00:01Bonjour Gérard Loupy. Bonjour. Donald Trump, hier soir, a annoncé et a expliqué les raisons
00:08de retrait des États-Unis de l'accord de Paris sur le climat, alors que son pays l'avait signé,
00:16ratifié l'automne dernier sous la présidence de Barack Obama, sous le prétexte que ça coûte
00:22cher pour les États-Unis et ça ne change pas grand-chose. Et vous, qu'est-ce que vous voyez
00:28?
00:28Je vois surtout que Donald Trump, ou bien n'a rien compris aux enjeux climatiques, ou bien ne veut pas
00:35s'en préoccuper.
00:37Ce qui m'a frappé dans sa déclaration, c'est quand même au départ une certaine méconnaissance du réel,
00:44puisqu'il a dit en substance qu'il s'agit seulement de diminuer la température du globe de 2 degrés
00:52d'ici la fin du siècle.
00:54Or, l'accord de Paris ne dit pas ça. Il dit qu'il faut empêcher l'augmentation du réchauffement jusqu
01:00'à 2 degrés
01:01entre la période pré-industrielle et la fin du siècle. Donc Donald Trump a parlé dans ce qu'il considère
01:10être l'intérêt immédiat des États-Unis, c'est-à-dire qu'il veut exploiter le gaz de schiste, le
01:18pétrole de schiste,
01:19et même le charbon américain pour en exporter le plus possible, et cela, dit-il, pour créer des emplois.
01:27Mais ce faisant, évidemment, ça conduit les États-Unis à émettre encore plus de gaz à effet de serre qu
01:33'avant,
01:33alors que c'est de loin le pays qui émet le plus par habitant quelque chose comme 16 ou 17
01:38tonnes par an et par habitant.
01:39Mais la réaction dans le monde, même parmi son entourage, un petit peu, les sénateurs républicains,
01:46les personnalités républicaines, bien sûr les démocrates, les chefs d'État étrangers étaient très vifs.
01:53Même Emmanuel Macron a pris parole et a prononcé un discours en deux langues.
02:00Ces réactions ne sont pas surprenantes.
02:03Évidemment, plus on protestera après la décision de Donald Trump, mieux ça vaudra.
02:09Cela étant, je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron et d'autres chefs d'État aient pris, eux, conscience
02:18de ce qu'est l'enjeu climatique.
02:20La campagne électorale menée par Emmanuel Macron ne nous a pas montré cela.
02:25Et alors, moi, ce qui m'a frappé chez Macron, c'est que c'est un homme qui est partisan
02:30de ce qu'on appelle la « dirruption permanente »,
02:33c'est-à-dire qu'il considère que le progrès technique allant très vite,
02:38eh bien, il faut en permanence casser ce qui existe pour mettre à la place du nouveau.
02:43Mais ce faisant, évidemment, on consomme beaucoup de matières premières, on consomme beaucoup d'électricité,
02:49et donc on émet beaucoup de gaz à effet de serre.
02:52Je voudrais prendre un exemple précis parce que ça permettrait aux Français de bien comprendre.
02:57Il y a une usine à Amiens, là où Macron est né, c'est l'usine Whirlpool, dont on a
03:01parlé un peu à la fin de la campagne électorale.
03:04Elle fabrique des sèches-linges et elle va être délocalisée en Pologne en 2018,
03:11tout simplement parce que les salaires en Pologne sont trois fois plus bas qu'en Picardie,
03:15et Whirlpool espèrent faire plus de profits.
03:19Sauf qu'en passant, on détruit une usine en état de marche,
03:22on coule beaucoup de béton pour en construire une autre,
03:25ensuite, cette autre usine, elle va être alimentée en électricité en faisant brûler du charbon,
03:31ce qui fait que l'électricité, là-bas, sera 30 fois plus polluante que celle qu'on produit en France,
03:37et après, il faudra encore réexporter les sèches-linges en Europe de l'Ouest,
03:42puisque les deux tiers d'entre eux sont vendus dans ces pays.
03:45Donc, cet exemple-là montre que l'économie libérale, avec ses délocalisations de production,
03:52ne permet pas de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
03:56Et ça, Emmanuel Macron n'a pas voulu le voir,
03:58il s'est contenté de dire aux travailleurs de Whirlpool qu'il ne pouvait rien contre cette délocalisation,
04:03mais qu'il essaierait de trouver des entreprises pour créer d'autres activités sur le site.
04:09Ce n'est pas comme ça qu'on lutte contre le réchauffement climatique.
04:12Je reviens encore sur les réactions.
04:15Parmi les réactions possibles sur cette prise de position des États-Unis,
04:22il y a une éventualité que certains États des États-Unis collaborent et restent dans le système établi par les
04:30conférences de Paris,
04:31par les traités de Paris.
04:32Et dans d'autres termes, peut-être certains États aussi qui décident de copier la manière des États-Unis et
04:41de sortir.
04:41Comment vous analysez le mouvement possible dans les jours, les mois à venir ?
04:46Je pense qu'il y a dans certains États américains et chez les personnalités américaines une prise de conscience
04:53qu'il est urgent de lutter contre le réchauffement climatique et que les États-Unis doivent prendre leur part.
04:58Tout cela, donc, peut être positif.
05:01Mais le mauvais exemple donné par Trump peut conduire d'autres pays, je pense notamment au Canada, à l'Australie,
05:09les pays producteurs de charbon, de fluides lourds, etc., etc.,
05:15peut les conduire à accorder moins d'intérêt à l'accord de Paris sur le climat
05:20et donc à vouloir exporter des matières premières fossiles dont la consommation devrait diminuer considérablement
05:30si on veut lutter contre le réchauffement climatique.
05:32Donc, il risque d'avoir plus d'effets négatifs que d'effets positifs suite à cette décision.
05:38D'autant plus que ça peut, peu ou prou, conduire aussi des chefs d'État à dire,
05:47eh bien, puisque les États-Unis se retirent, à quoi bon faire des efforts si on est seul à les
05:51faire ?
05:51Donc, c'est assez dangereux.
05:53Et sur l'aspect économique de ce virement des États-Unis,
06:00Trump argumente qu'il y a un intérêt économique parce qu'il ne veut pas que les mineurs américains soient
06:06au chômage.
06:07Est-ce que ça, c'est une publicité populiste ?
06:12Parce que s'il n'y a pas de charbon, il y a d'autres énergies.
06:15Donc, d'autres énergies ont besoin quand même des main-d'oeuvre, du travail.
06:20Qu'est-ce que vous pensez ?
06:21Je pense notamment que beaucoup de pays ont perdu des emplois productifs ces 30 dernières années.
06:28C'est vrai pour les États-Unis, c'est vrai pour la France, c'est vrai pour d'autres pays
06:32européens.
06:33Et ils ont perdu ces emplois parce que, avant même la création de l'Organisation mondiale du commerce,
06:40on a beaucoup délocalisé des productions industrielles des pays développés vers les pays à bas coût de main-d'oeuvre
06:46parce que ça permettait de faire plus de profits.
06:49Et ça revient à ce que j'ai dit au début, c'est-à-dire qu'il a fallu casser
06:54des machines
06:55dans des pays développés pour construire les mêmes usines dans les pays pauvres
07:00avec une main-d'oeuvre surexploitée.
07:02Mais comme ça permettait d'avoir plus de profits,
07:04eh bien, les capitalistes s'en sont bien sortis.
07:07Sauf que la conséquence, effectivement, celle qu'on ne voyait pas au début,
07:12c'est une accélération depuis les années 80, notamment, du réchauffement climatique.
07:18Et donc, les arguments de Trump, ils peuvent influencer les travailleurs américains en recherche d'emplois
07:25ou précariser dans de mauvais emplois.
07:28Mais le fond de l'affaire, ce n'est pas ça, sans doute.
07:31Le fond de l'affaire, c'est qu'on a besoin d'avoir un commerce international régulé,
07:37pas soumis en permanence à la concurrence sauvage.
07:40On aura toujours besoin d'échanges,
07:42mais on peut vendre à des pays des produits qu'ils ne produisent pas,
07:45et eux, ils peuvent nous vendre ce que nous ne produisons pas.
07:48Je crois que c'est ce type de commerce qu'il faudrait mettre en place aussi
07:51pour lutter contre le réchauffement climatique.
07:54Vous donnez une chance à une probabilité de renégociation de ce traité ?
08:00Je ne sais pas s'il y a une possibilité de renégociation.
08:03Si c'est une renégociation à la baisse, ça n'a pas d'intérêt.
08:07Mais ce traité, il ne faut pas le montrer plus beau qu'il n'est.
08:12Ce traité, il a fixé des objectifs.
08:16Mais aucun pays n'a la moindre obligation
08:21de prendre des mesures susceptibles de répondre aux défis
08:26dans les 30 ou les 40 prochaines années.
08:29C'est la faiblesse du traité.
08:30Et il a été flou délibérément,
08:33parce que ça permettait de faire signer tout le monde à Paris.
08:36C'était le souci premier de François Hollande
08:39et de Laurent Fabius qui voulaient un succès diplomatique.
08:43Mais on savait dès le départ qu'il n'y avait aucune obligation derrière.
08:49C'est d'ailleurs ce qu'a dit à plusieurs reprises
08:51Laurence Tubiana,
08:53qui en France était responsable aussi
08:55de l'organisation de ce sommet de la COP21.
09:02Merci beaucoup.
09:03Donc je rappelle le titre de votre dernier livre
09:06« Devant l'urgence climatique,
09:10bousculons les politiques »
09:12aux éditions de Croquant 2017.
09:15Il vient juste sortir.
09:16Oui, et depuis qu'il est sorti,
09:18l'actualité n'arrête pas de me donner raison.
09:21Donc je pense que c'était le moment de sortir ce livre
09:26quand je l'ai sorti.
09:27Bien, bon réussite pour vous.
09:29Merci.
09:30Et pour vos livres.
