- il y a 1 semaine
De la décision d'abandonner le projet d'aéroport à l'intervention policière et aux manifestations des derniers jours, le député européen José Bové analyse l'évolution de la situation à Notre-Dame-Des-Landes et propose des pistes pour avancer. Entretien mené par par Jean-Jacques Régibier, journaliste.
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00:00...
00:11José Bové, bonjour.
00:13Je rappelle que vous êtes député européen des Verts, Alliance Libre Europe.
00:18On va parler de Notre-Dame-des-Landes,
00:22spécialement de ce qui passe depuis quelques jours.
00:23Vous êtes un de ceux qui, dès que le gouvernement a fait l'annonce
00:26de l'abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes,
00:29a dit bravo, vous connaissez parfaitement le site,
00:34vous savez ce qui s'y fait, etc.
00:36Qu'est-ce que vous pensez ?
00:37L'affaire de Notre-Dame-des-Landes rebondit en réalité depuis quelques jours,
00:42maintenant avec les interventions policières sur place,
00:45les mobilisations qui ont lieu, etc.
00:48Qu'est-ce que vous pensez de cette distorsion, j'allais dire,
00:51et de ce contraste qu'il y a entre une décision
00:55que tout le monde a acceptée en disant que c'était plutôt une bonne décision,
00:59et ce qui se passe aujourd'hui ?
01:00Comment vous voyez ce hiatus entre les deux ?
01:03C'est, à mon avis, un truc un peu compliqué.
01:06C'est-à-dire que pendant effectivement dix ans,
01:09ces dix dernières années,
01:10c'était un combat de terrain très important.
01:13Beaucoup de gens sont venus en soutien,
01:15notamment au moment de l'opération César
01:18qui avait été lancée par Manuel Valls
01:20pour évacuer la ZAD en vue du projet.
01:23Il y a eu une forte résistante
01:24et une mobilisation populaire très très large
01:26qui a bloqué le processus.
01:28Je dirais que c'est plus cette grande mobilisation large
01:30qui a bloqué le processus
01:32que quelques dizaines ou centaines de mecs
01:34qui allaient à l'affrontement pour aller à l'affrontement.
01:37Mais en tout état de cause,
01:39ça a été gelé.
01:40Et des installations se sont mises un peu partout
01:43pour renforcer l'impossibilité d'évacuation
01:46au cas de besoin.
01:48Le fait que ceci se soit passé en 2012,
01:51alors que François Hollande, juste élu,
01:53aurait pu assumer la même décision
01:55qu'a assumée Emmanuel Macron
01:57en disant qu'on renonce à ce projet.
02:00Si ça avait été le cas en 2012,
02:02on n'en serait pas là aujourd'hui.
02:03Les choses se seraient passées différemment
02:05parce que le territoire n'aurait pas été
02:08complètement occupé de la manière dont il est.
02:11Là, la décision est prise en janvier.
02:14Bon, très bien, tout le monde se ravi
02:16et un processus se met en route.
02:18Une préfète est nommée,
02:20Mme Klein,
02:22qui, elle, engage un processus de discussion
02:24et qui démarre plutôt bien.
02:26Et qu'aujourd'hui, sur le terrain,
02:28que ce soit les associations,
02:30les élus contre le projet,
02:33comme Mme Vercher,
02:35que ce soit au départ les habitants,
02:38les paysans,
02:38tout le monde s'accorde à dire
02:41elle est top,
02:42c'est la préfète qu'il faut pour sortir.
02:46Le problème, il est compliqué
02:47pour une raison, à mon avis,
02:49assez simple.
02:50C'est qu'on est aujourd'hui dans une phase
02:51qui est transitoire.
02:53Puisque le projet a été abandonné,
02:55donc la déclaration d'utilité publique est tombée
02:58et on a une situation foncière
03:00aujourd'hui dont il faut sortir,
03:02c'est-à-dire sortir de l'expropriation,
03:05sortir de toute la procédure.
03:08Donc il y a des propriétaires
03:09qui ont refusé de prendre l'argent
03:11et qui ont été expropriés.
03:13Eux, donc, ils vont pouvoir retrouver leur terre.
03:15C'est les premiers qui les ont redemandées.
03:17Il y a à côté de ça des propriétaires
03:19qui avaient vendu,
03:20mais qui peuvent,
03:21s'ils remboursent,
03:23les redemander.
03:24Il peut y avoir même des fermiers
03:26qui ont pris l'argent
03:26de la prime d'éviction
03:28pour cesser leur activité
03:29et qui peuvent éventuellement
03:30redemander à être locataires.
03:32Puis il y a le conseil général
03:33qui a à peu près 900 hectares
03:35qui pourrait dire
03:35« Moi, je redemande mes biens
03:37au lieu de les laisser à l'État. »
03:40Et donc, toute cette phase
03:42pour régler le fond,
03:44en gros pour faire la carte du permette,
03:46ça...
03:47Qui est où et fait quoi, quoi ?
03:49C'est même pas qui fait quoi,
03:50c'est qui est propriétaire.
03:51C'est ça.
03:51De quoi et comment ces terres sont gérées
03:54sur la durée.
03:55Ça, ça va prendre entre un an et demi
03:57et deux ans
03:58pour qu'on ait la carte complète.
04:00Donc face à ça,
04:01on a des gens qui sont installés,
04:03on a des paysans historiques.
04:05Bon, eux,
04:05ils ont déjà des conventions
04:07depuis longtemps,
04:08parce qu'il y en a certains
04:09qui ont des conventions
04:10depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans.
04:12Donc, historiquement.
04:14Et puis, il y a des nouveaux
04:15qui s'installent.
04:16Et là, l'idée, c'était de dire,
04:18c'est ce qu'avait proposé la préfète,
04:20on fait des conventions précaires,
04:23des conventions d'occupation précaires.
04:26Là, on a un premier problème,
04:28c'est qu'effectivement,
04:28beaucoup de gens qui se sont installés,
04:30souvent sur des lieux collectifs,
04:33disent, nous,
04:33on veut faire des installations collectives.
04:36Et donc là, je pense
04:37qu'il y a une vraie incompréhension
04:39entre les deux bords,
04:40parce que rien n'empêche
04:43d'être déclaré individuellement
04:46comme occupant,
04:47pour avoir une convention individuelle,
04:48dans le cadre d'un projet collectif.
04:50Parce qu'en agriculture,
04:53on connaît les questions par cœur.
04:56Les GAEC, c'est des structures collectives,
04:57tu peux être de 2 à 7, 8, 10 associés.
05:01Tu as des SEA, c'est des agriculteurs,
05:04des non-agriculteurs,
05:05qui peuvent être ensemble.
05:07Les SCOP, on connaît ça
05:08dans le monde ouvrier,
05:09on pourrait faire des SCAP agricoles.
05:11Donc les outils existent.
05:12On peut même en inventer d'autres,
05:14pourquoi pas ?
05:15Et je dirais que ça,
05:17c'est un enjeu actuel,
05:18de montrer que ce n'est pas parce qu'on...
05:21En gros, on demande une convention individuelle.
05:23Si 10 personnes demandent
05:25la même convention sur le même lieu,
05:26ça devient collectif
05:27tout en étant individuel.
05:28Moi, comme je dis à pas mal de gens,
05:32les seuls aujourd'hui
05:34qui se cachent,
05:35ce sont les sociétés anonymes,
05:37parce qu'en général,
05:38c'est les grosses boîtes
05:38qui ne veulent pas montrer
05:39d'où vient le capital.
05:40Donc c'est le paradoxe.
05:42Donc ça, c'est le premier problème.
05:45Et puis le deuxième problème,
05:46qui est un groupe très réduit,
05:49qui sont ceux
05:51qui, bien sûr,
05:52sont contents
05:52que le projet ne se fasse pas,
05:54mais dont l'objectif central,
05:56c'est la lutte contre l'État
05:58ou contre la police, etc.
06:00et qui, effectivement,
06:02depuis l'annulation du projet,
06:06sont restés en bordure
06:08des départementales
06:10et au fur et à mesure
06:12que les travaux étaient faits
06:14pour les remettre en circulation
06:16comme ça devait l'être,
06:18on a sticoté,
06:19on a redétruit,
06:20on a...
06:20Et l'intervention des forces de l'ordre,
06:23ce qui a été le prétexte
06:24de l'intervention des forces de l'ordre,
06:26ça a été la reprise du contrôle
06:28pour la libre circulation
06:29sur cette route.
06:30Donc, on a eu
06:31une espèce de jeu
06:34provocation-répression-provocation-répression
06:36qui a entraîné ensuite
06:37un élargissement
06:38du périmètre d'intervention
06:40des forces de l'ordre
06:41qui a fait qu'un lieu
06:43comme les sans-noms
06:44a été détruit
06:45alors qu'a priori,
06:48rien n'expliquait
06:49que ce lieu
06:50devait être détruit.
06:51Et donc,
06:51ça crée un phénomène boule de neige
06:53et donc,
06:54la question qui se pose aujourd'hui,
06:55c'est comment on sort
06:56de cela,
06:57comment on renoue
06:58les liens.
06:59J'espère que les choses vont avancer.
07:02Une nouvelle réunion,
07:03une première réunion
07:04suite à cette semaine folle
07:06va avoir lieu
07:07mercredi après-midi.
07:09Donc,
07:09j'espère que de cette réunion,
07:11on va déjà pouvoir
07:13sortir un certain nombre de lignes
07:15parce qu'on a un problème,
07:16c'est qu'un nouveau délai
07:17a été donné
07:19aux zadistes
07:20pour s'inscrire individuellement
07:22avant lundi prochain.
07:25donc là,
07:26il faut bien savoir pourquoi,
07:27dans quel cadre,
07:27est-ce qu'on peut prolonger
07:28cette date
07:29ou pas ?
07:30Est-ce que les gens,
07:31dans ce cadre-là,
07:33veulent accepter
07:33de faire une convention individuelle
07:35tout en disant
07:36que c'est un cadre collectif
07:37et dire le cadre collectif ?
07:39Donc voilà,
07:39ça,
07:39ça reste ouvert.
07:40On a deux jours encore
07:42pour savoir
07:42ce qui va se passer.
07:43Vous le disiez,
07:44mais il y a eu effectivement
07:46sur cet événement,
07:48ces événements
07:49qui sont passés
07:49au cours des jours précédents
07:50à Notre-Dame-des-Landes,
07:51une nouvelle,
07:52autre,
07:53j'allais dire,
07:54mobilisation importante
07:55qui a eu lieu
07:55de gens qui n'étaient pas
07:56de Notre-Dame-des-Landes
07:57mais qui ont été sensibles
07:58à un certain nombre
08:00de choses
08:00qui se passent là-bas.
08:02Est-ce que vous pensez
08:03qu'aujourd'hui,
08:04la volonté de l'État
08:04est réellement d'en sortir
08:08dans le cadre
08:08de ce que vous étiez
08:09un peu en train de dire là ?
08:11Alors écoute,
08:11moi,
08:13j'en sais rien.
08:15En tout cas,
08:16c'est sûr que l'État
08:16ne veut pas rester
08:17dans une situation
08:20en permanence
08:20de mobilisation
08:21parce que c'est évident
08:22que de toute façon,
08:23quel qu'État que ce soit,
08:25ils ne vont pas laisser
08:272500 gardes mobiles
08:28si c'est ça l'effectif,
08:31l'arme au pied
08:32pendant des mois
08:33et des années.
08:34Ça n'a pas de sens.
08:36Donc effectivement,
08:37tout le monde
08:37a intérêt de sortir.
08:39Donc chacun doit essayer
08:41de faire un pas
08:41même si c'est compliqué.
08:43De toute façon,
08:43il y a un préalable
08:45qui est évident
08:46qui va être demandé
08:47par la préfète
08:48mais qui est demandé
08:48aussi par les élus.
08:50Il faut quand même savoir
08:51que les élus opposés
08:53au projet,
08:54donc comme
08:57Verchers et tous les autres,
08:59viennent de sortir
09:00du collectif d'opposants
09:02parce qu'ils ne supportent pas,
09:04ils ne veulent pas cautionner
09:06le fait que les routes
09:07soient bloquées
09:08et que tout part en live
09:09uniquement dans un affrontement
09:11dont on ne comprend même plus
09:12l'objectif.
09:13Donc par rapport à ça,
09:15on est en train d'assister
09:16là à un moment
09:17un peu dangereux
09:18parce que tout le projet
09:19pour l'avenir
09:20peut être remis en cause
09:22donc la première chose
09:24c'est que clairement
09:25il faut que tout le monde
09:25s'engage à dire
09:26la voie doit être libre,
09:28les voies
09:29parce que maintenant
09:29c'est deux départementales
09:30qui ont été bloquées
09:31avec des barricades
09:31et il n'est pas question
09:33d'apporter un quelque soutien
09:35que ce soit
09:36à ce genre de pratique.
09:38Et puis si ça c'est accepté,
09:41je pense que sur la question
09:42des délais,
09:43sur la façon
09:44dont les conventions
09:45peuvent être faites
09:46y compris un cadre collectif
09:48où chacun est identifié,
09:50je pense que les choses
09:51sont possibles.
09:52On est dans un processus
09:53plus lent,
09:53c'est-à-dire que ça peut
09:54clairement ça ne peut pas
09:55être réglé en cinq minutes,
09:56il y a un temps différent
09:58j'allais dire
09:58par rapport à ce qui se passe
09:59aujourd'hui.
10:00Il y a un nouveau temps.
10:01Mais oui,
10:01alors on recommence un peu
10:03comme on était
10:03après la mi-janvier,
10:06mais on a perdu
10:07un temps fou,
10:08mais ce n'est pas grave.
10:09Tant que la solution
10:11foncière générale
10:12ne sera pas réglée,
10:13on a encore du temps
10:14pour avancer,
10:15mais je dirais que c'est
10:16dommage qu'on en soit
10:17passé par là.
10:18Alors c'est peut-être
10:19inévitable,
10:20moi j'avais dit
10:20de toute façon
10:21comme la solution foncière
10:22sera longue,
10:23dès le début,
10:24je leur avais dit
10:24on en a pour un an et demi
10:25ou deux ans,
10:26donc ce n'est pas la peine
10:26de foncer à 15 jours,
10:28trois semaines,
10:29prenons le temps,
10:31il faut beaucoup
10:31de discussions
10:32parce qu'une lutte
10:34qui s'est faite
10:34sur le terrain
10:35avec des gens
10:35qui sont mobilisés
10:36pendant dix ans,
10:37c'est devenu un mode de vie,
10:39c'est un lieu de vie.
10:40Tu ne peux pas ça
10:42transformer cette réalité
10:43du jour au lendemain.
10:45Les gens,
10:46ils ont été habitués
10:48dans une espèce
10:49de rapport de force
10:50permanent,
10:51du jour au lendemain,
10:53tu ne te dis pas
10:53que ça s'arrête.
10:54Donc il y a des gens
10:55qui avaient commencé
10:56à partir
10:56parce qu'ils disaient
10:57après tout
10:57voilà,
10:58moi je me suis battu
10:58contre ce projet,
10:59c'est terminé,
11:00je pars parce que
11:00je ne veux pas faire
11:02ma vie là
11:03mais il y en a beaucoup
11:04qui disent
11:04je veux faire ma vie là.
11:05Donc comment ça s'organise ?
11:07En quoi le précédent
11:07du Larzac
11:08peut s'appliquer
11:10à ce qui se passe
11:10à l'heure actuelle
11:11à Notre-Dame-des-Landes ?
11:12Comment vous voyez
11:12les choses ?
11:13Alors,
11:15moi ce que j'ai expliqué
11:16dès le début,
11:17c'est qu'on a été,
11:18on est peut-être
11:19le seul cas historique
11:23de même nature,
11:24c'est-à-dire
11:24un projet
11:25qui est abandonné,
11:28donc la DUP tombe,
11:30un processus de sortie
11:32pour savoir
11:34à qui appartiennent les terres,
11:36au final,
11:37nous au bout de 3 ans,
11:38donc à partir de 80,
11:40il a fallu 3 ans
11:41pour retrouver
11:43la carte du foncier
11:46sur les 14 000 hectares
11:48que l'État
11:49voulait exproprier,
11:51au final,
11:51il lui en est resté
11:526 300.
11:53Et c'est sur ces 6 300
11:55qu'en partir de 84,
11:57on a négocié à l'État
11:58et en avril 85,
12:00on a obtenu
12:01un bail amphithéotique
12:02pour gérer collectivement
12:04ce foncier
12:05avec l'État.
12:06Un bail qui a été ensuite
12:07prolongé en 2013
12:09par Stéphane Le Foll
12:10quand il était ministre
12:11et donc aujourd'hui,
12:12ce bail court jusqu'en 2083.
12:14Mais ça ne veut pas dire
12:16que c'est hors droit.
12:16C'est pour ça qu'il y a eu
12:17des certains propos
12:18qui ont été tenus
12:21par certains députés
12:23ou ministres
12:24assez étonnants
12:25parce que parler du Larzac
12:27comme une zone de non-droit,
12:28c'est complètement faux
12:29puisqu'au contraire,
12:31aujourd'hui,
12:32on a un conseil de gérance
12:34qui gère le foncier,
12:37qui signe des baux
12:38avec les agriculteurs,
12:39des baux de carrière.
12:41On a fait des installations
12:42aussi en termes d'habitat.
12:45Actuellement,
12:45on a fait plus de 20 toitures
12:47photovoltaïques.
12:48On est en train de faire
12:48un hangar
12:49avec plus de 100 mètres,
12:52100 kilowatts
12:53de production énergique dessus.
12:54On fait du bois déchiqueté,
12:55on le vend aux communes
12:56et on travaille
12:57les mains dans les mains
12:58avec les communautés de communes.
13:00Si on était une zone
13:01de non-droit,
13:01ça se saurait.
13:02Surtout que la majorité politique
13:04dans notre région
13:05et pas une majorité
13:07qui va a priori
13:09dans le sens
13:10c'est plutôt une majorité
13:12soit sans étiquette,
13:14soit plutôt de centre droit.
13:15Donc,
13:16c'est tout à fait singulier
13:18de parler de non-droit
13:19au Larzac
13:20parce que s'il y a bien
13:20un endroit
13:21où les choses fonctionnent,
13:23mais c'est vrai
13:24qu'on a une originalité,
13:25c'est que ce sont
13:25les usagers du foncier
13:27qui le gèrent collectivement
13:28et qui ont créé
13:29les outils
13:30mais dans le respect
13:31du bail rural
13:33et de l'ensemble
13:35des droits.
13:37Donc,
13:37prochain rendez-vous
13:38mercredi,
13:40vous voyez les choses
13:41comment ?
13:42Je vous pose la question.
13:44Ben écoute,
13:44moi,
13:44mercredi,
13:45a priori,
13:47il y a eu encore
13:48une réunion hier soir.
13:50Il y a une réunion
13:51ce soir à nouveau
13:52des zadistes,
13:53des différentes composantes
13:56pour affiner
13:57leur position.
13:58A priori,
13:58pour l'instant,
13:59tous ceux que j'ai eus
14:00m'ont dit
14:01on va à cette réunion.
14:03Donc,
14:03voilà,
14:04ça c'est déjà
14:04une bonne nouvelle.
14:05Il n'y a pas un refus
14:06d'aller à la réunion.
14:07Les gens,
14:07donc là,
14:08sont conscients
14:08que c'est quand même
14:09un peu une réunion
14:09de la dernière chance
14:10pour renouer le dialogue.
14:12Pareil du côté
14:13de la préfète
14:14qui a accepté
14:14qu'il y ait cette réunion.
14:15Donc,
14:15tout ça,
14:16c'est pas mal.
14:16Mais là,
14:17il va falloir
14:17que les choses soient
14:18clarifiées
14:20entre contrat individuel,
14:21contrat collectif,
14:22comment les choses
14:22peuvent s'articuler
14:23l'une dans l'autre.
14:24Je crois que c'est
14:24tout à fait simple
14:25mais il suffit
14:26de bonne volonté.
14:27Est-ce qu'il faudra
14:28prolonger ?
14:29Est-ce qu'on peut
14:29prolonger de quelques jours ?
14:31Et puis ensuite,
14:32comment on fait en sorte
14:33que les routes soient libres ?
14:35Parce que la crainte
14:36que j'ai,
14:37c'est que alors que
14:38ce mouvement a été
14:39un mouvement populaire
14:40de très grande ampleur
14:41avec des mobilisations
14:43à travers toute la France,
14:44des dizaines de milliers
14:45de personnes
14:46quand il y avait
14:46des rassemblements,
14:48aujourd'hui,
14:48les gens les plus proches
14:50qui ont lutté
14:50contre ce projet
14:51sont obligés
14:52de faire des détours
14:53de 20 kilomètres
14:54pour aller au boulot,
14:55pour aller faire...
14:57Un agriculteur
14:58m'a donné son cas
14:58ce matin
14:59qui est dans la lutte,
15:00qui est un des militants
15:01et a négocié
15:03pendant une heure et demie
15:03avec sa laiterie
15:04pour que le camion du lait
15:06puisse venir
15:06lui ramasser son lait
15:07qui n'avait pas été
15:08ramassé depuis trois jours.
15:09Donc ça,
15:10ce n'est pas tenable.
15:11On ne peut pas être
15:12aujourd'hui,
15:13alors que cette bataille
15:14est gagnée sur le fond
15:15et c'est une sacrée victoire,
15:17dans une situation
15:18aussi problématique.
15:20Donc voilà.
15:21Donc il faut construire
15:23moi,
15:23je pense que c'est possible.
15:25Tous les acteurs
15:25ont l'air de vouloir
15:26aujourd'hui
15:27aller dans cette direction-là.
15:29Donc voilà,
15:29maintenant,
15:30mettons-nous au boulot.
15:31Bien sûr.
15:32Merci José Bové
15:33et puis on continue
15:34à suivre,
15:34bien sûr,
15:34cette affaire.
15:35Merci,
15:35à bientôt.
15:36Au revoir.
15:37Au revoir.