- il y a 12 heures
Débat autour du thème "Comment travailler, produire, consommer et vivre autrement ?"
Futurs alternatifs : les Rencontres d'Options s'invitent à la Fête de l'Humanité autrement.
Introduction
Valérie Gonçalvès, membre du bureau de l’Ugict-CGT.
Débat animé par Marie-Noëlle Bertrand, journaliste à l’Humanité.
Avec :
- Hervé Le Treut, membre de l’Académie des sciences, ancien membre du GIEC
Urgence climatique et environnementale, problématique de la biodiversité.
- Véronique Martin, secrétaire, confédérale de la CGT
Conséquences des politiques financières et court-termistes : état des lieux et pilotage du système sanitaire, des services publics, de l’outil industriel, de la recherche et de la filière médicale.
- Aurélie Trouvé, porte-parole d’ATTAC
Changer le système, pas le climat !
La crise sanitaire inédite, liée à la pandémie du coronavirus, s’ajoute à présent aux crises sociale, économique et environnementale. L’épidémie a brutalement agi comme un révélateur. Nos sociétés n’ont jamais été aussi riches et développées technologiquement, elles se sont pourtant retrouvées totalement démunies face à la crise sanitaire, contraintes de recourir à l’outil fruste et médiéval du confinement. Si la crise était impossible à prévoir, son ampleur par contre est le fruit de plusieurs décennies de libéralisation accompagnées de privatisation des services publics, d’austérité et de délocalisations de pans entiers de notre économie, à commencer par l’industrie du médicament. La crise économique s’ajoutant à la crise sanitaire, les leçons semblent déjà oubliées. Comme en 2008, le capital profite de la crise pour imposer une stratégie du choc en utilisant le numérique pour ubériser l’économie et la société et prétexte de la crise économique pour enterrer toutes les normes sociales et environnementales.
Si encore une fois les lobbies financiers ont les mains libres et réussissent à imposer leur modèle, nous savons qu’en tournant le dos aux enjeux environnementaux, nous ne ferons que nous rapprocher de la prochaine crise, encore plus violente. Le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité, tels qu’étudiés par les milieux scientifiques, frappent déjà les populations dans le monde entier et font courir un risque immense à l’humanité entière à court terme. C’est avec une sidération certaine que nous vivons, grandeur nature, les conséquences de ces dérèglements qui seront de plus en plus nombreux si nous n’en prenons pas garde. L’origine de l’épidémie du coronavirus ne trouve-t-elle pas ses causes aux bouleversements que nous imposons à la biodiversité ? Rappelons en outre que la fonte du permafrost, en plus de libérer des gaz à effet de serre, peut réveiller d’anciens virus disparus...
Les « Rencontres d’Options », colloque organisé par l’Ugict-CGT à partir de son journal Options, sont un lieu de débat, y compris contradictoire, et visent à conf
Futurs alternatifs : les Rencontres d'Options s'invitent à la Fête de l'Humanité autrement.
Introduction
Valérie Gonçalvès, membre du bureau de l’Ugict-CGT.
Débat animé par Marie-Noëlle Bertrand, journaliste à l’Humanité.
Avec :
- Hervé Le Treut, membre de l’Académie des sciences, ancien membre du GIEC
Urgence climatique et environnementale, problématique de la biodiversité.
- Véronique Martin, secrétaire, confédérale de la CGT
Conséquences des politiques financières et court-termistes : état des lieux et pilotage du système sanitaire, des services publics, de l’outil industriel, de la recherche et de la filière médicale.
- Aurélie Trouvé, porte-parole d’ATTAC
Changer le système, pas le climat !
La crise sanitaire inédite, liée à la pandémie du coronavirus, s’ajoute à présent aux crises sociale, économique et environnementale. L’épidémie a brutalement agi comme un révélateur. Nos sociétés n’ont jamais été aussi riches et développées technologiquement, elles se sont pourtant retrouvées totalement démunies face à la crise sanitaire, contraintes de recourir à l’outil fruste et médiéval du confinement. Si la crise était impossible à prévoir, son ampleur par contre est le fruit de plusieurs décennies de libéralisation accompagnées de privatisation des services publics, d’austérité et de délocalisations de pans entiers de notre économie, à commencer par l’industrie du médicament. La crise économique s’ajoutant à la crise sanitaire, les leçons semblent déjà oubliées. Comme en 2008, le capital profite de la crise pour imposer une stratégie du choc en utilisant le numérique pour ubériser l’économie et la société et prétexte de la crise économique pour enterrer toutes les normes sociales et environnementales.
Si encore une fois les lobbies financiers ont les mains libres et réussissent à imposer leur modèle, nous savons qu’en tournant le dos aux enjeux environnementaux, nous ne ferons que nous rapprocher de la prochaine crise, encore plus violente. Le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité, tels qu’étudiés par les milieux scientifiques, frappent déjà les populations dans le monde entier et font courir un risque immense à l’humanité entière à court terme. C’est avec une sidération certaine que nous vivons, grandeur nature, les conséquences de ces dérèglements qui seront de plus en plus nombreux si nous n’en prenons pas garde. L’origine de l’épidémie du coronavirus ne trouve-t-elle pas ses causes aux bouleversements que nous imposons à la biodiversité ? Rappelons en outre que la fonte du permafrost, en plus de libérer des gaz à effet de serre, peut réveiller d’anciens virus disparus...
Les « Rencontres d’Options », colloque organisé par l’Ugict-CGT à partir de son journal Options, sont un lieu de débat, y compris contradictoire, et visent à conf
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00:00Des enjeux qui étaient liés à comment nourrir la planète,
00:03des choses assez différentes de ce qu'a apporté cette révélation
00:07du fait qu'on émet des gaz à effet de serre,
00:09et ces gaz à effet de serre vont créer une problématique nouvelle
00:12et dangereuse pour la planète.
00:15Alors, oui, aujourd'hui, on est en train de suivre une trajectoire
00:19qui, finalement, ne s'est pas beaucoup éloignée
00:21de ce qu'on avait anticipé il y a quelques années,
00:25sauf qu'on a mis, aujourd'hui, beaucoup de gaz à effet de serre dans l'atmosphère,
00:29et qu'on crée un phénomène qui est de plus en plus impossible à renverser,
00:34parce que ces gaz se stockent dans l'atmosphère,
00:36donc quand on met le CO2, par exemple, on parle d'un temps de demi-vie,
00:41c'est-à-dire que le CO2 qu'on met à un moment donné dans l'atmosphère
00:46reste pour moitié, est encore présent pour moitié au bout de 100 ans.
00:50Donc, j'ai un père qui vient d'avoir 90 ans,
00:53le CO2 qui était mis dans le jour de sa naissance
00:57et pour plus de la moitié encore actif, présent.
01:00Alors, c'est une simplification un peu, ce ne sont pas les mêmes molécules,
01:03mais c'est les ordres de grandeur auxquelles on est confronté.
01:06Donc, il n'y a pas moyen d'effacer ce qui se passe.
01:08Aujourd'hui, depuis le sommet de la terre de Rio jusqu'à maintenant,
01:14il y a plus de 30 ans, ces 30 années-là ont été des années
01:17où on a continué d'émettre des gaz à effet de serre de manière croissante.
01:20Dans les années 60, on émettait 10 milliards de tonnes de CO2.
01:27Aujourd'hui, on en émet 14 milliards.
01:32Pas 14, 40 milliards.
01:3440 milliards.
01:35Donc, en fait, on est sur une accélération des choses.
01:38Et c'est vrai que l'accord de Paris a mis des règles
01:42et ces règles ne sont pas respectées.
01:45Aujourd'hui, il n'y a pas d'efforts suffisants
01:47pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
01:49Alors, je crois qu'on n'est pas sur…
01:52Le point de non-retour, il est constant.
01:55Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau.
01:56Ce n'est pas quelque chose…
01:57C'est qu'effectivement, on est face à une situation
01:59qu'on n'a jamais su enrayer.
02:02On a fait une alerte claire sur les problèmes.
02:04Elle a été acceptée par beaucoup d'infrastructures.
02:12On a créé l'accord cadre des Nations Unies sur le changement climatique.
02:20On a créé les COP.
02:21On a créé une mobilisation quand même
02:23qui s'est fortement renforcée au fil des années.
02:27Mais on est dans une difficulté
02:30qui est qu'en fait, les gaz à effet de serre,
02:34ils restent longtemps dans l'atmosphère.
02:35Ils se mélangent.
02:36Ils viennent de partout.
02:38Donc, aujourd'hui, ici, on a au-dessus de nos têtes
02:41des gaz à effet de serre qui viennent de Chine,
02:43qui viennent des États-Unis.
02:44Donc, c'est une situation qui n'est pas facile à prendre en compte.
02:50Je crois que ce qui est important,
02:53c'est de voir que le champ des possibles est en train de changer.
02:57Le champ des possibles, il y a quelques années,
03:01on pensait qu'effectivement, on était face à un problème
03:03qui était un problème scientifique au sens des sciences dures,
03:06qu'on pouvait le résoudre sous cette forme-là
03:08avec des méthodes un petit peu simples.
03:10Aujourd'hui, on est face à un problème scientifique
03:14sur les sciences dures, qui est un problème lié à la biodiversité,
03:16qui est un problème lié à la société.
03:19Pourquoi ? Parce que, simplement,
03:21on a atteint des niveaux qui sont irréversibles.
03:25Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour rester sous les 1,5 degrés de réchauffement ?
03:29Il faudrait, d'ici 2050, avoir atteint la neutralité carbone.
03:36La neutralité carbone, comme on ne sait pas vraiment,
03:38pour le moment, créer un puits de carbone important,
03:40ça veut dire zéro émission, par exemple, de CO2.
03:43Zéro émission de CO2 en 2050, à l'échelle mondiale,
03:46ça veut dire qu'à l'échelle mondiale, en un peu moins de 30 ans,
03:49on n'aura plus de voiture, on n'aura plus d'utilisation.
03:52Donc, le champ dans lequel on peut choisir ce que l'on fait,
03:58c'est restreint, beaucoup.
04:00Et je pense qu'effectivement, ça pose un problème vis-à-vis des autres contraintes,
04:04les contraintes sociales, les contraintes…
04:05On est obligé d'arbitrer aujourd'hui, on ne peut pas tout faire à la fois.
04:09Et donc, je crois que c'est vraiment cette réflexion-là
04:11qu'on a du mal à avoir aujourd'hui.
04:13Comment, dans un système qui a évolué à un niveau
04:16où on ne peut plus tout faire ?
04:18Et on peut essayer, on peut dire, mais la parole ne suffira pas.
04:23Face à un système où on ne peut plus tout faire,
04:26comment est-ce qu'on arbitre les choses ?
04:28Donc, je crois qu'après, quelle est la situation ?
04:31C'est une situation évolutive.
04:32On est dans une situation où le réchauffement va croître aujourd'hui.
04:36Pour le moment, on n'est pas en situation de l'arrêter, effectivement.
04:39Et ce qu'on voit chaque année, qui est un petit peu plus grave,
04:42va continuer à être un peu plus grave chaque année.
04:45Les 20 prochaines années sont écrites par les gaz à effet de serre
04:48qu'on a déjà émis.
04:49On a encore des possibilités d'empêcher l'emballement climatique.
04:55La difficulté d'atteindre les 1,5 degré,
04:57vous vous souvenez que c'est un de ces objectifs qui est fixé
05:01par l'accord de Paris, maintenir les émissions de gaz à effet de serre,
05:06enfin, le réchauffement à moins de 2 degrés, si possible à 1,5 degré,
05:10parce qu'on sait qu'au-delà, les impacts sur toute une série
05:13de régions du monde et de sociétés vont être très fortes.
05:16Est-ce qu'il nous reste quand même une possibilité d'empêcher
05:21qu'on aille bien au-delà ?
05:23– Je pense que c'est très difficile d'imaginer aujourd'hui
05:27qu'on va effectivement tenir sans une mutation considérable
05:34qui sera nécessairement sociale, qui aura nécessairement un coût,
05:37qui ira au-delà des problèmes strictement climatiques,
05:43parce que ça représente quelque chose d'énorme.
05:47D'imaginer que tous les ressorts, en moins de 30 ans,
05:52tous les ressorts sur lesquels on vit à l'échelle planétaire
05:54puissent être modifiés de cette manière-là.
05:56Ça, c'est pour tenir 1,5 degré.
05:58Et pour tenir 2 degrés, on a un peu plus de temps devant nous.
06:01– D'accord. – Mais ça reste aussi très difficile.
06:04Donc je crois qu'il faut se poser la question, effectivement, fortement,
06:08à quoi on tient.
06:09Alors c'est très difficile parce que la pire des choses,
06:12ce serait de se désarmer, en fait.
06:18De dire, voilà, c'est difficile, donc on abandonne.
06:21C'est aussi, les deux, il faut les lier très fortement.
06:25Comment diminuer les émissions de gaz à effet de serre,
06:27mais comment concevoir une manière de vivre, malgré tout,
06:32dans une situation qui est celle qui existe ?
06:35On doit se protéger de ce qui va se produire dans les années qui viennent.
06:38– On va poursuivre sur, justement, ces arbitrages
06:41qui vont devoir être faits.
06:44Véronique Martin, avant ça, cette crise, on l'a dit,
06:48elle a fragilisé toutes nos institutions.
06:52Les hôpitaux se sont retrouvés débordés,
06:56les services publics, parfois en mal de répondre complètement
07:00aux besoins de la population.
07:02Qu'est-ce qu'elle révèle ?
07:04Et de quoi elle est le fruit, précisément, cette crise, au final ?
07:08– Oui, effectivement, cette crise,
07:11et Valérie l'a dit dans son propos introductif à cette journée,
07:16elle a vraiment démontré l'échec du modèle capitaliste,
07:21qui est principalement basé sur l'exploitation de l'humain et de la planète.
07:27Et effectivement, quand on prend le secteur de la santé dans sa globalité,
07:33les personnels sont en lutte quand même depuis plusieurs mois
07:37pour exiger non seulement des revalorisations salariales,
07:43puisque les personnels de santé en France font partie des moins bien payés
07:49et ont des salaires parmi les plus bas d'Europe,
07:52mais aussi et surtout, ils exigent des moyens pour pouvoir travailler correctement,
07:58et notamment des moyens par la création de postes supplémentaires.
08:03Et au niveau de la CGT, on estime qu'il faudrait,
08:06dans le secteur de la santé,
08:09EHPAD compris, hôpitaux, enfin tout le secteur de la santé,
08:12il nous faudrait 300 000 embauches pour pouvoir assurer correctement
08:20les besoins du secteur et que les gens soient pris en charge et soignés correctement.
08:25Et là, on est quand même très loin de ce qui ressort du fameux Ségur de la santé
08:30avec l'annonce de 15 000 embauches.
08:35Mais au-delà des embauches, c'est avant tout un changement complet de paradigme
08:44en termes de gestion de la santé dans le pays.
08:47Il faut qu'on revienne sur les différents plans
08:51qui ont été présentés par les gouvernements successifs
08:54et qui ont conduit à ce qu'aujourd'hui,
08:57chaque établissement hospitalier soit considéré comme une entreprise
09:01avec une obligation d'équilibre financier.
09:05Ce qui fait que, pour équilibrer financièrement,
09:09on ferme les services les moins rentables,
09:12on fusionne avec d'autres structures.
09:16Et au final, on contraint une grande majorité de la population
09:21à faire plusieurs dizaines de kilomètres pour pouvoir se soigner.
09:25Et bien souvent, ces kilomètres-là, ils les font avec leur voiture personnelle
09:29puisque les transports collectifs, qui soient ferroviaires ou routiers,
09:33ne sont pas forcément au rendez-vous.
09:36Donc on a vraiment besoin d'un changement radical de politique en matière de santé
09:44et que la santé ne soit plus considérée comme un produit marchand,
09:49mais comme un véritable service public au service de la population et de la nation.
09:57Et ce qui est aujourd'hui applicable à la santé,
10:01il est applicable à l'ensemble des services publics.
10:03Et on a pu voir dans la dernière période,
10:06aujourd'hui, tous les services publics sont soumis
10:08aux mêmes pressions de rentabilité, de productivité, d'équilibre,
10:14sans se soucier de la réponse aux besoins des populations.
10:22Et ce qu'a révélé aussi la crise sanitaire et la crise sociale
10:27à laquelle on est confrontés,
10:31c'est qu'on a vu toutes les conséquences des délocalisations
10:35qui se sont opérées ces dernières années,
10:37la désindustrialisation du pays,
10:40plus particulièrement l'industrie pharmaceutique.
10:44Alors je ne vais pas trop développer sur le sujet
10:46puisque ça va être abordé dans une autre table ronde,
10:49mais deux éléments chiffrés.
10:51Aujourd'hui, 40% des médicaments qui sont vendus en Europe,
10:5580% des principes actifs qui sont utilisés dans les médicaments
11:01sont fabriqués hors d'Europe.
11:04Alors je ne me rappelle même pas si on prend le pourcentage
11:06au niveau de la France.
11:09– Inclus certains enlématiques, le Doliprane,
11:11on a vu qu'à un moment donné, on a failli manquer de Doliprane,
11:13un des médicaments.
11:14– Mais oui, parce que le principe actif,
11:17principalement, ils sont fabriqués en Inde et en Chine.
11:19Donc quand on ferme les frontières,
11:20évidemment, on a une problématique d'approvisionnement derrière.
11:26Et des exemples comme ça, on en a des dizaines.
11:31Le sujet des masques pendant la crise sanitaire,
11:33qui était un véritable scandale,
11:36ce qu'il faut savoir, c'est que jusqu'en 2018, en France,
11:38on avait une usine, Honeywell, en Bretagne,
11:40qui fabriquait plus de 200 millions de masques par an.
11:44Sauf que pour des questions de rentabilité,
11:47le groupe propriétaire de cette usine a fermé l'usine,
11:49a transféré la fabrication en Tunisie.
11:53Alors que si l'usine était restée ouverte à une fabrication
11:57à 200 millions de masques par an,
11:58je pense qu'on n'aurait pas été autant en pénurie
12:00qu'on l'a été durant cette crise sanitaire.
12:08On a aussi un exemple, on le met beaucoup en exergue au niveau de la CGT,
12:12mais parce qu'il est très criant.
12:13L'usine Luxfer à Gerza, dans le Puy-de-Dôme,
12:16qui est fermée depuis un an,
12:17c'est une usine qui fabrique des réservoirs,
12:21qui sont notamment utilisées pour les bouteilles d'oxygène à usage médical.
12:27Cette usine a fermé au printemps 2019,
12:30c'était la dernière usine de fabrication de ce type en Europe.
12:36Donc voilà, on bataille depuis un an pour gagner sa réouverture.
12:44Ce matin, j'ai écouté un entretien sur France Inter avec un directeur de laboratoire
12:52et la journaliste l'interrogeait en disant,
12:55mais comment ça se fait, les queues devant les laboratoires,
12:59comment ça se fait qu'il faut attendre 7, 8, 10 jours
13:02pour avoir les résultats des analyses ?
13:06Est-ce que vous manquez de tests ?
13:09Est-ce que vous manquez de produits réactifs ?
13:11Et le directeur du laboratoire a dit non,
13:14les tests on en a, les produits réactifs on en a,
13:16ce qui nous manque c'est les machines
13:19pour analyser et pour faire tourner les…
13:22Et il dit, mais la problématique c'est que ces machines-là,
13:26on n'en fabrique pas en France.
13:28Il faut aller les commander en Allemagne, aux États-Unis ou en Asie.
13:31Et comme tout le monde a besoin de machines pour assurer les résultats,
13:37ils ont énormément de difficultés à se procurer ces machines.
13:41Donc effectivement, la crise sanitaire a été le révélateur
13:46des politiques d'austérité qui sont en place depuis des dizaines d'années.
13:54Et dans la CGT, on pense que si la France avait conservé
13:58la maîtrise de sa production industrielle, pharmaceutique et autres,
14:03et donc si on n'avait pas dépendu systématiquement de pays étrangers,
14:08notamment pour des productions qui sont, au somme toute,
14:10essentielles à la vie du pays, il y a fort à parier
14:13que la gestion de la crise et l'incidence de la crise sanitaire
14:17ont été beaucoup moins importants que ce qui l'a été.
14:25Merci.
14:26Aurélie Trouvé, ça fait longtemps, des années, qu'attaque, bataille
14:31pour changer le système, pas le climat.
14:33C'est toujours un de vos mots d'ordre phares.
14:38En quoi la crise qu'on est en train de traverser
14:43met-elle en évidence les liens qui existent justement
14:46entre les pressions qui sont exercées par le système sur les hommes
14:49et sur les femmes et celles qui sont exercées sur la nature
14:53et ce lien justement entre système et climat ?
14:57Je pense que comme beaucoup d'autres organisations syndicales,
15:01associatives, la réaction qu'on a eue face à cette crise,
15:05c'est effectivement de montrer que ce n'est pas seulement une crise sanitaire,
15:08c'est une crise sociale et économique, c'est surtout une crise du système,
15:11c'est-à-dire que ce système capitaliste, dans ses composantes à la fois néolibérales
15:15et productivistes, mais aussi dans les rapports de domination,
15:18je vais en reparler, qu'il exacerbe, ce système est en crise
15:23et la crise sanitaire a été à la fois engendrée, mais surtout aggravée
15:28par ce système capitaliste.
15:30C'est tout à fait ce que tu dis.
15:34D'abord, je vais passer rapidement là-dessus,
15:37parce que je ne suis moi-même pas biologiste ou épidémiologiste,
15:39mais il y a eu quand même beaucoup de travaux ces derniers mois
15:42qui montrent quand même, en tout cas d'écrites scientifiques,
15:46qui montrent le rôle probable en tout cas de la déforestation,
15:48de la crise de la biodiversité dans l'apparition et la propagation
15:52de ce type de virus, ça c'est une première chose.
15:56Et puis par ailleurs, les pollutions, les crises de pollution,
16:01parce qu'on parle de crise du climat, de crise de la biodiversité,
16:04mais il y a aussi une crise de pollution massive des milieux,
16:07de l'eau, de l'air, des aliments, des produits qu'on manipule tous les jours.
16:12En l'occurrence, là aussi, ça a aggravé la crise sanitaire,
16:15ne serait-ce que le fait qu'il y ait des maladies chroniques
16:18liées notamment à la pollution, je pense au cancer, aux maladies neurologiques,
16:21qui font que les personnes ont été d'autant plus vulnérables
16:24vis-à-vis du Covid, de la Covid, et voilà, il y a par exemple
16:30le réseau santé-environnement qui fait un travail formidable là-dessus
16:33et qui montre en quoi ces maladies chroniques ont aggravé
16:37la vulnérabilité des personnes par rapport au virus,
16:41mais aussi le rôle propagateur, par exemple, des particules fines
16:46liées aux pollutions, qui sont aussi, en tout cas,
16:49il y a eu plusieurs écrits scientifiques qui montrent le rôle probable
16:53d'accélération de la propagation du virus par le biais de ces particules.
16:58Donc il y a d'abord une dimension, enfin, il y a vraiment le productivisme
17:03est en cause également dans l'aggravation, au moins l'aggravation de cette crise.
17:07Tu as parlé aussi du volet, je dirais plutôt néolibéral,
17:11au sens où, effectivement, le manque flagrant de services publics,
17:17alors, dans les pays dits développés, mais surtout, et en particulier
17:22dans les pays pauvres, ont évidemment été dramatiques du point de vue de la santé.
17:29Alors tu as parlé des services publics de la santé, de la dépendance,
17:33je crois que ça c'est très important, des transports, par exemple,
17:36puisqu'on voit à quel point le fait d'avoir des services de transports publics
17:39inadéquats, y compris dans un pays comme la France,
17:43voilà, fait qu'aujourd'hui, c'est aussi un vecteur de propagation énorme.
17:48Puis je voudrais parler aussi de la question de la solidarité internationale.
17:51Ça montre aussi à quel point notre système de solidarité internationale,
17:55le manque flagrant d'organisation de solidarité internationale effective,
18:01amène aussi à laisser certains pays, certaines régions
18:04dans une situation également dramatique.
18:07Et puis, je dirais, quand on prend la France,
18:09le poids des fractures sociales déjà existantes,
18:12il y a par exemple des travaux qui sont sortis sur pourquoi le 93,
18:15le 93 était aussi touché, c'est lié évidemment à la précarité.
18:23Et puis pour finir, je dirais, tu as parlé aussi de la mondialisation,
18:27le fait qu'il y ait des flux hyper tendus de marchandises mondialisées
18:34qui fait qu'on dépend de manière, par ailleurs,
18:37qu'on dépend de manière dramatique là aussi vis-à-vis de certains pays
18:41pour les produits de première nécessité,
18:43mais aussi qu'on est incapable aujourd'hui de planifier et de s'y adapter.
18:47Et par ailleurs, je dirais, pour moi, la défaillance extrêmement grave de l'État,
18:53et en particulier de l'État, là je parle de l'État français en particulier,
18:56quand on voit aujourd'hui, alors pour le coup, moi je l'ai vu en…
19:00Là, je peux parler de mon expérience en tant que parent d'élève,
19:04c'est-à-dire que quand on a un cas contact,
19:07quand on a une classe avec un élève qui est cas Covid,
19:14quand il faut… enfin je veux dire,
19:16plein de parents n'ont pas pu faire le test,
19:18il faut 7 jours au moins pour avoir le résultat du test.
19:21Dans les écoles du 93 en tout cas, je peux vous dire qu'il n'y a pas de dotation
19:26pour le gel,
19:26il n'y a pas de savon, ou très peu, trop peu, pas de serviettes,
19:30enfin on en est là.
19:31Donc évidemment qu'on arrive à des situations aujourd'hui qui sont…
19:36alors j'espère qu'elles vont apparaître scandaleuses,
19:41et bon voilà, il faudra voir aussi comment cette colère peut s'exprimer
19:44de manière constructive pour aussi remettre en cause ce système.
19:48Et je finirai juste sur une idée aussi,
19:50c'est la question des rapports de domination exacerbés par ce système capitaliste,
19:54et je pense en particulier aux rapports de domination patriarcale,
19:57parce que les femmes ont été en particulier victimes de cette pandémie,
20:05d'abord du point de vue sanitaire,
20:07parce qu'elles sont souvent les premières de corvée,
20:10parce qu'aussi au niveau…
20:12enfin on a eu une recrudescence des violences sexuelles et sexistes,
20:15parce qu'on a eu aussi au sein des foyers une exacerbation des tâches domestiques,
20:22et ça a révélé aussi ces rapports de domination patriarcale sans doute davantage.
20:27Et face à ça, je dirais, un gouvernement qui plutôt que de vouloir
20:33évidemment s'attaquer, se changer le système,
20:36en fait, j'y reviendrai plus tard parce que je vais m'arrêter là,
20:39mais est en fait dans une stratégie du choc,
20:41c'est-à-dire qu'au contraire, il est parti, de mon point de vue,
20:46dans une optique de se saisir de la crise,
20:49de profiter de cette crise, entre guillemets,
20:52pour approfondir au contraire les composantes néolibérales productivistes
20:55et les rapports de domination qui sont associés à ce système capitaliste.
20:59– Alors, non, c'était bon, je ne l'ai pas arrêté.
21:03– Mais effectivement, on va y venir à comment on fait face aujourd'hui,
21:07comment on reconstruit autrement que ce que cherche à imposer le gouvernement,
21:13notamment par son plan de relance,
21:15on y viendra, mais j'imagine qu'il ne va pas dans le sens
21:19que vous aimeriez imposer.
21:21Avant ça, sur les possibilités justement de construction
21:26et de co-construction environnementale et sociale.
21:30Hervé, je reviens vers vous, vous le disiez,
21:32contenir le réchauffement à 2 degrés ou à 1,5 degrés,
21:36ça nécessite de réduire drastiquement,
21:38ça nécessiterait en tout cas de réduire drastiquement
21:41les émissions de gaz à effet de serre.
21:42Donc de revoir complètement nos modes de production,
21:45d'envisager une transition très forte,
21:48notamment de notre industrie,
21:50ça peut se faire, le risque est réel
21:54que ça vienne en confrontation avec toute une série d'enjeux sociaux,
21:58que ça puisse se faire au détriment de l'emploi.
22:02J'ai des questions, premièrement,
22:06de façon un peu provo, est-ce que ça en vaut la peine,
22:08qu'est-ce qui se passe si on dépasse ces 2 degrés,
22:09si on ne tient pas ces 2 degrés,
22:11est-ce que tout ça en vaut la peine ?
22:14Et puis, est-ce que c'est fatal, au final,
22:19que les deux enjeux soient mis en opposition,
22:21d'avoir à créer un conflit entre emploi et climat ?
22:28– C'est une question très difficile,
22:31et que la science, moi je me présente ici comme scientifique,
22:35n'est pas vraiment capable d'arbitrer,
22:37c'est-à-dire qu'on a besoin d'aller au-delà d'une réflexion
22:41strictement scientifique, si on veut arbitrer ces choses-là,
22:43et jusqu'à présent, moi je connais assez peu de travaux,
22:46même en marge de la science,
22:50qui a regardé ça avec, disons, le sérieux,
22:56qui est nécessaire,
22:58parce qu'on est face à des problèmes
23:00qui sont des problèmes vraiment difficiles.
23:03– D'abord, il y a une dimension mondiale du problème climatique,
23:07cette dimension mondiale, on n'y échappe pas,
23:10comme je l'ai dit tout à l'heure,
23:11les gaz sont mélangés,
23:13on a des gaz qui restent un siècle dans l'atmosphère,
23:16et qui sont mélangés en quelques années,
23:19donc on est face à un problème qui a une dimension mondiale,
23:22et on est face à un problème qui a une dimension aussi environnementale
23:30qui est réelle, qui se manifeste.
23:34Je crois qu'on oublie très fortement aujourd'hui
23:37le fait que la planète va nous dire ce qui va se passer,
23:40c'est-à-dire qu'on a émis des gaz à effet de serre,
23:41ils sont là, le réchauffement va continuer,
23:44donc on a des sécheresses, on a des problèmes d'agriculture,
23:47on a des problèmes, ces problèmes-là,
23:49ils sont écrits par les gaz à effet de serre
23:52qu'on a déjà émis, et ils le seront encore plus
23:54parce qu'on continue d'émettre.
23:56Donc il y a peut-être une, deux décennies devant nous
23:58qu'on ne maîtrise pas.
24:00Donc je crois qu'il faut essayer de se situer dans ce cadre-là,
24:06et dans ce cadre-là, trouver les meilleures manières d'agir,
24:09et c'est effectivement un problème qui dépasse
24:12le problème strictement scientifique,
24:14au sens où on est ramené à des problèmes de valeur,
24:17à des problèmes de qu'est-ce qu'on veut mettre en avant,
24:20des problèmes qui sont là, du coup, strictement politiques,
24:24et que la science peut essayer d'arbitrer.
24:27Mais arbitrer, pas aider à arbitrer,
24:31l'arbitrage réel vient au-delà de la science.
24:34Donc je pense que c'est une situation
24:35qui mérite vraiment une réflexion approfondie.
24:41Moi je pense qu'aujourd'hui, par exemple,
24:45on sépare deux systèmes de réflexion
24:48qui sont là, comment atténuer les émissions de gaz à effet de serre,
24:52on ne parle plus d'ailleurs de supprimer les émissions de gaz à effet de serre,
24:57on parle de les atténuer.
24:58On les atténue, et puis on va essayer de les stabiliser à un certain niveau,
25:02et ce niveau dépend de la vitesse avec laquelle aussi on réduit les émissions.
25:06Donc, et à côté de ça, d'avoir des stratégies d'adaptation,
25:10des stratégies d'adaptation qui sont souvent mal vues,
25:13et je pense que, moi j'ai pas mal travaillé ces dernières années en région aquitaine
25:19pour regarder un peu, parce que c'était une demande de la région,
25:22de voir comment les choses pouvaient se produire sur une région donnée.
25:28Alors là, la région aquitaine, moi j'en parle parce que c'est ma région,
25:32mais enfin c'est aussi une d'origine,
25:34mais enfin c'est un cas qu'on retrouve partout,
25:37et de manière beaucoup plus forte et beaucoup plus marquée
25:40dans les zones intertropicales ou dans les zones qui sont plus sensibles,
25:45mais il y a besoin à ce niveau-là de protéger nos actifs de ce qui va se produire.
25:52Donc il y a ce besoin de protection,
25:55et si on regarde les choses un peu dans le détail,
25:58finalement ce qui se produit quand on veut s'adapter au changement climatique,
26:03sur un territoire, ça tient au problème de transport,
26:08on en a parlé un peu, de transports locaux,
26:10au problème d'habitat, au problème souvent de filière agricole,
26:15et puis à la capacité à générer des énergies qui soient nouvelles,
26:22qui soient nouvelles, parce que quoi qu'on pense des énergies actuellement,
26:26des décarbonés, il y a des gens qui les aiment plus ou moins,
26:30mais en particulier il y a des débats autour du nucléaire, on le sait,
26:34mais elles ne sont pas suffisantes, quoi qu'il arrive.
26:37Donc il y a inventé aussi d'autres formes d'énergie.
26:41Mais tout ça, c'est des choses où l'échelle locale se combine un petit peu
26:47avec ce qu'on peut faire avec l'échelle plus large, celle plus globale,
26:54et je crois que c'est là-dessus qu'on peut essayer de construire.
26:57Donc localement, on est contraint par ce qui se passe à grande échelle,
27:01mais en fait on a quand même une capacité d'agir sur les deux tableaux,
27:05c'est-à-dire de participer à cet effort international,
27:09essayer localement de voir ce qu'on peut faire à partir des enjeux
27:13qui sont ceux de cette échelle locale, et souvent c'est les mêmes.
27:16Souvent c'est les mêmes, ils se rejoignent,
27:18et c'est cette capacité à lier ces deux problématiques
27:22qui à mon avis est clé pour la suite.
27:24C'est comment est-ce qu'on peut faire pour lier la problématique locale
27:27avec ce qu'elle implique, de protection locale, de vigilance locale,
27:31et puis la problématique à grande échelle.
27:34Alors je crois que s'il faut essayer,
27:37mais ça, ça demande quelque chose qu'on ne fait pas facilement,
27:40c'est de rentrer dans la complexité des choses,
27:43la complexité des détails, voilà.
27:46Donc je crois que c'est là qu'il faut essayer d'agir,
27:50si on veut essayer de se confronter réellement à ces problématiques-là.
28:00Je reviens vers vous Aurélie et Véronique.
28:03En mars dernier, la CGT et Attaque,
28:06publié avec une quinzaine d'autres organisations syndicales,
28:10environnementales, associatives,
28:12un appel intitulé « Plus jamais ça, construisons le monde d'après ».
28:17Vous y appeliez toutes les forces progressistes à construire,
28:22à s'engager pour un futur plus social, plus féministe,
28:25plus respectueux de l'environnement.
28:28Comment, voilà, il y a à faire convergence en fait,
28:31à faire converger toutes ces batailles, toutes ces luttes,
28:33à partir de tout ce que vous nous avez dit tout à l'heure,
28:35comment on construit très concrètement cette convergence
28:39des batailles sociales et environnementales,
28:41et du coup comment on arrive à mettre en œuvre
28:44un peu tous ces leviers,
28:49industriels, services, de transport,
28:52sur le terrain.
28:54Véronique, peut-être, pour commencer ?
28:56– Effectivement, il y a vraiment,
29:00les propos d'Hervé Letreux le démontrent,
29:04il y a vraiment urgence à opérer une rupture
29:09avec les politiques qui ont été menées
29:12depuis un certain nombre d'années,
29:14et à construire un autre modèle de société
29:19par des transformations économiques, sociales et environnementales.
29:24Et l'objectif du travail qu'on fait en commun
29:30avec un certain nombre d'associations d'ONG,
29:33il y a eu effectivement la tribune du mois de mars.
29:39– Le travail qu'on mène conjointement
29:41ne date pas du mois de mars de cette année,
29:45ça fait quand même un certain nombre d'années
29:47qu'on travaille et on échange avec les associations,
29:52parce qu'on reste persuadé, nous, à la CGT,
29:54que si effectivement on veut avoir
29:58une transformation environnementale,
29:59il faut y lier les questions sociales.
30:02On ne pourra pas faire des transformations environnementales
30:05sans se préoccuper de l'avenir des citoyens,
30:11des salariés, des modes de production
30:16et de comment on travaille.
30:19Donc effectivement, suite à la tribune,
30:22les échanges ont perduré.
30:24Il y a un document qui est sorti avec 34 propositions
30:28qui sont soumises à débat,
30:33qui peuvent évoluer, qui peuvent être amendées,
30:36qui y compris font débat, nous aussi,
30:39dans notre organisation.
30:42Quand on parle du nucléaire, du trafic aérien,
30:46c'est des sujets qui font débat dans l'organisation,
30:50mais parce que ça pose aussi la problématique
30:53de ce qu'on fait des salariés qui travaillent dans ces secteurs-là.
30:59Et on ne peut pas opposer social et environnement.
31:05Donc on a vraiment besoin d'avoir des discussions
31:10et de travailler les choses de manière conjointe
31:14pour que les transformations se déroulent le mieux possible
31:19et qu'on ne se retrouve pas avec des oppositions
31:22qui pourraient mettre un frein.
31:27Et donc, en parallèle du document,
31:29avec les associations, les ONG, la CGT,
31:33on a aussi sorti un document qui s'appelle
31:36« Le progrès social et environnemental, c'est possible et urgent »
31:40et qu'un certain nombre de propositions autour du travail,
31:43son contenu, sa finalité,
31:45notre système de protection sociale,
31:49la question de la place de l'industrie,
31:51des relocalisations, la question du financement,
31:54parce que bien souvent on nous oppose
31:56« Oui, vos propositions elles sont bien,
31:59mais comment on fait, il n'y a plus de sous ? »
32:01Sauf que quand on regarde, quand on creuse un peu,
32:04l'argent il y en a, il faut juste l'orienter de bonne manière.
32:10Ce qui n'est pas le cas par exemple du plan de relance
32:13présenté par le gouvernement,
32:14on y reviendra peut-être tout à l'heure.
32:15Donc voilà, je pense qu'il faut poursuivre,
32:21il faut poursuivre dans ce sens.
32:24– Aurélie trouvée ?
32:26– Oui, peut-être pour poursuivre ce qui a été dit.
32:29D'abord, effectivement, ce n'est pas nouveau,
32:30enfin je me souviens à la congrès,
32:31il y a plusieurs années, nous avions déjà ce débat-là.
32:35Donc ce n'est pas nouveau, ce débat, effectivement.
32:37Et puis je pense aussi au rapport « Un million d'emplois climat »
32:40que nous avions fait entre syndicats,
32:42l'organisation environnementale et des organisations comme Attaque.
32:46Mais je pense aussi à tous les mouvements,
32:49manifestations qui nous ont amené aussi à…
32:52Voilà, le mouvement des Gilets jaunes,
32:54le mouvement climat, le mouvement des retraites.
32:56À chaque fois, il y a eu des tentatives de lien
32:58entre les questions sociales et environnementales
33:01qui nous ont amené aussi à un moment donné,
33:03alors avec « Plus jamais ça »,
33:05alors des fois on ne s'appelle plus jamais ça,
33:06« Jour d'après », « Urgence sociale et écologique ».
33:10Mais en tout cas, je crois que le résultat,
33:12ça a été de construire un arc de force
33:14de mon point de vue relativement large,
33:16mais qui est quand même sur l'idée d'un changement de système.
33:20Et quand je dis large,
33:21au point de vue syndical et du point de vue environnemental,
33:25c'est le fait à la fois de réunir
33:26des grandes organisations syndicales,
33:28mais aussi environnementales,
33:29je pense à Greenpeace, France Nature Environnement,
33:31ou des mouvements citoyens plus récents
33:34comme Alternatiba,
33:36et donc quand même avec des cultures,
33:39des approches militantes et des entrées
33:41quand même très différentes,
33:42et de mon point de vue,
33:44c'est assez inédit d'arriver par exemple
33:45au plan de sortie de crise,
33:47où il y a 34 mesures qui vont assez loin,
33:49qui sont très concrètes.
33:51Maintenant, j'ai envie de dire,
33:53pour moi, c'est juste un début,
33:56parce que ça ne peut pas être satisfaisant l'État,
33:58un, parce que je pense qu'on a besoin
34:00d'en créer localement, dans nos organisations, etc.,
34:03ces tentatives que l'on réalise
34:05d'articuler l'urgence sociale
34:08et l'urgence écologique,
34:10raison pour laquelle aujourd'hui,
34:12on sent le besoin de,
34:13parce qu'il y a une vingtaine de dynamiques locales
34:15qui sont créées à périmètres différents,
34:17mais on sent le besoin aussi de mettre en débat,
34:22et que ce soit approprié dans les luttes
34:25et au niveau local.
34:27Mais c'est vraiment l'idée, de mon point de vue,
34:29que d'abord, pour peser dans le rapport de force,
34:32il faut éviter d'un côté d'avoir,
34:34et c'est le risque qu'on a dans les prochaines semaines,
34:36d'avoir d'un côté des luttes écologiques,
34:38type Amor contre l'aérien, etc.,
34:41mais aussi des mobilisations,
34:43des manifestations syndicales
34:45qui n'intégreraient pas la question environnementale.
34:47Et je pense qu'à un moment, les deux sont légitimes,
34:50mais qu'à un moment, on a besoin d'être ensemble aussi
34:52pour montrer qu'on peut répondre ensemble.
34:55Les grands points sur lesquels elles se rejoignent,
34:57c'est la défense des services publics,
34:59la justice fiscale, l'agriculture.
35:01Il y a quand même toute une série de points
35:02qui sont portés dans l'actualité
35:04en termes de lutte sociale,
35:05sur lesquels vous allez vous rejoindre très concrètement
35:08dès la rentrée.
35:09En fait, ce sur quoi on travaille en ce moment,
35:12il y a des experts, des intellos, etc.,
35:15mais aussi des militants
35:16qui connaissent bien tous ces sujets-là,
35:18qui travaillent ensemble en ce moment
35:20sur l'idée qu'on pourrait créer X millions d'emplois.
35:23Alors, je ne peux pas dire combien à l'avance,
35:25mais je pense qu'on est parti
35:27pour produire un rapport d'ici quelques semaines.
35:29X millions d'emplois qu'on peut créer
35:33dans les services publics,
35:34qui sont par ailleurs des emplois de qualité,
35:36non délocalisables,
35:38avec empreinte écologique plus faible, etc.,
35:42et dans la transition écologique.
35:44Et montrer que par ailleurs,
35:46alors après, j'y arrive à ça,
35:49évidemment, il y a des désaccords,
35:51et on les assume.
35:52On assume qu'on a aujourd'hui des désaccords,
35:54et qu'on doit travailler là-dessus.
35:56Et qu'on se donne le temps.
35:57Par exemple, sur la question nucléaire.
35:59Par exemple, sur les activités les plus poignantes,
36:03type l'aérien et l'automobile,
36:04où il va certainement y avoir des plans sociaux massifs.
36:09Je passe sur le nucléaire,
36:11où il y a un désaccord, effectivement,
36:13de vision de développement énergétique.
36:15Sur la question automobile,
36:16est-ce que c'est un désaccord
36:17ou c'est une difficulté à trouver la bonne solution ?
36:22Ou est-ce qu'on n'a pas la solution sur l'automobile,
36:24sur comment on transforme ce secteur
36:28sans que ça retombe sur les salariés ?
36:30Je pense qu'on est en train de construire des convergences là-dessus.
36:33Justement, autour de la question de l'emploi,
36:35de la reconversion professionnelle,
36:37de la sécurité sociale professionnelle,
36:39de la garantie d'une formation et d'une reconversion.
36:42Mais alors, justement, moi, il y a un terme.
36:44Parce que quand Hervé Lautre parle de local, international,
36:48moi, il y a un terme qu'on sait approprier tous ensemble,
36:50c'est la question de la planification.
36:51C'est-à-dire, comment on planifie un changement profond
36:55de système de production et de consommation nécessaire,
36:57aujourd'hui, ça a été dit, face à l'urgence écologique.
37:02Comment, face à cette reconversion profonde,
37:07on planifie ces changements productifs,
37:11tout en maintenant un emploi de qualité,
37:14en reconvertissant, en formant.
37:17Et comment on fait en sorte que ça ne se fasse pas
37:20au détriment des travailleurs précaires
37:21et que ce ne soit pas une catastrophe sociale ?
37:23Parce que, par ailleurs, je pense qu'on peut avoir
37:25une écologie de droite qui précarise,
37:28qui soit autoritaire, etc.
37:30Où l'on va revenir au plan de relance gouvernementale
37:33et à sa place verte.
37:35Je me tourne vers Valérie.
37:36Je ne sais pas s'il y a d'ores et déjà des questions
37:38via WhatsApp.
37:42Oui, alors il y a une question.
37:44Les pays les plus développés ont une responsabilité
37:47plus grande de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre
37:51par rapport aux pays les plus pauvres,
37:52qui, eux, ont besoin d'élever leur niveau de vie
37:55et donc de consommer plus d'énergie
37:57et pas forcément des énergies non polluantes.
38:00Donc, est-ce que ça, c'est acceptable ?
38:02Parce que, parallèlement, on voit que les États-Unis
38:05sortent de l'accord de Paris,
38:07les États-Unis, le pays le plus pollueur de la planète.
38:11Donc, on a du mal à croire qu'on peut atteindre
38:13la neutralité carbone en 2050.
38:16Donc, comment, puisque l'accord de Paris,
38:18en fait, n'est pas contraignant,
38:19comment on peut arriver à contraindre, en fait,
38:21les États à atteindre cette neutralité carbone ?
38:27J'ai une autre question aussi par rapport aux services publics,
38:32au démantèlement des services publics.
38:34Est-ce qu'il ne faudrait pas imposer la reprise en main
38:37des services publics par les salariés eux-mêmes
38:39et non plus par l'État ?
38:41Voilà.
38:42J'ai une autre question aussi.
38:49à tout focaliser sur le CO2.
38:52Ne risque-t-on pas d'occulter d'autres pollutions ?
38:55Comment arbitrer entre les différentes pollutions ?
38:59Par exemple, le diesel émet moins de CO2,
39:01mais des particules fines,
39:02et l'électrique pollue avec des batteries au lithium.
39:05Voilà.
39:06C'est quelques questions.
39:09Sur la responsabilité différenciée
39:11entre l'État du Sud et l'État du Nord
39:14et sur comment on rétablit une justice aussi
39:17des efforts climatiques à réaliser.
39:20Hervé, Aurélie, Caroline, Hervé, en premier.
39:25C'est un sujet assez difficile.
39:29Comme je l'ai dit, ça va au-delà de ce qu'on peut dire
39:34strictement en tant que scientifique.
39:36Je crois qu'il y a une dimension
39:40que moi j'aimerais souligner quand même,
39:43c'est effectivement ce côté des traités
39:46qui sont contraignants ou non contraignants.
39:49Alors, il n'y a pas de gouvernance mondiale de fait.
39:53Et je pense que…
39:55J'étais dans le groupe de suivi de la COP21
39:58et je crois que dans l'esprit de beaucoup de gens quand même,
40:00il y a effectivement ces engagements que prennent les États
40:04qui sont insuffisants par rapport aux enjeux qu'on a dit,
40:07c'est-à-dire qui ne permettent pas de rester sous les 1,5
40:10et même sous les 2 degrés au jour d'aujourd'hui.
40:15Et quelle est la seule force
40:19qui peut permettre d'agir ?
40:24C'est justement, je pense, celle de l'opinion publique.
40:27Et l'opinion publique, ça passe très fortement,
40:29et moi je suis enseignant,
40:30par effectivement un enseignement de ces enjeux
40:33qui soit un enseignement qui soit beaucoup plus précis
40:39et organisé que ce qu'il est aujourd'hui,
40:41que ce soit en France ou ailleurs.
40:43Je crois que la problématique de comment on enseigne
40:48ces choix qui sont compliqués, de quoi ils relèvent,
40:51comment on forme des générations de personnes
40:53qui seront capables de réagir en tant que personnes
40:56à des situations dont on ne sait pas ce qu'elles seront
40:58dans quelques années,
40:59je pense que c'est quelque chose d'extrêmement important.
41:01– Est-ce qu'il n'est pas gagné ?
41:03Est-ce qu'il y a des programmes pour le moment ?
41:04– Et c'est vrai partout, je pense que, malheureusement,
41:07dans beaucoup de pays,
41:09et je crois qu'en France, en tout cas,
41:14il y a très peu d'enseignements sur ces problèmes-là.
41:16C'est-à-dire que si…
41:18et il suffit de faire des petits sondages à droite à gauche
41:21auprès des gens qu'on connaît, qui sont normalement instruits,
41:23ils ne comprennent pas bien les enjeux.
41:26Donc, quand on a ce niveau de…
41:28quand on a cette situation-là,
41:30on se prive, en fait, d'un des moteurs importants
41:34de tout ce qu'on est en train de discuter,
41:36qui est effectivement la portée de l'opinion publique.
41:39– Oui, et c'est-à-dire que, voilà,
41:40la contrainte, elle pourra venir du niveau d'implication des citoyens
41:45et donc de leur niveau d'information et de connaissance du sujet, c'est ça ?
41:48– Donc, là, il y a une réflexion autonome
41:49et de capacité à, effectivement, à serrer les choses.
41:53On n'est plus dans un problème d'alerte.
41:57On a beaucoup, nous, d'alerte sur ces problèmes climatiques.
42:00Je pense que l'alerte, elle est là, elle existe.
42:02On est dans le problème de recherche de solutions.
42:05Ces recherches de solutions, ça renvoie à ce qui était dit
42:08sur comment on fait pour voir, on parle tout le temps de CO2,
42:13ça, c'est un, je dirais, un des restes de ces discours d'alerte.
42:17Mais bien sûr, les problématiques, ça va être avec du méthane,
42:20avec du protoxyde d'azote, avec des poussières,
42:25enfin, des aérosols, avec tout ce qui fait la complexité
42:28des évolutions climatiques aujourd'hui.
42:31Et ça, il faut se l'approprier, et il faut que ça soit approprié
42:34par, je pense, une population beaucoup plus large
42:37que c'est le cas aujourd'hui.
42:40Aurélie ?
42:41C'est question à Franck.
42:41Je vais justement rebondir à ce qui se trouve, moi aussi,
42:44j'ai choisi ce métier-là, mais d'enseignement,
42:48mais je crois aussi qu'il faut que les...
42:50Voilà, je prends une autre cassette, mais je pense que les scientifiques
42:53doivent aussi, et vous le faites très bien,
42:55c'est-à-dire rentrer dans le débat public,
42:58avec toute leur rigueur, mais rentrer dans le débat public,
43:01parce qu'il y a effectivement un rôle d'alerte aujourd'hui
43:03sur les évolutions, et je dirais deuxièmement,
43:07sur l'enseignement, ce qui me semble fondamental,
43:09en tout cas, moi, c'est l'équipe dans laquelle je suis
43:11qui le défend, c'est la vision systémique.
43:13Et cette vision systémique, elle est exigeante, par ailleurs,
43:15parce que ça demande d'articuler des dimensions
43:19sur un sujet donné, des dimensions environnementales,
43:21sociales, démocratiques, etc.
43:23Et voilà, mais c'est ne pas rentrer par le petit bout de la lornette
43:26dans la compréhension d'un phénomène,
43:30mais vraiment l'articuler dans ces différentes dimensions.
43:33Et ça, moi, je reviens sur la question internationale,
43:36puisque vous posiez la question, et elle me semble fondamentale,
43:38c'est, évidemment, en quelques minutes, ça va être caricaturel,
43:41mais comment répond-on ?
43:44Enfin, voilà, quelle responsabilité des uns et des autres
43:47entre les pays du Nord, pays du Sud, pollueurs, etc.
43:49Je pense que, en tout cas, je vais parler, moi,
43:51de ce qu'on défend à attaque, c'est d'abord, déjà,
43:54de faire en sorte de ne pas pousser ou de ne pas exacerber
44:00le productivisme et, je dirais, l'extraction,
44:03par exemple, l'extractivisme, c'est-à-dire l'extraction poussée
44:07des énergies fossiles, etc., par un certain nombre d'accords,
44:09déjà, commerciaux, dont on, quand même,
44:12vous prenez, par exemple, l'accord de libre-échange du CETA,
44:16entre l'Union européenne et le Canada,
44:18on sait à quel point, voilà, il pose des risques éminents
44:22de, voilà, du point de vue du climat.
44:25– Du point de vue du climat.
44:26– Y compris dans le rapport d'experts intergouvernementaux,
44:29ça a été pointé.
44:31Bon, voilà.
44:32Donc, c'est la raison pour laquelle, nous,
44:33on s'oppose fondamentalement aux accords de libre-échange.
44:35On ne demande même pas de les renégocier.
44:36On pense qu'il faut qu'il y a aujourd'hui,
44:39dans les fondements même d'augmenter la libéralisation des échanges,
44:42il y a aujourd'hui, ça pose problème du point de vue climatique
44:45et plus globalement environnemental.
44:47Deuxièmement, donner les moyens déjà aux pays,
44:50aux pays du Sud, aux pays pauvres,
44:52de pouvoir réagir face à la crise écologique et sociale.
44:55C'est pour ça que nous, on défend, évidemment,
44:56l'annulation pure et simple de la dette de ces pays pauvres
45:02et de l'ensemble des pays du Sud.
45:03Et puis, troisièmement, d'avoir des moyens,
45:06au moins, d'adaptation au changement climatique.
45:08Alors, je prends la question agricole, notamment,
45:10mais qui est, par ailleurs, une vraie question sociale.
45:12C'est là qu'on voit la dimension sociale,
45:15de la crise climatique.
45:16C'est-à-dire que ça attaque avant tout les paysans
45:18qui n'ont pas les ressources pour y répondre.
45:21Ça attaque en premier lieu ceux qui n'ont pas les ressources
45:25pour pouvoir irriguer,
45:26qui ne sont pas dans les meilleures conditions de milieu
45:29pour pouvoir s'adapter, etc.
45:31Et donc, ça demande de donner des moyens.
45:33Et donc, ça demande une régulation internationale, multilatérale.
45:37Moi, je suis dans le mouvement alter-mondialiste,
45:39qui n'est pas, évidemment, anti-mondialiste,
45:40qui prône au contraire davantage de régulation internationale,
45:44mais au profit de la lutte contre le changement climatique
45:47et l'adaptation,
45:48ce qui demanderait des moyens au niveau international.
45:51C'est pour ça qu'on défend la taxe sur les transactions financières,
45:53qui pourraient être un moyen de générer de l'argent
45:57mis à disposition sous conditions, évidemment,
46:01mais qui ne soient pas les conditions, évidemment,
46:03de plan d'ajustement structurel,
46:04mais qui soient des vraies conditions de réponse
46:06aux changements climatiques, aux enjeux climatiques
46:09et plus globalement aux enjeux environnementaux et sociaux.
46:13Véronique ?
46:15En plus de tout ce qui vient d'être dit
46:19et avec lequel je suis foncièrement d'accord,
46:23il y a aussi la nécessité d'intégrer
46:27et de mettre en place des normes sociales
46:29pour que dans les pays les moins développés,
46:35on n'assiste pas à un transfert de fabrication
46:39des pays développés vers les pays les moins développés
46:41parce que le coût du travail,
46:44les coûts de production sont beaucoup moins élevés.
46:46Donc ça fait partie aussi des propositions qu'on porte,
46:49y compris dans le cadre des instances européennes ou mondiales
46:54dans lesquelles on travaille aussi,
46:58pour qu'effectivement, il y ait aussi des normes sociales
47:01qui soient mises en place,
47:02de manière à ce que dans les pays un peu moins développés,
47:05la question des conditions de travail,
47:09des conditions de vie,
47:10soient aussi meilleures.
47:12Et je partage aussi le fait que,
47:15et c'est un peu le sens de la démarche
47:19de la démarche avec les associations et les ONG,
47:23c'est que ce débat-là,
47:24on puisse l'avoir dans l'opinion publique
47:26et que les mentalités,
47:29elles évoluent et qu'on puisse gagner aussi
47:31la bataille de l'opinion publique sur ces sujets-là
47:35pour enclencher effectivement une rupture
47:38et un changement de société.
47:41Il y avait une question sur les services publics,
47:44je ne l'ai plus complètement en tête.
47:45Et la reprise des services publics par les salariés ?
47:50Allez, c'est ton poste !
47:52Allez !
47:53Non mais...
47:55Alors, moi je dirais qu'au-delà,
47:58effectivement, il y a besoin aussi
48:00que les salariés aient des pouvoirs d'intervention
48:04beaucoup plus forts dans les services publics
48:08pour aussi, en tout guillemets,
48:11peser sur les organisations du travail,
48:15les localisations.
48:17Mais il y a aussi comment on laisse la place...
48:23C'est vrai pour tous les salariés, d'ailleurs.
48:25C'est vrai, c'est dans les services publics
48:27comme dans les entreprises privées,
48:29comment on laisse plus de place aux salariés
48:31dans les conseils d'administration,
48:33comment on donne plus de pouvoir
48:35aux instances représentatives du personnel.
48:38D'ailleurs, nous à la CGT, on réclame que...
48:41Alors avant c'était les CE, maintenant c'est les CSE,
48:44mais il y a un droit de veto des salariés
48:46dans les CSE sur les différents sujets
48:50présentés par le patronat.
48:53Et puis au-delà des salariés,
48:55c'est comment on donne aussi du poids à la population
49:01et aux utilisateurs des services publics
49:03de dire eux ce qu'ils ont envie
49:07et de ce dont ils ont besoin.
49:08– On me fait signe qu'il nous reste trois minutes.
49:11En trois minutes, j'aimerais bien qu'on revienne...
49:13Voilà, c'est très serré, le temps s'est resserré d'un coup.
49:17Trois minutes.
49:17Qu'on revienne très rapidement sur les perspectives de bataille
49:23des prochains jours, des prochaines semaines
49:25ou de la prochaine allée.
49:27Voilà, le plan gouvernemental est sur la table,
49:30il ne va pas du tout dans votre sens,
49:32il reste des marges de manœuvre pour agir.
49:34Très concrètement, on parlait de l'engagement scientifique,
49:38il y a des luttes sociales sur le terrain,
49:39très concrètement, une minute chacun.
49:41– Waouh, une minute ?
49:43– Mais les prochains rendez-vous, les prochaines...
49:48– Voilà, il y a eu une journée d'action hier, le 17 septembre,
49:52qui a été une journée d'action, somme toute, assez intéressante.
49:58Mais les prochains rendez-vous, on a les journées mondiales
50:03Marche pour le climat, 25 et 26 septembre,
50:05dans lesquelles la CGT s'inscrit et appelle les salariés,
50:10le monde du travail à participer.
50:11Parce que, voilà, on y lit aussi les questions environnementales,
50:15les questions d'emploi et de conditions de travail.
50:18Et puis, voilà, nous...
50:20– Ça a été très concrètement.
50:21– On va aussi, voilà, mener un certain nombre d'actions
50:26dans diverses entreprises, dans divers territoires.
50:29Là, me vient en tête ce qui va se passer sur la région aquitaine,
50:33justement, sur le bord de l'Ais et de l'Imusin,
50:38le 6 octobre, autour des transports, des services publics,
50:41avec, là aussi, des associations qui vont aussi s'intégrer.
50:47Voilà, on a différentes initiatives comme ça, dans la prochaine période.
50:50Mais, si j'ai qu'une minute, je ne vais pas pouvoir développer beaucoup.
50:53– Aurélie, pour compléter, il y a aussi des discussions parlementaires
50:56sur lesquelles on peut peut-être trouver appui, levier,
50:59notamment à l'échelle européenne.
51:01Je pense au Green Deal qui est en train de se discuter à l'échelle européenne.
51:05Est-ce que ça va nous permettre de saisir quelque chose et d'imposer quelque chose ?
51:08– Le Green Deal, pour moi, c'est un beau vernissage, pour l'instant.
51:11– On n'a rien à gagner dans les discussions.
51:14– Je pourrais vous développer, mais voilà, pour l'instant,
51:17y compris dans les discussions très concrètes, par exemple,
51:20sur la politique agricole commune, pour l'instant, le lien, on ne le voit pas trop.
51:23Donc, voilà, simplement, le plan de relance européen,
51:27je pense que par ailleurs, il ne faut pas…
51:30Il y a plein de problèmes que ça va…
51:31Non, simplement, sur les suites, bon, moi, je l'ai dit aussi,
51:34c'est que dans Plus jamais ça, il y a ce fameux plan de sortie de crise
51:37qu'on veut vraiment débattre au niveau local,
51:41y compris aller sur des sites comme la Chapelle d'Arbelay et d'autres,
51:43où on montre aussi qu'il y a des alternatives possibles qui allient,
51:48qui font face à la fois à l'urgence écologique et sociale,
51:51et dont on peut s'inspirer.
51:54Évidemment, le 25-26 septembre, qui pour nous est très important,
51:57puisqu'on relie, enfin, en gros, on se mobilise à la fois pour l'emploi et le climat.
52:02Nous, alors, je ne sais pas s'il y aura tous les syndicats avec ça,
52:05on verra, mais nous, on a aussi, en tout cas, côté Attaque,
52:08un certain nombre d'organisations environnementales,
52:09on veut se mobiliser, j'espère, avec les organisations syndicales,
52:13au moment du Black Friday aussi, voilà, et notamment face à Amazon,
52:19parce que d'abord, c'est un grand profiteur de la crise,
52:21mais aussi, c'est un mode de consommation et un mode d'exploitation du travail
52:25et de l'environnement que l'on dénonce.
52:28Donc, j'espère que le 27 novembre, ce sera un moment de convergence.
52:35Et puis, côté Attaque, évidemment, et je pense plus largement,
52:39nous, on sera aussi fortement mobilisés au moment du projet de loi de finances.
52:43La question de la fiscalité, on n'en a pas parlé,
52:45mais n'en plus jamais ça, c'est là qu'on a, je pense, une vision systémique,
52:49c'est qu'on pose aussi la question du financement, évidemment,
52:52et donc, ce qui demande pour nous une révolution fiscale,
52:55à l'inverse de ce qu'a fait le gouvernement depuis le début.
52:58Donc, le projet de loi de finances sera aussi,
52:59même si ça parle moins au grand public,
53:02ça sera aussi une échéance importante, quoi.
53:05– Merci. Hervé, vous serez…
53:07– Alors, moi, je voudrais te répondre dans un mode un peu différent,
53:10puisque je suis venu ici comme scientifique.
53:13Je crois qu'on a besoin d'inventer aussi une science
53:16qui soit vraiment pluridisciplinaire par rapport à ces enjeux-là.
53:20Et par rapport à tout ce qui se discute au niveau du Green Deal,
53:23je pense que c'est un des espoirs que l'on aura,
53:25c'est de pouvoir effectivement, ou pas, mais on verra,
53:29avoir des possibilités d'orienter, en fait,
53:33nos travaux scientifiques dans un sens
53:36qui permet justement de regarder les problèmes
53:39non pas en silo, les uns à côté des autres.
53:41On n'a pas parlé, par exemple, de beaucoup de la biodiversité ici,
53:45qui est, à mon avis, un sujet absolument majeur.
53:48Et d'être capable de les considérer comme un tout,
53:52comme un ensemble de choses qu'on doit regarder
53:55les unes par rapport aux autres,
53:56beaucoup plus fortement qu'aujourd'hui.
53:58– Merci beaucoup à tous, on est obligé de s'arrêter là.
54:01On vous remercie d'avoir été présents avec nous,
54:03on vous remercie de nous avoir suivis sur Internet,
54:06via les chaînes YouTube,
54:07et puis on vous donne rendez-vous pour les prochains débats de la journée
54:10qui vont s'enchaîner.
54:11Merci.
54:12– Sous-titrage ST' 501
54:13– Sous-titrage ST' 501