Maison Blanche.
12:31Je reconnais, Xavier.
12:32C'est déjà un premier point important.
12:33Je reconnais, d'accord.
12:35Et ensuite, le gros problème,
12:36c'est aussi que souvent,
12:37ces enquêtes, aujourd'hui,
12:38prennent des années, littéralement.
12:39Et donc, sur ça, il faut changer la donne,
12:41pouvoir bouger beaucoup plus vite
12:42et inverser la charge de la preuve.
12:43Ou s'il y a présomption,
12:45on peut avancer.
12:45Et à charge, à dos,
12:47de montrer qu'il n'y avait pas eu de subvention.
12:49Et là, on voit que...
12:50Enfin, je rejoins ce que disait Xavier
12:52sur la guerre commerciale
12:55que Donald Trump a lancée.
12:57Il l'a complètement perdue.
12:58Et là, effectivement,
13:00il est extrêmement virulent
13:01avec les Européens,
13:02avec la Terre entière,
13:03avec le Canada.
13:04Mais face à la Chine,
13:05ça a été une capitulation totale
13:07parce que les Chinois,
13:08ils m'ont dit, très bien,
13:09nous, ce qu'on voulait,
13:10c'était...
13:10On voulait des dernières puces Nvidia.
13:12Vous n'aurez pas les terres rares
13:14dont vous avez besoin.
13:15Vous n'aurez pas les aimants permanents.
13:17Avec ça, vous ne pouvez pas fabriquer
13:19un seul F-35.
13:20Vous ne pouvez pas remplacer
13:21les radars qui ont été détruits
13:22au Moyen-Orient.
13:23Et donc, là-dessus,
13:24en fait, on est arrivé à une impasse
13:25entre les États-Unis et la Chine.
13:28Et on voit bien que là,
13:30Trump essaye de limiter la casse
13:33parce qu'il y est allé
13:34dans la confrontation directement.
13:36Il essaye de revenir en arrière.
13:38Mais en fait,
13:38les coups bas n'arrêtent pas d'arriver.
13:41Moi, j'ai bien aimé l'expression
13:42de Scott Besant.
13:43Il a dit, en fait,
13:43c'est du water polo,
13:44c'est-à-dire au-dessus de la surface,
13:45on est tous sourires,
13:46on vous acclame avec un tapis rouge,
13:48etc.
13:49Mais sous la surface,
13:50ils n'arrêtent pas de s'envoyer
13:50des coups de pied,
13:51des coups de poing.
13:52Mais dans ce rapport-là,
13:53on a un raisonnement par quota.
13:54Qu'est-ce qu'on recherche aussi ?
13:56Est-ce qu'on recherche,
13:57comme on sait le voir
13:58dans l'industrie automobile,
13:59avec Stellantis ou autres,
14:00aussi du partenariat,
14:02et d'accepter que demain,
14:04des marques chinoises
14:06produisent sur le sol européen ?
14:07C'est ça aussi l'issue ?
14:09Ou il faut être dans une position
14:10plus radicale ?
14:12Je pense que...
14:15Reste question, je le mesure.
14:16Oui, mais on voit qu'aux États-Unis,
14:18Trump ne paraît pas d'évoquer le sujet.
14:21C'est-à-dire qu'il est favorable
14:22à ce qu'il y ait des investissements
14:23directs étrangers aux États-Unis
14:26pour fabriquer des véhicules.
14:27Pour donner avec des milliards.
14:28Oui, c'est ça.
14:29Je pense que politiquement,
14:30ça passera très très mal.
14:32Et puis, de toute façon,
14:34ce qu'on a besoin de sauver,
14:35c'est quand même de garder
14:37certains fleurons industriels
14:38qui soient nationaux
14:39pour des raisons de sécurité nationale.
14:42On a déjà vu ce que c'était
14:44de devenir totalement dépendant
14:46de la Chine
14:47pour l'approvisionnement
14:48en matière première.
14:50Enfin, en minéraux rares,
14:51on voit que les Chinois
14:52n'hésitent pas à l'utiliser
14:54comme une arme stratégique.
14:55Donc, ils feront la même chose
14:56avec leurs investissements en Europe.
14:58Il y a le constat.
15:00Vous prenez tous évidemment
15:01le micro de Xavier.
15:02Il y a une question
15:03de vélocité là-dessus.
15:04C'est-à-dire que ce débat,
15:05on aurait pu l'avoir il y a un an,
15:06il y a deux ans,
15:08l'Europe, par exemple,
15:09est en train de se faire doubler
15:09dans le spatial.
15:10C'est-à-dire que quelque chose
15:11sur lequel on était fort
15:12il y a encore quelques années,
15:14l'Europe se met en situation
15:16de dépendance.
15:16Donc, ça va très très vite
15:17dans le monde actuel.
15:18Est-ce que la vélocité européenne
15:20va être suffisamment,
15:21j'allais dire,
15:22presque musclée
15:24pour arriver à rééquilibrer
15:25ce dialogue-là ?
15:26On a l'impression quand même
15:26que c'est d'accord de l'Islam.
15:28Moi, je vais répondre à ça.
15:29Moi, je suis allé en Chine
15:30pour la première fois en 1996.
15:32Vous quittiez Pékin,
15:33vous faisiez 50 km,
15:34il n'y avait pas d'eau chaude
15:35dans les hôtels.
15:36Il y a 30 ans.
15:37Donc, c'était il y a 30 ans
15:37la situation.
15:38On ouvrait le robinet,
15:39alors c'était au hôtel d'État,
15:40on ouvrait le robinet,
15:40il y avait de l'eau qui était noire.
15:41Maintenant, ils envoient
15:42des satellites dans l'espace.
15:44Ils ne savent pas c'est quoi.
15:45Je pense qu'ils ont été
15:46massivement aidés
15:47par les transferts de technologies
15:48par rapport à la vélocité.
15:50Moi, je vais répondre
15:51en tant qu'industriel.
15:52Quand vous prenez
15:53deux produits comparables,
15:55chinois et occidental,
15:57croyez-moi,
15:57je connais l'exercice,
15:59vous avez un différentiel
16:00à peu près de 30%.
16:02Là, c'est sur le prix.
16:05Et donc, vous vous dites,
16:06alors, voyons voir,
16:07est-ce que c'est parce que
16:08les travailleurs chinois
16:09sont payés avec un bol de riz
16:11par jour ?
16:12Non, parce que la main-d'œuvre
16:14spécialisée en Chine
16:14est devenue très chère.
16:15La preuve, c'est que vous avez
16:16beaucoup d'entreprises chinoises
16:17qui maintenant vont ailleurs,
16:18au Vietnam notamment.
16:19Donc, ce n'est pas un différentiel
16:21sur des produits
16:21à forte valeur ajoutée,
16:22ce n'est pas un différentiel,
16:23je dirais, nécessairement
16:25de coût de main-d'œuvre.
16:26OK ?
16:27Alors, vous dites, OK,
16:28alors, c'est peut-être
16:28qu'ils sont super automatisés.
16:30Ah ben non.
16:32Bon.
16:32Et là, on rentre dans une zone grise
16:34qui est quelque chose
16:35que les économistes
16:37ont essayé d'estimer.
16:38C'est un petit peu un sujet
16:39qu'on a effleuré il y a quelques instants
16:41qui est la part réelle
16:42du gouvernement chinois
16:44dans l'économie chinoise.
16:45Et là, je dois dire
16:46que c'est très difficile à évaluer.
16:48Alors, on entend des chiffres,
16:49ça peut aller de 50, 60%, etc.
16:52En clair, ce qui est intéressant,
16:53j'ai souvent, si vous voulez citer
16:55un ouvrage qui est consultable
16:57qui s'appelle
16:57China Manufacturing 2025.
16:59Ce sont les priorités
17:01qui ont été rédigées
17:02par le parti communiste chinois
17:04au niveau des secteurs
17:05qui sont jugés prioritaires
17:07et sur lesquels les étrangers
17:08peuvent ou ne peuvent pas
17:10rentrer en compétition.
17:12Tout était là.
17:13Et donc, quand le gouvernement chinois
17:14décide qu'il faut être
17:16number one sur l'IA
17:17ou qu'il est au casino
17:18qui veut jouer sur le rouge
17:20et sur le noir
17:20parce qu'il ne sait pas
17:21si c'est le rouge ou le noir
17:22qui va sortir,
17:23il fait ce qu'il faut.
17:24Donc, par rapport à la question précédente
17:26qu'est-ce qu'il faut faire,
17:28je vais vous dire, je pense que
17:29aujourd'hui, on a toutes les lois
17:30qu'il faut.
17:32Il faut insister sur la réciprocité,
17:34réciprocité des marchés.
17:35Il y a des marchés qui sont fermés
17:36aux entreprises occidentales
17:38et vous avez des produits chinois
17:40qui rentrent,
17:40qui ne répondent pas
17:41à tout l'armada de normes
17:43auxquelles les entreprises européennes
17:45doivent répondre.
17:45J'étais surpris dans les 30%
17:47que vous avez mis en oeuvre,
17:48vous n'avez pas parlé
17:49de l'approche qualité.
17:50Je m'attendais à ce que vous le citiez
17:51spontanément.
17:51Non, mais ça, on fait partie.
17:53Comme on est chez cette aide-court,
17:55ce que je veux bien
17:57que les auditeurs comprennent,
17:57c'est que le 30% de différentiel,
17:59ça n'est pas cette image d'épinal
18:01où on a, si vous voulez,
18:03uniquement un différentiel
18:04de salaire.
18:05C'était vrai il y a quelques années.
18:07Maintenant, ça s'est rattrapé,
18:09notamment sur les personnes
18:11extrêmement qualifiées
18:12qui, d'ailleurs,
18:13commencent à se faire rare
18:14parce que la Chine,
18:15et les gens le savent,
18:16ont aussi une pyramide
18:17des âges inversée
18:18avec, si vous voulez,
18:19un problème de renouvellement
18:20des générations.
18:22Vous avez une question
18:23de vélocité, je pense,
18:24et difficile
18:25parce qu'il y a vraiment
18:26deux sujets.
18:27il y a l'aspect
18:29se protéger.
18:30Et donc,
18:30comme je disais tout à l'heure,
18:31aujourd'hui,
18:32on a des systèmes
18:32en Europe
18:33qui demandent
18:34de faire des vérifications,
18:35des enquêtes, etc.
18:36Et donc ça,
18:36ça prend beaucoup trop de temps.
18:37Donc c'est ce qui est en train
18:38d'essayer d'évoluer.
18:39Et ça,
18:40c'est effectivement une priorité
18:41pour pouvoir réagir
18:42plus vite,
18:43sans surréagir,
18:44sans paniquer,
18:45en gardant
18:47les tarifs,
18:48mais qui arrivent
18:48après un certain quota,
18:49etc.
18:50Mais après,
18:50il y a aussi
18:51ce que disait Laurent
18:51sur le fait
18:52que le succès chinois
18:53vient de cette politique
18:54industrielle,
18:55China 2025,
18:57etc.,
18:57qui était une action
18:59de long terme.
18:59Ils ont mis
19:00au moins 15 ans
19:01avant,
19:02dans l'automobile,
19:03de devenir
19:03une puissance réelle.
19:05Et donc,
19:06il faut qu'on puisse
19:07aussi avoir
19:08cet effort-là.
19:09C'est ce qu'il veut dire
19:10politique industrielle,
19:11politique d'innovation,
19:12éducation.
19:13Et c'est un constat
19:13qu'on fait depuis longtemps
19:15et qui est difficile.
19:16Il y a plein de plans,
19:18l'union des marchés de capitaux,
19:19mais il y a des pays européens
19:21qui sont loin de faire
19:22l'unanimité,
19:22d'avoir une position
19:23unanime sur tous ces sujets.
19:25Et donc,
19:25ça suppose aussi
19:26de repenser un peu
19:27notre architecture institutionnelle.
19:29Par exemple,
19:30sur les marchés de capitaux,
19:31cette année,
19:32il y a six pays,
19:33dont la France,
19:33l'Allemagne,
19:34qui se sont dit
19:34qu'en fait,
19:34on va le faire ensemble.
19:36Et si les autres
19:36ne sont pas d'accord,
19:37ils seront hors du système,
19:39ils pourront en revenir plus tard.
19:40Et donc,
19:40ça passe aussi par là,
19:41des évolutions
19:43dans l'espace européen
19:44de nature institutionnelle.
19:46C'est la question
19:47des économies d'échelle.
19:48Mais vous pointez aussi,
19:49Xavier,
19:50une remarque
19:50qu'on entend de plus en plus,
19:51c'est un peu le défaut
19:52aussi de planification,
19:54en tout cas,
19:54la panne de la planification
19:55vue d'ici.
19:56C'est-à-dire,
19:56c'est la capacité
19:57à avoir une projection
19:58dans le temps.
19:59Je vais mettre même
20:00l'éducation de côté
20:01parce qu'on n'y arrive même pas
20:02dans ce domaine-là.
20:03Mais...
20:03C'est une politique industrielle
20:04efficace.
20:05Oui, une politique.
20:06Mais on a les outils.
20:07Nous, on les outils
20:07pour qu'on les déploie davantage.
20:09Vous l'irrez à Géraphaël ?
20:10Oui, c'est juste que,
20:12voilà,
20:13la Chine,
20:13c'est la deuxième économie mondiale
20:15que le gouvernement
20:16contrôle totalement
20:17l'épargne domestique
20:18parce qu'il contrôle
20:21toutes les banques,
20:22tout le système bancaire.
20:23Il y a un contrôle
20:23des capitaux.
20:25Donc,
20:25ils allouent l'épargne
20:25absolument comme ils veulent.
20:27Et donc,
20:27c'est vrai que c'est très difficile
20:28pour nous,
20:28Européens,
20:29d'aller leur dire
20:29non mais là,
20:29il y a des subventions,
20:31là,
20:31il y a des coûts
20:33qui sont pris en charge
20:34par l'État.
20:35On ne le voit pas.
20:35Mais en fait,
20:36en Chine,
20:37il y a un flou total
20:38entre le budgétaire,
20:39le monétaire,
20:40la politique de crédit
20:41et la mainmise de l'État,
20:42elle est partout.
20:43Donc,
20:43c'est vrai,
20:43aller démontrer
20:44qu'il y a un certain niveau
20:45de subvention dans une industrie,
20:46c'est quasiment impossible
20:47parce que tout est subventionné
20:48et c'est fait au niveau
20:49des gouvernements locaux
20:50et il y a une opacité
20:51absolument totale.
20:52Mais il faut se dire
20:52que la masse d'épargne
20:53qu'ils ont à leur disposition,
20:55elle est colossale.
20:56Alors,
20:56il y a énormément de corruption,
20:57il y a énormément
20:58d'inefficacité,
20:59mais finalement,
21:00voilà,
21:00quand vous appliquez ça
21:01à l'échelle de la Chine,
21:03vous avez des réussites industrielles.
21:06Il y a un micro-point.
21:07Il y a un micro-point d'avis.
21:08Très négatif sur le commerce international,
21:10je pense que c'est quand même utile
21:11On parle sur le commerce international
21:12justement après.
21:13On va en parler quand même
21:14du commerce international
21:15avec la Chine
21:15et donc de se rappeler quand même
21:17qu'il y a eu des gains
21:18de pouvoir d'achat importants,
21:20il y a eu des destructions d'emplois,
21:22mais l'ordre de grandeur,
21:23c'est que pour un emploi détruit
21:24du fait du commerce
21:26avec la Chine
21:26ou avec d'autres pays émergents,
21:28vous avez de l'ordre
21:29de 400 000 euros
21:30de pouvoir d'achat
21:31d'à peu près 10 fois
21:31la valeur entre guillemets
21:33de l'emploi détruit
21:33qui est créé pour les consommateurs.
21:35Mais c'est quelque chose
21:36qui est très diffus.
21:36Par exemple,
21:38pour la France,
21:39c'est l'ordre de 2 000 euros
21:41de pouvoir d'achat
21:42de plus par an
21:43pour un ménage
21:44de classe moyenne.
21:45Le fait d'avoir accès,
21:46c'est le traduire
21:47à des produits moins chers finalement.
21:49Des produits moins chers
21:50et parce qu'il y a aussi
21:50des dynamiques de concurrence
21:51internationales
21:52et donc je pense que ce qu'on veut
21:53c'est effectivement
21:54ne pas devenir dépendant,
21:57s'exposer à des vulnérabilités,
21:59mais on veut aussi continuer
22:00à bénéficier
22:02de ces produits moins chers,
22:03de certains avantages comparatifs
22:04et par ailleurs,
22:05un monde qui serait fermé
22:06serait un monde
22:07en fait plutôt moins sûr.
22:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
22:09il y a quand même
22:09des dépendances réciproques,
22:12Raphaël le disait
22:12avec l'exemple
22:13des rétentions chinoises,
22:15etc.
22:16Et donc,
22:16si on arrive à construire
22:17ce type de vulnérabilités croisées,
22:19par exemple,
22:20l'Europe à ASML,
22:22l'entreprise de lithographie
22:24qui est essentielle
22:24pour les semi-conducteurs
22:25fait à Taïwan,
22:26donc c'est des choses
22:27où on peut bloquer
22:27le système mondial
22:28sur les semi-conducteurs.
22:29Les États-Unis ont Nvidia,
22:32la Chine a les terres rares.
22:33Et donc,
22:34c'est aussi cette approche-là
22:35qui est là aussi
22:35un peu plus offensive,
22:36qui est de dire
22:36qu'on veut avoir
22:37un équilibre de la terreur,
22:38un peu comme la dissuasion nucléaire,
22:40là, c'est plus une dissuasion
22:41via des vulnérabilités,
22:42mais qui permet,
22:43parce qu'un monde
22:44totalement séparé
22:44serait un monde moins sûr.
22:46En tout cas,
22:47et je vais traduire autrement
22:48le chiffre que vous partagez,
22:50là,
22:50sur un emploi
22:51qui génère,
22:51on va dire,
22:52400 000 euros
22:54de gains,
22:55de capacités,
22:56de pouvoir d'achat,
22:56finalement,
22:57on traduit comme ça.
22:57C'est une autre forme de dette
22:58qu'on est en train de construire.
22:59Non,
22:59mais c'est une forme de dette
23:02un peu douce.
23:03Il nous reste vraiment
23:04trois minutes,
23:04je voudrais,
23:05on va rester en commerce national,
23:06parce qu'il y a les chiffres
23:07de l'OMC
23:07qui sont tombés hier,
23:08les projections.
23:10Il y a deux choses marquantes,
23:11enfin,
23:11peut-être que vous en avez vu
23:12détecter d'autres,
23:13à quel point maintenant
23:15l'IA est en train quand même
23:16d'alimenter,
23:18y compris en termes de flux,
23:19les échanges.
23:20Puis il y en a une deuxième
23:21qui va nous déprimer,
23:22c'est la situation de l'Europe aussi,
23:23là-dedans,
23:24qui regarde un peu
23:25le match
23:26sur le bon de touche.
23:27Laurent ?
23:28Là,
23:29encore une fois,
23:29on regarde un chiffre macro.
23:31Oui,
23:31mais qui raconte des choses.
23:32Qui raconte des choses.
23:33Ce sont les flux, là.
23:34Donc,
23:34on va commencer par voir
23:36le verre à moitié plein,
23:38et qui finalement...
23:39Ça résiste mieux qu'on croyait.
23:41Qui résume beaucoup
23:42des propos
23:42qui ont été tenus ce matin
23:43au tour de cette table.
23:44C'est-à-dire qu'il y a
23:45des révolutions qui se préparent,
23:47qui sont extraordinaires.
23:48Et en plus,
23:49ce qui va se passer,
23:51c'est qu'elles vont toutes arriver
23:52quasiment en même temps.
23:53Donc,
23:54ça souligne l'importance
23:56d'avoir des entreprises
23:57qui sont agiles.
23:58Je pense,
23:58en tant qu'industriel,
23:59qu'on quitte le domaine
24:00de la planification,
24:01parce qu'on ne sait même pas
24:02ce qui va se passer
24:03la semaine d'après.
24:04Donc,
24:04agilité,
24:05ce qui implique
24:06un cursus éducatif
24:07au niveau des jeunes
24:08qui n'a rien à voir.
24:09Donc,
24:09c'est le bon moment
24:10de repenser tout ça.
24:11Et il va y avoir
24:12des débouchés
24:12qui sont formidables.
24:14Mais je voudrais juste
24:16faire une remarque
24:16qui touche à cette question-là
24:17et la question précédente.
24:19Vous voyez,
24:19la deuxième bonne nouvelle,
24:20c'est que ce que les Chinois
24:22ont mis en œuvre,
24:22c'est d'une simplicité
24:25désarmante.
24:25Ils ont fait
24:26deux choses fondamentales
24:27et je pense que c'est
24:27une vraie leçon
24:28par rapport à la question
24:28que vous posez.
24:29Un,
24:30c'est qu'ils ont
24:31une vision différente
24:32du temps.
24:33Nous,
24:33le temps,
24:34c'est raccourci.
24:35C'est-à-dire,
24:35le trimestre,
24:36c'est devenu
24:37l'espace-temps.
24:38Mais dans beaucoup
24:38de sujets comme l'IA,
24:39ce n'est pas le trimestre
24:40qui compte.
24:40Il faut penser
24:41en années,
24:42voire en décennies.
24:43C'est ce qu'ils ont fait.
24:43Logique de planification.
24:44Et la deuxième chose
24:45qu'ils ont faite
24:45et qui est particulièrement
24:46intelligente
24:47et aussi d'une simplicité
24:48désarmante,
24:48c'est qu'ils ont mis
24:50en œuvre quelque chose
24:51qui existe depuis
24:52des millénaires.
24:52C'est-à-dire que
24:53quand vous avez un fleuve,
24:54celui qui contrôle la source,
24:56c'est celui qui a
24:57un impact sur les autres.
24:58Et pendant que les Chinois
24:59préparaient tout ça en Chine,
25:01devant l'œil de tout le monde,
25:01ils ne l'ont pas fait
25:02si vous voulez masquer.
25:05Personne ne s'en inquiétait.
25:06Et donc maintenant,
25:06ben voilà,
25:07effectivement,
25:07il y a les suprématies
25:08sur les biens essentiels.
25:09Donc là,
25:10par rapport à la question
25:11que vous posez sur l'IA,
25:12il y a des vraies questions
25:12à se poser
25:13sur les composants,
25:15sur les matières premières
25:16nécessaires,
25:17sur qu'est-ce qui doit être
25:18souverain,
25:18qu'est-ce qui ne l'est pas,
25:19qu'est-ce qu'on commerce,
25:20qu'est-ce qu'on ne commerce pas.
25:22C'est vraiment le moment
25:23de réfléchir à ces questions.
25:24Sur le commerce international,
25:25il y a vraiment deux mots,
25:27Raphaël, Xavier ?
25:28Oui, effectivement,
25:30c'est très concentré.
25:31On voit qu'en fait,
25:32c'est une logique
25:33d'investissement
25:34dans l'infrastructure
25:35de l'intelligence artificielle
25:36sur un axe Etats-Unis-Asie.
25:38Et effectivement,
25:38l'Europe,
25:39à part ASML
25:40et un peu d'infrastructures électriques,
25:43on n'a pas grand-chose
25:43à voir là-dedans.
25:44Donc en fait,
25:44on est en train de rater
25:45un peu cette révolution.
25:47Un peu spectateur, quoi.
25:47Oui, voilà.
25:48Mais il faut voir aussi
25:48que ça crée beaucoup
25:49de déséquilibres financiers.
25:50Par exemple,
25:51la Corée,
25:51avec ses deux producteurs de mémoire,
25:53ils vont avoir
25:54un excédent commercial
25:55de 25 points de PIB
25:56cette année.
25:57Qu'est-ce qu'ils font
25:57avec ces dollars à recycler ?
25:59C'est toute la question
26:00pour les marchés financiers.
26:02Voilà,
26:02on poursuivra ces débats
26:04parce qu'ils sont riches,
26:04ils sont hyper intéressants
26:05et ils vont nous accompagner
26:07pendant des mois et des semaines.
26:08Merci Laurent,
26:08merci Raphaël,
26:09merci Xavier.
26:10Vous retrouvez cette émission,
26:11évidemment,
26:11en replay et en podcast
26:13sur toutes les prêts
26:13de soirée,
26:14merci BNF.
26:14Merci.
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