Le capitalisme à l’épreuve du Covid - Fête de l'Humanité 2020 - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

La rhétorique du «  jour d’après » masque de plus en plus mal les efforts faits par les capitalistes pour maintenir intact un système à bout de souffle. Comment éviter que les peuples paient, comme en 2008, l’ardoise de la crise ?  Débat dans le cadre de la fête de l'Humanité, le Vendredi 11 septembre 2020 à La Bellevilloise (Paris)  Avec :  Frédéric Boccara, Économiste, Phillipe Aghion, Économiste, Mathieu Plane, directeur adjoint de l’OFCE  Le débat est animé par Clotilde Mathieu, journaliste à l’Humanité  📣 SUIVEZ L'HUMANITÉ La fête de l'Humanité : https://fete.humanite.fr/ Tous nos articles : https://www.humanite.fr/ Facebook : https://fr-fr.facebook.com/humanite.fr/ Twitter : https://twitter.com/humanite_fr

Transcript

00:00Bienvenue à la fête de l'humanité avec un premier débat sur le capitalisme à l'épreuve du Covid.

00:07Une fête de l'humanité autrement où on vient de me dire à l'instant qu'il n'y avait

00:10pas le bruit en fait de la fête,

00:13ce qui fait que le débat se déroulera un peu plus tranquillement.

00:18La crise du Covid, avec la crise sanitaire, les croissances mondiales plongent

00:23et l'activité après avoir marqué un temps à l'arrêt a du mal à repartir.

00:27La machine est grippée. Pour beaucoup d'économistes, la pandémie a mis en lumière les failles structurelles du modèle libéral,

00:35centrées exclusivement sur la mise en concurrence des travailleurs, la rigueur budgétaire et l'épuisement des ressources.

00:41Un changement de modèle semble indispensable.

00:43Pourtant, si Emmanuel Macron avait un temps parlé du jour d'après, son premier ministre a montré au travers de

00:52son plan de relance,

00:53France relance le visage de son nouveau capitalisme et qui a un goût déjà vu.

00:59Si l'idée d'une société post-capitaliste s'intensifie dans la société, est-ce pour autant la chute d

01:05'un modèle ou une simple correction ?

01:11Avec nous, nous avons trois... Enfin, je tiens à dire la bienvenue à nos trois économistes qui sont venus.

01:20Malheureusement, on a essayé d'avoir des économistes féminines, mais malheureusement, c'était assez difficile de les faire venir.

01:30Mais on est vraiment très heureux, en tout cas, de vous avoir parmi nous.

01:35Donc, je voulais souhaiter la bienvenue à Philippe Aguillon.

01:39Vous êtes économiste, professeur au Collège de France.

01:42Vous avez également l'oreille du président de la République,

01:45qui s'est inspiré de vos travaux pour bâtir son programme présidentiel.

01:51Du point de vue théorique, vous êtes un adepte de la croissance à la chumpeterre.

01:57Mathieu Plannes.

01:58Au Collège de France, vous êtes, vous, de votre côté, directeur adjoint du département Analyse et prévision à l'OFCE.

02:06Vous avez été également conseiller économique d'Arnaud Montebourg.

02:10On vous dit plutôt keynésien.

02:14Frédéric Bogara, vous êtes économiste au CZ.

02:17Vous êtes aussi l'auteur d'un rapport sur le financement des entreprises,

02:22responsable de la commission économique du Parti communiste français.

02:27On ne va pas préciser que vous êtes marxiste.

02:29Je pense que tout le monde ici y conviendra.

02:31C'est le Bocariens.

02:32Oui, c'est le Bocariens.

02:33Le Bocariens.

02:35Alors, j'ai envie de vous poser la question à tous les trois.

02:38En quoi cette crise est différente des autres ?

02:41Et dans quel moment nous sommes aujourd'hui ?

02:46Est-ce que Philippe Ajon, vous...

02:48Je me lance, je vais dire des conneries, et puis mes amis vont me corriger, voilà.

02:52On reste dans le débat.

02:54Voilà.

02:55Donc, alors c'est vrai que d'un point de vue des économistes, ce qui est intéressant avec le Covid,

02:59c'est qu'il y a des modèles qu'on appelle épidémiologiques, par exemple.

03:02Les gens, Imperial College en Angleterre, ils ont fait des modèles, des prédictions.

03:06Mais c'était des modèles où il n'y avait pas les comportements économiques et les interactions.

03:10Et on se rend compte que quand on les prend en compte, les choses sont très différentes.

03:13Donc, d'un point de vue même de recherche en économie,

03:15c'est très intéressant de vouloir mettre, introduire les comportements et les interactions économiques

03:20dans des modèles épidémiologiques.

03:21Donc, il y a eu une série de papiers qui sont sortis depuis cinq, six mois.

03:25Je vais essayer d'en parler un peu au collège dans mon cours cette année.

03:27Je ne suis pas du tout de plus pour mon cours.

03:28Je vais essayer de parler de ces papiers-là.

03:30Donc, ça, c'est intéressant comme sujet.

03:32Parce qu'évidemment, vous voulez vous poser la question,

03:35si par exemple, il y a une deuxième vague, jusqu'où je dois reconfiner, déconfiner ?

03:38Mais pour pouvoir faire ça, il faut avoir ces modèles

03:42qui ont à la fois l'épidémiologie et les comportements.

03:46Et selon que les gens réagissent.

03:47Parce que dans les modèles des gens d'Hippérial College,

03:50il n'y a pas les gens qui décident de mettre des masques,

03:52qui décident de mettre une distance sociale,

03:54qui décident d'avoir des comportements sociaux, etc.

03:56Tout ça, c'est out.

03:57Donc, c'est quand même très intéressant, même pour quelqu'un d'un marxiste,

03:59de dire, voilà, je prends un modèle épidémiologique,

04:01je mets les comportements et tout d'un coup, ça change tout.

04:04Donc, ça, c'est intéressant en soi.

04:06Maintenant, il y a autre chose, je crois,

04:07c'est que le Covid est un révélateur de problèmes

04:10que différents pays capitalistes avaient avant.

04:12D'accord ?

04:13Alors, je vais dire plein de conneries,

04:14et je vais, ben, à pied comme ça, moi.

04:15Alors, premièrement, évidemment,

04:17évidemment, alors, généralement, je ne peux pas montrer des slides,

04:20mais c'est le modèle américain qui est un désastre absolu

04:24du point de vue social.

04:26C'est-à-dire qu'aux États-Unis, eh bien, dès que vous perdez l'emploi,

04:30vous êtes beaucoup plus de chances de tomber en pauvreté

04:33et de perdre l'assurance santé.

04:34Et donc, on voit que, finalement, le nombre de gens,

04:37avec le Covid, le nombre de gens sans assurance santé

04:40et qui sont tombés au-dessus de pauvreté,

04:41a grimpé comme ça, quoi.

04:43Alors que dans nos pays, quand même,

04:45eh bien, c'est moins le cas.

04:47Voilà.

04:47Alors, on a quand même, par rapport aux États-Unis,

04:50donc il y a toujours pire que le pire,

04:52on peut faire beaucoup mieux chez nous,

04:53mais ça, c'est les États-Unis et les pays européens.

04:55Là, j'ai montré l'Allemagne,

04:56mais je pouvais montrer également la France

04:59et les pays de l'Europe continentale.

05:01Nous, quand même, on arrive à assurer,

05:03ben, tout le monde a la couverture santé,

05:06le risque de pauvreté a beaucoup moins augmenté qu'aux États-Unis.

05:09Donc, c'est intéressant parce que, déjà, le modèle américain,

05:12on voit bien maintenant, c'est le...

05:14Voilà, on est en période très fasciste.

05:16aux États-Unis.

05:17Donc, vous voyez, on voit bien, voilà.

05:18Donc, ça, c'est une première chose

05:21qui a été mise en évidence.

05:22La deuxième chose qui a été mise en évidence,

05:23c'est que je me suis demandé

05:24comment ça se fait qu'on n'ait pas de respirateurs en France.

05:27Et ben, c'est parce que...

05:28Eh ben, on a regardé avec des copains,

05:30avec des gens du CEPI, notamment Sébastien Jean et d'autres,

05:34et on s'est rendu compte que c'est parce que la France

05:36avait tout délocalisé et désindustrialisé,

05:38alors que l'Allemagne avait conservé

05:40beaucoup plus de maillons productifs de sa chaîne de valeur.

05:43Et nous, on a des entreprises,

05:45elles ont délocalisé.

05:46C'est-à-dire, à peu près au début des années 2000,

05:47tous les produits Covid, c'est-à-dire

05:49principes actifs, respirateurs,

05:51on était à peu près comme les Allemands.

05:52Eh ben, eux, ils ont maintenu vachement la production.

05:54Et nous, on a tout délocalisé.

05:56Donc ça, c'est un...

05:56Et on s'est rendu compte que c'est vrai

05:57pour pratiquement tous les secteurs.

05:59Et les seuls secteurs où on garde un lead en innovation,

06:02c'est nucléaire et aéronautique.

06:04Et dans plein d'autres trucs,

06:05pharmacie, on était très bon, on a perdu.

06:07Automobile, on était très bon, on a perdu.

06:09Donc là, il y a un gros problème.

06:11Et donc là, il faut réinventer la politique industrielle

06:13et reprendre le contrôle de nos chaînes de valeurs.

06:16Alors ça, c'est une question qu'on va se demander de poser.

06:18Je suis trop long, là.

06:19Alors, un troisième aspect qui est important,

06:21qui est relié au précédent, c'est l'innovation.

06:23Alors c'est vrai que sur l'innovation,

06:24l'Europe, la France, on sous-investit

06:27en recherche fondamentale.

06:28Je crois que...

06:29J'essaye de faire passer l'idée

06:30qu'on ne peut pas faire d'innovation

06:32sans investir dans l'éducation supérieure

06:35et la recherche.

06:35Qu'il n'y aurait pas eu la Silicon Valley

06:37sans Stanford et la route 128

06:39sans MIT-Harvard.

06:40Et donc, il faut investir.

06:42Et là, j'essaie de pousser pour ça avec d'autres.

06:45Et nous, on a...

06:45Et l'Europe, dans son ensemble,

06:48se investit.

06:48Alors que les Américains, de ce point de vue-là,

06:50font mieux parce qu'ils ont créé

06:51ce qu'on appelait des DARPA.

06:52C'est des Defense Advanced Research Project Agency.

06:55Malheureusement, on fait pour la guerre froid,

06:56pas toujours pour des bonnes raisons.

06:57Mais ils ont créé des outils de politique industrielle.

07:00Et on pourra en parler peut-être tout à l'heure.

07:03Et en matière biologique, c'est la BARDA.

07:05Et vous voyez, la BARDA achète plein de vaccins.

07:07Ils sont hyperactifs.

07:08Et l'Europe, nous, on est très mauvais comparé à eux.

07:10Donc, ils sont très mauvais sur le plan social.

07:12Mais sur le plan d'innovation et de pousser pour l'innovation,

07:16ils sont mieux que l'Europe.

07:17Donc, ça, c'est intéressant.

07:18Et voir qu'est-ce que nous, on pourrait faire.

07:19Parce que moi, je pense tout à fait

07:20qu'on peut réconcilier l'innovation avec une politique...

07:24On peut rendre la croissance inclusive et verte.

07:27Moi, mon modèle, c'est les pays scandinaves.

07:28Vous le savez très bien.

07:30Je suis un grand adepte du modèle danois.

07:32Après, avec tous ces...

07:34Bon, ils ont beaucoup de problèmes.

07:34Ils sont retournés, là.

07:35Oui, voilà.

07:36Alors, la Suède a fait des erreurs.

07:39Donc, on en parlera.

07:40Je ne suis pas un adepte aveugle du modèle suédois.

07:43Mais, voilà.

07:44Alors, le dernier truc,

07:45parce que je ne veux pas gasser trop longtemps,

07:46c'est que j'ai mes deux collègues,

07:48Sam Bowles et Wendy Carlin,

07:50qui ont écrit un papier très intéressant.

07:52Et ils ont montré qu'à l'occasion du Covid,

07:54en gros, ils disent, voilà,

07:55ce qui marche bien,

07:56c'est une articulation entre le marché et les entreprises,

08:00d'un côté, l'État, qui doit être présent,

08:02et la société civile.

08:04Et en France, le grand problème qu'on a,

08:07c'est qu'avec des interdictions trop fortes,

08:10on infantilise la population

08:12et on muselle la société civile.

08:15Or, c'est très important d'avoir les trois.

08:17Et par exemple, en Allemagne,

08:20il n'y avait jamais eu le confinement comme chez nous.

08:21Moi, j'avais Danny Cohn-Bendit,

08:23avec qui je parle pratiquement chaque semaine.

08:24Bon, ben, lui, il est en Allemagne.

08:25Et il dit, moi, je peux rester au parc.

08:28Et si on est un peu trop proche,

08:29on vient nous dire qu'il ne faut pas être trop proche.

08:30Mais personne ne nous a dit

08:32un kilomètre, une heure par jour,

08:34il n'y avait pas un policier

08:35à chaque coin de rue comme chez nous, etc.

08:38Et nous, la logique, c'est que

08:39c'est la répression et du coup la triche.

08:42Parce que c'est comme à l'école,

08:43si tu es un prof trop autoritaire,

08:45tu es forcé de tricher.

08:46Et eux, ils n'ont pas cette mentalité.

08:48Et dans les pays du Nord,

08:49ils n'ont pas cette mentalité.

08:50Et c'est plus généralement,

08:51le dialogue social, c'est pareil.

08:52C'est-à-dire que chez nous,

08:55le Premier ministre d'avant,

08:56peut-être que j'espère que ça ne sera pas pareil maintenant,

08:58disait, moi, je fais de la concertation,

08:59ça voulait dire, vous êtes des connards,

09:01je vous donne une semaine pour réfléchir

09:03et moi, je ferai des ordonnances.

09:05Bon, voilà, chez eux, ça ne marche pas comme ça.

09:06On fait du dialogue social.

09:08Et là, il y a vraiment cette idée

09:09qu'il faut le secteur privé,

09:11les innovations viennent de beaucoup des entreprises,

09:13il y a de la publique privée d'ailleurs.

09:14Il y a l'État qui est très important,

09:16qui doit investir, assurer, redistribuer.

09:19Et puis, il y a la société civile

09:20qui doit jouer son rôle.

09:21Et ce triangle-là, chez nous,

09:23il est déficient

09:24parce que chez nous,

09:25on ne fait pas confiance à la société civile,

09:27on ne fait pas confiance au dialogue social.

09:28On y reviendra.

09:29J'étais un peu long,

09:30mais voilà, ça peut vous démarrer.

09:32On y reviendra sur les réponses,

09:32justement, apportées à cette crise

09:33et les leçons qu'on a pour l'instant.

09:36Peut-être, Mathieu Plannes,

09:38vous voulez, vous, qualifier cette crise.

09:41En quoi est-elle différente ?

09:43Non, ben oui, c'est...

09:45Il faut essayer de répondre à la question.

09:47Moi, je vois vraiment des éléments importants

09:49dans cette crise.

09:50Enfin, pourquoi c'est une crise

09:51qui n'est pas comme les autres ?

09:52Et je vois trois points.

09:53C'est l'origine de la crise.

09:56Depuis la grippe espagnole,

09:57on n'a pas connu ça,

09:58donc on n'a pas beaucoup de références.

09:59On est habitué aux crises financières,

10:01aux crises d'aide souveraine,

10:03aux crises immobilières,

10:04vous avez tout un tas de choses,

10:05mais pas aux crises liées,

10:07surtout, on va dire depuis 100 ans,

10:09liées à une crise sanitaire.

10:11Il ne faut pas oublier

10:11que la crise économique

10:12est liée à la réponse à la crise sanitaire,

10:15c'est-à-dire le fait de confiner les gens

10:16qui ne puissent plus consommer,

10:17qui ne puissent plus aller travailler.

10:19Donc ça, c'est le premier point,

10:20c'est son origine.

10:21Le deuxième point commun à tous les pays,

10:23c'est l'intensité de la crise.

10:25C'est-à-dire qu'on n'a jamais vu ça

10:26dans les comptes nationaux

10:28depuis l'après-guerre,

10:29une telle chute.

10:29Juste pour donner un exemple,

10:30pour la France,

10:31dans l'espace d'un semestre,

10:32on a perdu 19% de notre PIB.

10:35Pour vous rendre compte,

10:37c'est suite à la crise financière

10:38faillite de Lehman Brothers,

10:40les deux trimestres les plus difficiles,

10:42on avait perdu 3%.

10:43C'est-à-dire que c'est six fois plus fort

10:44en termes d'intensité.

10:46Et ça, c'est vrai dans tous les pays,

10:47même s'il y en a qui s'en sortent mieux que d'autres,

10:48vous êtes entre moins 8 et moins 25,

10:50c'est colossal.

10:51Donc forcément,

10:52les conséquences économiques, sociales,

10:54ne sont pas les mêmes.

10:55C'est pour ça que les États ont tenu,

10:56dans beaucoup de cas,

10:58les économies à bout de bras,

10:59mais pour le moment,

11:00on a vu plutôt la partie émergée de l'iceberg.

11:01C'est pour ça que la suite est un peu compliquée.

11:04Pour la question,

11:04on verra dessus,

11:06et notamment les questions de faillite potentielle,

11:09de licenciement,

11:11de prix garanti,

11:12qu'est-ce qu'on fait de tout ça ?

11:13Et dans beaucoup de pays,

11:14la question va se poser.

11:16Et le troisième point,

11:17et là, en tant que conjoncturiste et prévisionniste,

11:20je suis, on va dire,

11:21entre guillemets,

11:21dans le cœur du réacteur,

11:22c'est l'incertitude.

11:23C'est-à-dire l'incertitude dans laquelle on se trouve.

11:26C'est-à-dire que les politiques publiques

11:27essayent d'apporter une réponse un peu de sécurité,

11:31on va dire,

11:32économique, sociale ou sanitaire,

11:34mais malgré ça,

11:35les comportements sont extrêmement incertains.

11:37On ne sait pas, aujourd'hui,

11:38comment les ménages vont se comporter

11:39dans leur consommation.

11:41On sait qu'il y a de l'épargne qui s'est accumulée,

11:42est-ce que cette épargne va se dégonfler,

11:44ou est-ce qu'elle va devenir de l'épargne de précaution ?

11:46Dans un cas, vous avez une vraie reprise si elle se dégonfle.

11:48Dans l'autre cas, une épargne de précaution,

11:50c'est terrible,

11:50parce que ça veut dire qu'on aura

11:53un certain nombre de secteurs

11:54qui vont être touchés durablement.

11:56Et pareil pour les entreprises sur l'investissement.

11:58Donc pour le moment,

11:59les pouvoirs publics essayent de donner une réponse.

12:00Mais jusqu'à quand ils vont aller,

12:01jusqu'où ils vont aller dans cette relance ?

12:03Et dernier point pour la France,

12:05et c'est pour là que je...

12:06On parlera du plan de relance,

12:08mais j'ai un point un peu d'inquiétude,

12:10on va dire,

12:10un peu plus que d'habitude,

12:11c'est que notre spécialisation sectorielle

12:13nous affecte particulièrement.

12:15Je m'explique,

12:16c'est-à-dire qu'en général,

12:18la France est plutôt mieux protégée

12:20que les autres pays des chocs mondiaux.

12:22Pour une raison simple,

12:23c'est qu'on a un secteur de service qui est développé,

12:25qui marche plutôt bien.

12:26L'industrie, effectivement,

12:27on a un secteur un peu moins exposé au retournement,

12:30on a une épargne qui est assez abondante.

12:32Ce qui fait qu'en général,

12:33on a des capacités de résilience et de résistance fortes.

12:36Sauf que là,

12:37la Covid nous touche en plein cœur sur notre économie.

12:39C'est-à-dire, d'abord, le tourisme,

12:41sachant qu'on a un excédent important lié au tourisme,

12:44on le voit,

12:45et notamment,

12:45c'est un secteur qui vit de ça.

12:48Tous les secteurs de service liés à beaucoup d'interactions sociales

12:50pour envoyer au modèle d'épidémio,

12:52et notamment tout ce qui est activité culturelle,

12:54de loisirs, sportive,

12:57où on a quand même une activité qui est développée.

12:59Et il se trouve que dans l'industrie,

13:00notre floron industriel,

13:02c'est l'aéronautique.

13:03Ça fait 30 milliards d'excédents.

13:05Donc là, on se dit, effectivement,

13:06quelle va être la réponse de court terme,

13:09aussi de moyen terme,

13:10face à ce choc-là ?

13:11C'est-à-dire,

13:12est-ce que ces secteurs-là vont pouvoir rebondir

13:14ou est-ce qu'il va falloir durablement les soutenir ?

13:16Donc il y a des choix à faire

13:17qui vont être extrêmement des cas.

13:18C'est pour ça que,

13:20à la fois de la part des acteurs privés

13:22ou de l'État,

13:22on est face à quelque chose

13:24où le choc n'est pas que ponctuel,

13:26mais avoir des conséquences durables

13:28sur nos économies et les choix politiques.

13:30Donc c'est pour ça que

13:30ce n'est pas une crise comme les autres.

13:32Alors Frédéric Boccarat,

13:34est-ce que c'est une crise comme les autres ?

13:36La réponse est forcément non, mais...

13:38Alors, je vais faire de la dialectique.

13:41C'est à la fois différent et similaire.

13:45En apparence,

13:46et vous restez sur les apparences,

13:48c'est la Covid qui cause la crise.

13:50C'est exogène,

13:51comme autrefois le pétrole en 1974,

13:53quand beaucoup plus de gens étaient à gauche.

13:56Mais vous l'avez dit,

13:59reprenant les phrases de la note

14:01que j'ai faite pour les atterrées

14:02dès le 10 mars,

14:04avec Tournebise,

14:05c'est un révélateur,

14:06mais pas seulement.

14:07C'est un amplificateur

14:08et c'est un catalyseur.

14:11Parce que c'est similaire en partie.

14:15La crise économique était déjà

14:17en train d'avancer profondément.

14:19Il y avait un ralentissement important

14:20de la croissance divisé par deux

14:22pour l'OCDE entre 2017 et 2019.

14:25Je ne vous donne pas les chiffres,

14:26il suffit de les regarder.

14:27Même le transport de marchandises

14:30avant la grève

14:31avait commencé à reculer

14:33pour le transport aérien de marchandises

14:35qui est un indicateur très avancé

14:36parce que c'est des marchandises chères

14:37qu'on transporte par avion.

14:38Mais aussi,

14:39le frais terrestre,

14:40sa croissance avait divisé par deux.

14:43Et la croissance financière,

14:44l'accumulation financière

14:45avait atteint des sommets.

14:46On ne peut pas taire

14:47l'accumulation financière

14:48parce que le modèle industriel

14:51plutôt d'entreprise qu'on a,

14:53c'est Airbus, d'accord,

14:54mais c'est Sanofi

14:55avec les holdings ici.

14:57Donc, dans les services,

14:57il y a l'hôpital,

14:58mais il y a aussi le holding.

15:00Et une partie de la production ici

15:02parce que Sanofi

15:02a moins délocalisé que les autres.

15:04Ce n'est pas tout à fait vrai

15:04cette histoire de production.

15:06Mais quand même,

15:07beaucoup de production à l'étranger

15:09a moins délocalisé

15:10parce qu'il y a les luttes.

15:11Les luttes,

15:12ça fait partie de la société civile.

15:13Nous sommes d'accord.

15:13Pas pour Bowles,

15:15qui était à gauche lui aussi autrefois.

15:17Donc,

15:18Samuel Bowles.

15:20Il n'est plus ?

15:21Bah,

15:23vous pauvres.

15:23Pour certains,

15:24la gauche et la droite,

15:25ça s'est troublé depuis le CICE.

15:27depuis les années d'entreprise et le CICE.

15:29Avec progressiste,

15:30on voit tout.

15:31Macron se dit progressiste.

15:33Alors,

15:34cette domination de la finance,

15:35on a quand même,

15:36depuis 2008,

15:39l'accumulation financière

15:40a augmenté trois fois plus vite

15:41que le PIB.

15:42Et on n'a rien fait.

15:45Y compris sur Hollande.

15:50Sans parler du reste.

15:52Fondamentalement,

15:52dans cette crise,

15:53et je pense qu'il faut l'analyser,

15:55c'est d'une part,

15:56l'insuffisance de services publics,

15:57dont on n'a pas parlé.

16:00Ça,

16:00ça n'existe pas.

16:01Il faut que les gens le sachent

16:02et ceux qui nous écoutent.

16:03Pour les économistes,

16:04il y a soit l'État,

16:05soit les entreprises.

16:06Les services publics,

16:07ce serait un champ de travail,

16:08mais ça n'existe pas.

16:11C'est un champ de travail.

16:14Donc,

16:15services publics,

16:16emplois,

16:16minés,

16:17c'est les deux choses

16:18qui sont au cœur de la crise.

16:22Avec la désindustrialisation

16:24et tous les problèmes de production.

16:25Et de l'autre côté,

16:26en fait,

16:27en face,

16:28la domination du capital financier,

16:30de toute sa logique,

16:31de toutes ses décisions

16:32de rentabilisation

16:33contre le développement des hommes

16:34avec un peu d'innovation

16:37et le type de mondialisation.

16:38Et donc,

16:40moi,

16:40je pense que cette question

16:41de suraccumulation financière,

16:42dont Keynes,

16:43avait quand même,

16:44le Keynes,

16:45le grand Keynes lui-même,

16:46c'est-à-dire pas forcément

16:47le keynesianisme

16:48qui ne prend pas sa richesse d'analyse,

16:52avait parlé de surinvestissement

16:54et du problème de la finance.

16:56Mais on est au-delà.

16:57Et il s'agit d'ailleurs

16:57de dépasser

16:58et Keynes et Schumpeter,

17:00les deux critiques hétérodoxes.

17:02Parce qu'il n'était pas écrit

17:04que cette pandémie

17:05se transforme en crise sanitaire.

17:07C'est ça, la différence.

17:09Alors,

17:10elle est différente

17:11parce que,

17:12vous l'avez dit,

17:13c'est des crises siamoises,

17:14jumelées,

17:14qui s'auto-entretiennent.

17:15Et il y a des allers-retours

17:16et on est peut-être

17:17dans un aller-retour

17:18et puis ça va continuer.

17:20Et parce que

17:20tout le monde est touché

17:21en même temps,

17:22il y a la violence,

17:22mais tout le monde en même temps,

17:23ça c'est intéressant

17:24du point de vue des mentalités.

17:26Et il y a un problème

17:27de civilisation où on va.

17:28Alors le moment,

17:30ça vient après 2008,

17:32la crise

17:32et le type de réponse

17:34qui nous a enfoncés

17:35dans la crise

17:36en donnant encore plus

17:37les manettes à la finance.

17:39Un éditorial des Echos,

17:40Vittori,

17:40il dit

17:41mais les actionnaires

17:42ont tout le pouvoir

17:42et c'est la relation

17:43actionnaire-manager

17:44qui compte

17:44et pas les employés.

17:45Regardez PSA.

17:47Les gens ne savent pas.

17:47Vous le savez peut-être

17:48ou peut-être pas.

17:49Peugeot.

17:50La famille Peugeot

17:51dans le capital social

17:53du PSA.

17:54Elle détient 300 millions.

17:56L'État 300

17:57et les Chinois 300.

17:580,3 milliards.

18:00Mais le total du capital

18:01c'est 50 milliards.

18:03Donc 1,6 millièmes

18:04du capital Peugeot

18:06et la famille

18:07a tous les pouvoirs

18:08pour décider de la production,

18:10les licences,

18:11etc.

18:11Donc on parle

18:12de société civile

18:13mais quel pouvoir,

18:14quel argent,

18:14qu'est l'utilisation

18:15d'argent ?

18:15Cette question

18:16d'utilisation d'argent

18:17en lien avec le plan

18:18elle est majeure.

18:19Mais,

18:21d'ailleurs la réponse massive

18:22ce n'est pas les 100 milliards

18:23c'est aussi la Banque Centrale Européenne

18:24qui est 3 ou 4 fois plus importante.

18:26Mais la question,

18:27on donne l'impression

18:28qu'on a retourné

18:29la façon de faire

18:30mais on ne la retourne pas.

18:31On dit

18:32on sécurise les gens

18:32et je conclue là-dessus.

18:34On dit

18:34on sécurise les gens,

18:35leurs compétences

18:36et leurs revenus

18:37mais c'est des paroles.

18:38D'abord

18:39le revenu disponible brut

18:40il a baissé 4,6%

18:41au deuxième trimestre

18:42par tête

18:43par unité de consommation

18:45pardon

18:47le chômage grimpe

18:48800 000 chômeurs de plus

18:50parce que le principe du chômage

18:52on le maintient

18:52et donc on fonctionne

18:54et on met les gens au frigo

18:56grosso modo

18:57alors qu'il faut développer

18:58les compétences

18:58il faut mettre l'emploi d'abord

19:01donc ce n'est pas

19:01l'innovation d'abord

19:02et donc faites le capital

19:04et Inch'Allah l'emploi.

19:05ça c'est la vision

19:07que vous développez

19:09et qu'a développé

19:10non non non

19:11non non

19:11le cœur

19:12c'est d'abord l'emploi

19:14d'abord les compétences

19:15des salariés

19:16d'abord les dépenses

19:17pour les êtres humains

19:18et leur capacité

19:19d'abord leur créativité

19:20et les services publics

19:22on ne peut pas faire

19:23une offre à l'ancienne

19:23l'investissement

19:24l'investissement

19:25l'investissement

19:26le capital

19:27et la baisse du coût du travail

19:28avec un peu de peinture verte

19:29donc voilà

19:30alors la mondialisation à bout

19:33ça va avec

19:34ces questions

19:35donc comment

19:37mettre l'emploi

19:38en démarrage

19:38et changer profondément

19:40notre vision des choses

19:40on va en parler de tout ça

19:41c'est ça ce qui est ouvert

19:42aujourd'hui

19:43et qui nous oblige

19:43à être différents

19:44on est obligé

19:44de changer la vision des choses

19:45parce que

19:46on fonctionne

19:47tout frein serré

19:48en prétendant qu'on fait une chose

19:49et on fait le contraire

19:50on maintient le principe du chômage

19:51alors justement

19:52il faut sortir de ça

19:52je l'apprendrai quand même

19:53parce que là j'étais quand même

19:54voilà

19:55alors les entreprises d'abord

19:57l'emploi d'abord

19:57ça c'est un vrai débat

20:00je pense que justement

20:01là dessus

20:01il y a sur le plan de relance

20:03du gouvernement

20:03il y a quand même

20:05une volonté

20:06d'un choc de compétitivité

20:08en fait

20:08c'est à dire une politique

20:09qui soit

20:11par une baisse de la fiscalité

20:12des entreprises

20:13très forte

20:14pour justement

20:15les inciter à innover

20:16à investir

20:17etc

20:17cette politique

20:18elle a déjà été mise en oeuvre

20:20notamment sous le gouvernement Hollande

20:21elle est en échec

20:22c'est une de vos thèses

20:24quand même

20:24Philippe Aguillon

20:25justement

20:26vous disiez à l'instant

20:27que quand Frédéric Boccarat

20:29a dit

20:29d'abord l'emploi

20:31est-ce que justement

20:33vous avez un peu modifié

20:35vos théories

20:36non non non

20:36je n'ai pas

20:36non non

20:37allez-y je vous en prie

20:39je vais me défendre

20:40je sors un livre

20:41je ne veux pas faire de pub

20:43pour le livre que je sors

20:43ou mes cours

20:44allez voir mes cours

20:44j'ai toujours dit

20:46il y a les deux trucs

20:47c'est à dire

20:47j'ai jamais dit

20:48d'abord investition

20:49et après on s'occupera

20:50de la redistribution

20:51j'ai jamais pensé comme ça

20:52non non non

20:53et j'ai passé

20:54et j'ai pas passé

20:55j'ai pas passé

20:56redistribution

20:56et j'ai passé

20:57d'éducation

20:57attends attends attends

20:58j'ai toujours dit

21:00que c'est très important

21:01d'investir dans la mobilité sociale

21:04dans l'éducation

21:05dans la formation

21:08plus important

21:09c'est probablement

21:10la meilleure façon

21:11de promouvoir

21:12une économie d'innovation

21:13j'ai toujours dit

21:13et j'ai jamais dit

21:14qu'il faut

21:15l'investissement dans l'innovation

21:16au détriment

21:17de l'investissement

21:18dans les services publics

21:19dans la santé

21:20dans l'éducation

21:21dans l'éducation supérieure

21:22dans la recherche

21:22jamais

21:23j'ai jamais dit ça

21:25quand il s'agit

21:25des frais universitaires

21:26je me suis toujours bagarré

21:27contre les frais universitaires

21:29toujours

21:29pour la gratuité universitaire

21:30je veux dire

21:31c'est ma bataille

21:31et moi mon modèle

21:33à moi si vous voulez

21:34c'est un modèle

21:35où l'éducation

21:36est gratuite

21:37et de grande qualité

21:38depuis le jardin d'enfants

21:39jusqu'au PhD

21:40où la santé

21:41est gratuite

21:41et de bonne qualité

21:42et ça va de pair

21:43avec également investir

21:44dans l'innovation

21:45et la recherche fondamentale

21:46j'ai jamais dit l'un

21:47par rapport à l'autre

21:48et l'emploi vient

21:49attends et l'emploi

21:49tu le défends

21:50et tu le développes

21:52tu le développes

21:53tu le développes

21:54l'emploi

21:55par plein de politiques

21:56de l'emploi

21:57tu as plein de politiques

21:57de l'emploi

21:57notamment

21:58tu commences par la formation

21:59tu commences par la formation

22:01professionnelle

22:02que tu dois réformer

22:02tu as plein de leviers

22:04pour développer l'emploi

22:05et tu as toute une politique

22:06de l'emploi

22:06et donc

22:07j'ai toujours pensé

22:08que ça allait de pair

22:09avec la politique

22:10mais je crois qu'on a

22:11beaucoup confondu

22:11les débats

22:12par exemple

22:12on a dit

22:13une politique de l'offre

22:14c'est de droite

22:14une politique de la demande

22:15ça c'est Valls

22:16qui a dit ça

22:16et une politique de la demande

22:17c'est pas vrai

22:18Maurice Thorez disait

22:20après la guerre

22:20il faut retrousser ses manches

22:21il faut travailler

22:22je veux dire

22:22donc on ne peut redistribuer

22:25que ce qu'on produit

22:25donc il faut

22:26tout le défi maintenant

22:28c'est de faire de la croissance

22:29si tu n'as pas de croissance

22:30tu n'as rien à redistribuer

22:31mais tu veux qu'elle soit inclusive

22:33c'est à dire

22:33que tout le monde soit dans le coup

22:34qu'il n'y ait pas des gens exclus

22:36et qu'elle soit verte

22:37on veut une croissance verte

22:39donc tout le défi

22:40c'est est-ce qu'on peut avoir

22:41une croissance

22:42qui soit inclusive et verte

22:44ben moi je pense

22:45si tu veux

22:45pour ça que je vous emmerde

22:46tout le temps

22:46avec mes pays scandinaves

22:47mais c'est vrai

22:48qu'ils ont fait plein de conneries

22:49en Suède

22:49et ils ont fait plein de conneries

22:51qui le sont

22:51mais c'est vrai

22:52qu'ils se rapprochent pas mal

22:53disons que je serais bien content

22:55moi d'être aussi bon

22:56que les Danois

22:57sur croissance inclusive et verte

22:58je ne dis pas

22:59que je peux faire mieux qu'eux

23:00même taux de pauvreté que nous

23:01Danemark

23:01je ne sais pas

23:02mais alors concrètement

23:03la Finlande

23:05la Finlande

23:05mais alors concrètement

23:06en tout cas je ne dis pas

23:07qu'il faut les copier

23:08mais je dis qu'en tout cas

23:09ça montre

23:09et on peut faire beaucoup mieux qu'eux

23:11mais ça montre

23:11qu'on peut réconcilier

23:13une vraie

23:14tu vois

23:14une croissance

23:15soit par la qualité

23:16une croissance qualitative

23:17par l'innovation

23:18et inclusif

23:19et vert

23:20on peut y arriver

23:21voilà

23:21et comment

23:23concrètement

23:24ce serait quoi

23:24la politique d'offre alternative

23:30alternative

23:30je ne sais pas comment tu la

23:34je ne sais pas

23:35si tu dois poser le problème

23:38en termes de

23:38je change radicalement de système

23:40tu vois

23:41ou est-ce que

23:42je réforme le système

23:45en profondeur

23:46et c'est une vraie question

23:48moi c'est vrai

23:48que dans ma jeunesse

23:49j'ai cru

23:49à la sociale

23:51comme on disait

23:51c'est-à-dire que

23:52table rase

23:53et on change complètement

23:54le système

23:55c'est vrai qu'avec le temps

23:57je me suis dit

23:57les sociodémocrates

23:59scandinaves notamment

24:00ou l'œuf palmé

24:01et des gens comme ça

24:02ont réussi quand même

24:03à faire des grands changements

24:05et d'une manière

24:06qui a réussi

24:06à préserver

24:07si tu veux

24:08des valeurs démocratiques

24:11l'inventivité

24:11la créativité

24:12et quand même

24:13de rendre la croissance

24:14ils sont allés vers le vert

24:15et l'inclusif

24:16tu vois

24:16ils l'ont fait

24:17avec des grandes réformes

24:18voilà

24:18donc moi je ne sais pas

24:19si tu veux

24:20si l'idée c'est de dire

24:22je change de système

24:23ou est-ce que je change le système

24:26et moi je pense plus

24:27à changer le système

24:28qu'à changer de système

24:29quand j'étais jeune

24:30j'ai cru qu'on changeait de système

24:32c'est des généralités

24:32voilà

24:33c'est des généralités

24:34mais on a changé

24:34non c'est très concret

24:35c'est des généralités

24:36c'est concret

24:36c'est-à-dire que tu fais

24:37un réformisme intelligent

24:38est-ce que le CICE

24:39c'est changer de système

24:40c'est approfondir le système

24:41le CICE

24:41est-ce que le plan Castex

24:42c'est la même chose

24:45en pire

24:45attends mais Frédéric

24:46le CICE

24:47l'essence du CICE

24:48je ne veux pas

24:48parce que après

24:49Mathieu ne dit plus un mot

24:50et ça ne sera pas juste

24:51on parle d'égalité

24:52et là je sens que

24:54le GILI est proche de 1

24:55donc c'est pas vrai

24:55mais le CICE

24:57c'était l'idée

24:58d'une dévaluation fiscale

25:00il fallait donner de l'oxygène

25:01aux entreprises

25:03pour investir dans l'innovation

25:06il y avait le rapport Galois

25:08Galois n'était pas un type

25:09voilà

25:09donc il y avait l'idée

25:11qu'il fallait une dévaluation fiscale

25:13si on avait eu le franc

25:14on aurait dévalué la monnaie

25:16c'est ça qu'on aurait fait

25:17et ça nous donnait de l'oxygène

25:18nous ne pouvions pas le faire

25:20puisque nous avions l'euro

25:21et il y a eu l'idée

25:22que quand tu ne peux pas

25:24dévaluer la monnaie

25:24tu peux par des outils fiscaux

25:26tu aurais peut-être pu le faire

25:27autrement et mieux

25:28tu peux

25:29tu peux avoir

25:30tu peux avoir

25:31tu peux avoir l'équivalent

25:32attends attends

25:33attends

25:34mais tu me laisses pas dire

25:35tu peux

25:37avoir les mêmes effets

25:38qu'une dévaluation monétaire

25:40par la dévaluation fiscale

25:42celui qui avait eu l'idée

25:43en premier de ça

25:44c'est Keynes

25:45Keynes avait trouvé l'idée

25:46de la dévaluation fiscale

25:47en 1931

25:49parce que

25:49la livre était arrimée

25:51alors

25:51et il ne pouvait pas dévaluer

25:53donc il a fait ça

25:54par des moyens fiscaux

25:55le CICE

25:55l'idée du CICE au départ

25:57c'était de faire une dévaluation

25:58si on avait eu la monnaie

25:59on n'aurait pas eu besoin

26:00de CICE

26:00on faisait simplement

26:01une dévaluation de la monnaie

26:03alors Mathieu Plannes justement

26:04pour rebondir

26:05pour rebondir

26:06et puis sur la politique

26:07de l'offre interne

26:08ça peut se discuter

26:10parce que c'était quand même

26:11des baisses

26:12d'impôts

26:13conditionnées à la masse salariale

26:14donc

26:14il fallait des bas salaires

26:16pour avoir le CICE

26:16non ça allait jusqu'à 2,5 SMIC

26:17c'est des bas salaires

26:18pour un ingénieur

26:19bah ça fait quand même

26:2080% de la masse salariale

26:21après on peut discuter

26:22le principe

26:23c'est moins salaire

26:24je vais juste aller jusqu'au bout

26:25je pense que le problème

26:26le problème c'est que

26:27c'était très mal ciblé

26:28sur le choix qui était fait

26:29parce que ça fait d'ailleurs CICE

26:30liberté au profit

26:31des compétitivités emploi

26:33ce qui n'est pas exactement

26:34la même chose d'ailleurs

26:35est-ce que vous

26:35moi j'étais pour

26:36que ça soit plus haut

26:36il y a une question

26:37sur les CICE

26:37mais tu as raison

26:38parce que le ciblage

26:39je l'aurais fait différemment

26:39c'est pas moi qui ai fait le CICE

26:40le problème du CICE

26:41c'est pas le CICE en soi

26:43c'est son financement

26:44le problème ça a été financé

26:46par des réductions

26:46de dépenses publiques

26:47et des hausses de TVA

26:48les deux

26:49et donc ça

26:49ça a eu un choc négatif

26:50sur la demande

26:51donc les effets

26:52qui auraient pu être positifs

26:53ne sont pas arrivés

26:54ou très tardivement

26:54donc ça c'est quand même

26:55un point important

26:56sur la question de l'emploi

26:57c'est le social libéralisme

26:58on ne peut pas dire

27:00que rien n'a été fait

27:02par exemple

27:02avec le dispositif

27:03de chômage partiel

27:04quand même

27:05de 40 milliards

27:05qui permettent

27:06de préserver l'emploi

27:07je rappelle juste

27:08on fait une chose

27:08et son contraire

27:09alors je ne sais pas

27:09si c'est son contraire

27:10800 000 chômeurs en plus

27:11là pour le coup

27:11je trouve que c'est un dispositif

27:12de crise

27:13qu'on peut plutôt saluer

27:14avec la France

27:15on n'est pas les pires

27:16bien sûr

27:17on le fait comme les Américains

27:17et même si j'ai des critiques

27:18par ailleurs

27:19et comme les Américains

27:19mais quand on voit

27:20que 19% d'activité

27:21a été perdue

27:22on n'a pas perdu

27:2319% d'emploi

27:24comme aux Etats-Unis

27:25c'est-à-dire qu'aux Etats-Unis

27:26on a eu une explosion du chômage

27:28la question c'est

27:28comment on prolonge tout ça

27:29et l'autre point

27:31c'est quelle politique

27:32d'investissement pour demain

27:33donc l'investissement

27:34c'est ça

27:34l'investissement

27:35alors on peut dire

27:36qu'il y a quelques

27:36mais ça inclut l'éducation

27:37ça inclut la formation

27:38ça inclut tout ça

27:39mais ça inclut la flexi-sécurité

27:40mais non

27:41ça inclut la flexi-sécurité

27:42ça inclut tout ça

27:43l'investissement

27:44par exemple dans des infrastructures

27:45l'investissement

27:46dans des infrastructures

27:47dans la rénovation thermique

27:48des bâtiments

27:49c'est pas un mauvais investissement

27:50après on peut investir

27:51dans l'éducation

27:51dans la recherche

27:52dans le numérique

27:53dans la flexi-séc

27:55dans la formation

27:56mais tout ça

27:57ça fait partie

27:57des politiques d'investissement

27:58donc on peut pas

28:00je pense qu'il fallait

28:01calibrer différemment les choses

28:03et après redéfinir

28:04parce que

28:04étant donné que l'Etat

28:05est arrivé

28:06vraiment comme un pompier

28:07c'est-à-dire

28:08il a essayé

28:09d'éteindre l'incendie

28:10sauf qu'il n'a pas

28:11demandé de contrepartie

28:12par exemple

28:12sur Air France

28:13il n'est pas monté au capital

28:15donc il n'y a pas le rôle

28:16derrière de l'Etat stratège

28:17ce qui me pose problème

28:18c'est que l'Etat

28:19aujourd'hui a mis beaucoup

28:20mais ne demande pas

28:21des contreparties

28:2215 000 suppressions d'emplois

28:23donc c'est pas

28:24sécurisation

28:24Air France

28:25la question qui se pose

28:26c'est à partir du moment

28:27où vous amenez 6 milliards

28:29est-ce que vous faites

28:30juste en fait

28:31un apport

28:32mais vous ne prenez pas

28:33votre participation

28:34à hauteur de 6 milliards

28:35et à ce moment-là

28:36vous êtes monté

28:37en tant qu'Etat actionnaire

28:39et à ce moment-là

28:40vous donnez un rôle

28:41vis-à-vis des autres actionnaires

28:42du privé

28:43sur savoir quelle va être

28:43la stratégie de moyen et long terme

28:44sur ces secteurs

28:45qui sont des secteurs clés

28:46aujourd'hui moi ce qui me gêne

28:48c'est qu'on a eu

28:48un apport important

28:50mais en fait

28:51l'Etat ne prend pas

28:51sa responsabilité

28:52d'Etat stratège

28:53et on n'a pas non plus

28:54une politique

28:55autour des actifs stratégiques

28:57c'est-à-dire qu'on est en train

28:58de découvrir

28:58les problèmes autour de la santé

29:00ça fait quand même

29:0110-15 ans

29:01qu'on ne se pose plus

29:02ces questions-là

29:02et quand on regarde

29:03l'ensemble des secteurs

29:04industriels

29:05on en a quand même

29:05un paquet

29:06aujourd'hui

29:07qui ont été un peu laissés

29:08et on a dit

29:08c'est le marché

29:09qui va régler ça

29:09alors l'Europe se réveille un peu

29:11ça c'est assez intéressant

29:12là-dessus

29:12par exemple sur la question

29:13d'une taxe carbone aux frontières

29:14des choses comme ça

29:15c'est pas l'industrie

29:16c'est une taxe carbone aux frontières

29:17ça fait payer les ménages

29:17il y a la question

29:18des commandes publiques

29:19il y a la question

29:19des aides d'Etat

29:20toutes ces choses-là

29:21elles doivent être dans le débat

29:22et en fait

29:23elles vont définir

29:25notre politique industrielle

29:26de demain

29:26je pense qu'il

29:28c'est pour ça

29:29qu'il y a un peu des deux

29:30je trouve qu'il y a quand même

29:31des orientations

29:32qui sont intéressantes

29:32sur l'investissement

29:34mais par contre

29:34l'Etat ne prend pas

29:35ses responsabilités

29:40sur quelle politique

29:41de l'oeuvre il faudrait

29:43il y a deux choses

29:43un on ne veut pas voir

29:45qu'on a un nouveau monde

29:46et que s'oppose

29:47au nouveau monde

29:48où c'est les compétences humaines

29:50c'est pas l'éducation à côté

29:52comment on peut faire

29:53la rénovation thermique

29:54sans avoir des gens formés

29:55on fait les deux

29:56mais non on ne fait pas les deux

29:57non non

29:58alors le plan

29:58il faut regarder les chiffres

30:00le plan Castex

30:01ne fait pas les deux

30:02c'est 1%

30:03on ne parle pas du plan

30:04on ne fait pas

30:06et pourquoi on ne fait pas

30:09parce que les actionnaires

30:10et le capital

30:11ils veulent sa dîme

30:13ah c'est archéo

30:14mais c'est la vérité

30:16le capital

30:17il veut sa dîme

30:18il veut son pognon

30:19et on ne peut pas satisfaire

30:20comme dit La Fontaine

30:22son père

30:22son fils

30:23et son maître

30:24en même temps

30:24et son âne

30:26c'est pas possible

30:28donc

30:28il y a un problème

30:30j'y peux rien moi

30:31j'aimerais bien

30:31qu'il n'y ait pas

30:32de l'aide de classe

30:32elle est là

30:34ça demande une radicalité

30:35pas d'imposer un système

30:37par dessus le système

30:37mais de l'intérieur

30:38il faut changer profondément

30:39inverser les buts

30:40et changer les critères

30:41la conditionnalité

30:42ça peut être un élément

30:43commun

30:45mais c'est pas

30:46de combien vous allez

30:46vous couper le bras

30:47si on vous donne

30:48une subvention

30:49il faut changer

30:50la logique des conditions

30:51c'est pas la baisse

30:52du coût du travail

30:52des conditions

30:54c'est le développement

30:54des capacités humaines

30:55on est d'accord

30:57alors il faut dénoncer

30:58ce qui se fait

30:59il ne faut pas dire

30:59on est d'accord

31:00il faut dire

31:00qu'on peut le faire

31:01par la formation et l'éducation

31:02bien sûr

31:03mais c'est ce qu'ont fait

31:05les pays scandinaves

31:05non c'est parce que font

31:07les pays scandinaves

31:07ils ne sécurisent pas l'emploi

31:10les Danois n'ont rien fait

31:11pour sécuriser

31:11la flexi-sécurité

31:12de Rasmussel

31:13c'est du pipeau

31:13c'est pas sérieux

31:15voyons

31:15il faut aller regarder

31:16il y a 10 ans

31:17ils ont inversé

31:18et signé tout un ensemble

31:20d'accords

31:20qui inversent leur système

31:22il faut lire

31:22les articles

31:23ils ont fait autre chose

31:24il y a tout un dossier

31:25là dessus

31:25il y a déjà trois ans

31:26ils ont inversé le système

31:28et ils ont consolidé

31:29tout ce qui est licenciement

31:30parce qu'effectivement

31:31on fait

31:32chômage partiel

31:33mais on maintient le principe

31:34du chômage

31:34et on met les gens au frigo

31:35ça va être activité partielle

31:36oui oui

31:37parce qu'il faut aussi

31:38de la com'

31:38c'est plutôt éviter

31:39que les gens se retrouvent au chômage

31:40il faut de la com'

31:41on les met au frigo

31:4310% de gens dans l'aéronautique

31:45qu'on veut licencier

31:46je comprends au frigo

31:49restez chez vous

31:50non non

31:50voilà ça veut dire

31:51ça au frigo

31:51je pense que tout le monde

31:52avait compris

31:54mais ça veut dire

31:55on près

31:5610%

31:57Airbus maintenant dit

31:58il va nous falloir

31:59supprimer 10%

32:00de nos emplois

32:01Air France

32:0110 000

32:04est-ce qu'il ne s'agit pas

32:05au contraire de dire

32:05on garde ces gens

32:07on va faire recherche

32:08formation

32:08on veut 10%

32:09du temps de travail

32:10en formation

32:10donc c'est 10%

32:11de l'effectif

32:12gardé dans les entreprises

32:14avec leurs responsabilités

32:15de salaire et d'emploi

32:16avec un appui

32:17et un suivi des aides

32:18c'est ça la nouvelle chose

32:20c'est ça le révolutionnaire

32:22c'est pas plaquer un système

32:23c'est on va suivre

32:25les aides

32:25on va avoir des pouvoirs

32:27avec des conférences territoriales

32:28avec de nouveaux pouvoirs

32:29des comités d'entreprise

32:30ou des comités

32:31des CSE

32:32socio-économiques

32:33pour suivre

32:33ce qui est fait avec les aides

32:34on va garder les gens

32:35on va développer des recherches

32:37qu'est-ce qu'on fait ?

32:38il faut regarder

32:39hier

32:40General Electric

32:42il annonce

32:42la fermeture

32:44les turbines

32:46hydroélectrique

32:46s'il y a un truc

32:47qui est green

32:48c'est quand même

32:48l'énergie hydroélectrique

32:50il ferme

32:51parce qu'il faut

32:52alors là

32:52il faut satisfaire un actionnaire

32:54c'est des fonds

32:55d'investissement américain

32:57il ferme le grid

32:59c'est-à-dire

33:00toute la coordination intelligente

33:01des réseaux

33:03donc

33:04aéronautique

33:0510%

33:05les ingénieurs

33:06tout ça

33:06qu'est-ce qu'on va faire ?

33:07on va les jeter

33:08pour renforcer le capital

33:09donc il faut

33:10vous êtes d'accord

33:11que l'emploi devient important

33:12que les compétences

33:13deviennent importants

33:13mais alors il faut accepter

33:14changer le logiciel

33:15c'est-à-dire qu'il faut

33:16soumettre l'investissement

33:17à ce grand enjeu

33:18de la formation

33:19et de l'efficacité nouvelle

33:20on va baisser les coûts

33:21autrement

33:21parce qu'on ne baisse pas les coûts

33:22on baisse les dépenses

33:23comme vous l'avez dit

33:24tu n'as pas dit

33:25mais tu le penses peut-être

33:26on baisse les dépenses

33:27au lieu de baisser les coûts

33:28alors qu'il faut des dépenses

33:30tout autrement

33:30j'ai toujours pensé

33:31que l'investissement

33:32en éducation

33:32ne devait pas rentrer

33:33dans les critères

33:34dans les critères

33:35de dépenses publiques

33:36j'ai toujours pensé

33:36que tout ce qui était

33:37investissement

33:38éducation

33:39formation

33:39l'emploi sécurisé

33:40la flexi-sécurité

33:42non

33:42la flexi-sécurité

33:43c'est le chômage

33:44et des cachous

33:45entre deux emplois

33:46non

33:46peut-être

33:46non parce que

33:47je crois que là

33:48si on veut changer

33:49inverser des principes

33:50je suis d'accord

33:51mais je pense qu'il y a

33:56il faudrait toujours

33:56que la personne

33:57reste dans la même entreprise

33:57non pas forcément

33:59si moi je te permets

34:00si je te permets

34:00de rebondir

34:01si je te permets

34:02de te former

34:02et de rebondir

34:03en améliorant ta qualification

34:05de rebondir

34:06d'un emploi à un autre

34:07en te qualifiant

34:09ça c'est acceptable

34:09mais nous sommes d'accord

34:10mais sans passer

34:11par la classe chômage

34:12il faut organiser

34:12des mobilités

34:13dans la sécurité

34:14alors dans le rapport

34:15j'étais dans la commission

34:16j'étais dans la commission

34:17à Thali

34:17mais concrètement

34:18cette histoire

34:19dans la commission

34:19à Thali

34:20voilà il y avait une idée

34:20je m'excuse

34:21il y avait l'idée

34:22du contrat d'évolution

34:23et je pense

34:23c'était une belle idée

34:24qu'est-ce que c'était

34:25le contrat d'évolution

34:25c'était de dire

34:26qu'il n'était pas vraiment

34:27au chômage

34:27tu étais toujours en contrat

34:28ou tu étais en emploi

34:30dans une entreprise

34:31ou tu étais en contrat

34:32avec l'état

34:33pour te former

34:33et te qualifier

34:34donc il n'y avait plus

34:35le concept de chômage

34:36tel qu'on le connait

34:37tu étais en contrat

34:38permanent d'évolution

34:39ça je pense que c'était

34:40une très belle idée

34:41voilà un peu la vision

34:43que j'ai moi

34:44du contrat d'évolution

34:45il y a un problème

34:45de responsabilité

34:46des entreprises

34:47et du patronat

34:48le CICE

34:48il est de développer

34:49les profits

34:50on ne peut pas

34:51conforter

34:52et les profits

34:53et la formation

34:54je pense

34:55je ne vais pas monopoliser

34:56parce que

34:57après Mathieu

34:58ne dit plus rien

34:58voilà

34:59Mathieu sur les questions

35:00c'est une vraie question

35:01ça sur l'emploi

35:02comment on évite

35:03l'hémorragie sociale

35:04comment on fait

35:05en sorte que

35:06les gens soient formés

35:07on sait qu'il y a

35:08extrêmement de difficultés

35:09il y a besoin

35:10énormément d'investir

35:11là-dessus

35:12il va y avoir

35:13une vague

35:14ça on le sait

35:15mais comment en fait

35:16on fait en sorte

35:18que cette vague

35:18on est suffisamment

35:21de formation

35:22enfin tous les éléments

35:25en fait

35:25que viennent de citer

35:26Frédéric ou Philippe

35:27voilà

35:28pour vous

35:29est-ce que la France

35:30aujourd'hui

35:31est en capacité

35:32de réinvestir

35:32dans les forces humaines

35:34dans la formation

35:36des gens

35:36pour que

35:37ce ne soit pas

35:38une équitance sociale

35:39qui soit vraiment

35:40du chômage de masse

35:42indéfiniment

35:43et qu'on puisse avoir

35:44les emplois de demain

35:45en fait prévoir

35:46un petit peu

35:47alors on va dire

35:48que c'est effectivement

35:49l'enjeu majeur

35:51de cette crise

35:52il va falloir

35:53qu'économiquement

35:55on n'a pas trouvé

35:56mieux que

35:57dans l'activité

35:58la croissance

35:59pour créer des emplois

35:59c'est-à-dire

36:00qu'il y a quand même

36:00cette question qui se pose

36:01donc c'est l'emploi après

36:02d'abord l'emploi après

36:04alors on peut faire

36:05on peut inverser

36:07mais

36:08alors d'ailleurs

36:08il va falloir décider

36:09quel secteur produit

36:11mais c'est-à-dire

36:11c'est administrer l'économie

36:12donc là

36:13c'est un peu changé

36:14là c'est pour le coup

36:16c'est un changement radical

36:17disons que

36:18on veut verdir

36:18on est

36:19donc pour verdir

36:21il faut des politiques

36:21d'investissement

36:22on est d'accord

36:23il faut donner des orientations

36:24pour l'emploi

36:25mais pour l'emploi

36:27alors soit

36:28on dit

36:29effectivement

36:29le secteur non marchand

36:30peut décréter

36:31l'éducation peut recruter

36:32par exemple

36:33on peut dire

36:34que le volet

36:35sur les emplois

36:36notamment les emplois jeunes

36:37les emplois d'avenir

36:37on aurait pu remettre en place

36:39et insuffisant

36:40on regarde la crise des jeunes

36:41pourquoi pas des profs

36:43mais on peut aussi

36:45la question

36:45tout le monde

36:46ne peut pas être prof

36:46ou infirmière

36:47c'est combien

36:48jusqu'où on va

36:49donc le reste

36:51reste quand même

36:51un secteur

36:52qu'on appelle marchand

36:54et ce secteur marchand

36:55est quand même déterminé

36:55en tout cas

36:56l'emploi par l'activité

36:57donc

36:59donc après

37:00il y a un problème

37:00de productivité

37:01qu'on va appeler

37:02alors la compétitivité

37:03si on considère

37:03qu'il n'y a pas de problème

37:04effectivement

37:05et qu'on

37:06on est quand même

37:07malgré tout

37:07dans un monde en concurrence

37:09alors moi je veux bien

37:10dépenser pour les hommes

37:11c'est ça qui baisse les coûts

37:12dépenser des masses

37:13pour le capital

37:14c'est ça qui pèse

37:14sur les compétences

37:15on peut dépenser

37:16pour la formation

37:17je ne pense pas

37:18alors je demande

37:20où est-ce qu'on met les emplois

37:21c'est-à-dire

37:21où est-ce qu'on met les emplois

37:22on sait

37:23on connait quelques leviers

37:24pour jouer sur les emplois

37:26je ne connais pas

37:28effectivement

37:28la sphère publique

37:29fait partie des leviers

37:30c'est-à-dire

37:30est-ce qu'on le voit

37:31dans le secteur de la santé

37:32dans l'éducation

37:33en particulier dans le primaire

37:34on voit qu'on a un niveau

37:36d'encadrement

37:37qui est beaucoup plus faible

37:38que la plupart des pays

37:40sachant que

37:41une chose intéressante

37:42l'éducation et la santé

37:44sont les deux vecteurs

37:46les plus redistributifs

37:47de l'économie

37:47en fait on parle beaucoup

37:48de la fiscalité

37:49mais en réalité

37:50la redistribution

37:51se fait beaucoup

37:51par l'éducation et la santé

37:52parce que

37:53étant donné qu'en fait

37:54elle est financée par l'impôt

37:55et qu'à peu près tout le monde

37:57touche la même chose

37:57sur l'éducation et la santé

37:58c'est ce qui nivelle beaucoup

37:59les niveaux de vie

38:00donc ça c'est extrêmement important

38:01et c'est une fierté

38:02du modèle français

38:03la santé elle est financée

38:04par cotisation sociale

38:05par CSG

38:06oui d'accord

38:06par CSG

38:07par cotisation sociale

38:08oui bien sûr

38:09enfin c'est quand même

38:09la CSG

38:10d'accord

38:11enfin la CSG

38:11est quand même

38:12bon enfin bon

38:13donc tout ça fait que

38:16on a quand même des leviers

38:17maintenant

38:18cette crise

38:18elle est terrible

38:19c'est à dire

38:20qu'il y a ce que tu dis

38:21c'est à dire

38:21on avait des choses structurelles

38:23déjà

38:24qui étaient

38:25on voit

38:26on ne s'est pas remis

38:27notamment de la crise financière

38:28de 2008

38:28jamais vraiment

38:30on a approfondi

38:31surtout

38:31on a vu

38:32les effets

38:33de la désindustrialisation

38:34aussi

38:35alors on est peut-être

38:36dans un moment un peu différent

38:37là sur la démondialisation

38:38et on voit des relocalisations

38:40apparaître

38:40je pense qu'on a des choses

38:41à faire quoi

38:42aujourd'hui

38:42là-dessus

38:43les rapports ont changé

38:44même sur la question écologique

38:46rapprocher le producteur

38:47et le consommateur

38:48c'est important

38:49c'est aussi important

38:50sur la concurrence fiscale

38:51ou la concurrence sociale

38:52dans un certain nombre de choses

38:53donc

38:53il faut qu'on réfléchisse

38:54à tout ça

38:55par contre

38:57évidemment

38:57il n'y a pas

38:57aujourd'hui

38:58de solution miracle

39:00qui permet de dire

39:01il n'y aura pas d'effet

39:02sur l'emploi

39:02le problème

39:03c'est comment on fait

39:04pour par exemple

39:05quand on dit

39:06il y aura moins 20%

39:07d'emplois

39:07dans la restauration

39:08l'hôtellerie

39:09et on va en créer

39:10plus 10 dans l'informatique

39:12alors effectivement

39:13moi je veux bien

39:13qu'on fasse des formations

39:15et je ne suis pas sûr

39:15que toutes les personnes

39:16qui avaient au départ

39:18choisi d'être dans l'hôtellerie

39:19restauration

39:19souhaitent travailler

39:20dans l'informatique

39:21mais c'est lui qui dit

39:22on fait la formation

39:23je dis on garde les emplois

39:24et on voit avec les gens

39:26ce qu'on fait

39:27comment

39:27on garde les buts

39:28ailleurs

39:30on sécurise les gens

39:31regarde l'Airbus

39:32tu ne peux pas faire le gros plan

39:34c'est pas possible

39:35tu ne peux pas dire

39:36à telle entreprise

39:37non

39:38mais je veux dire

39:38tu ne peux pas faire un plan

39:40il faut accepter d'ouvrir

39:41attend

39:41tout le monde parle de planification

39:43au CSE le patronat

39:44parle de planification

39:44mais c'est une planification indicative

39:45tu ne peux pas faire un plan

39:47stratégique

39:47même eux ils disent stratégique

39:48mais ils ne disent pas que indicative

39:49elle est incitative

39:50elle est stratégique

39:51elle n'est pas

39:52je ne vais pas te dire

39:53je te force

39:54je ne peux pas faire du micro-management

39:56aujourd'hui on force

39:56non mais tu ne peux pas faire

39:58ce qu'on appelle du micro-management

39:59ce que tu peux faire

40:00c'est créer des incitations

40:02c'est créer des encouragements

40:03c'est avoir un secteur public actif

40:05tu peux avoir des leviers

40:06comme dit Mathieu

40:07tu ne peux pas micro-manager

40:09toute l'économie

40:10ça ça ne fonctionne pas

40:11ce que tu peux

40:11c'est avec des leviers

40:12attend

40:13à réussir à faire la politique

40:15ok

40:16vous avez votre vision

40:17où l'état intervient dans sa sphère

40:19et n'agit pas sur les entreprises

40:20mais même la Chine

40:21fait comme ça maintenant

40:22la Chine

40:23écoute

40:23même la Chine

40:24on va faire un débat sur la Chine

40:25la Chine

40:26deux choses s'entrechoquent

40:27et il y a un élément

40:28de rattrapage

40:29non mais si on pouvait rester

40:30sur la France

40:32Frédéric

40:33et surtout

40:33est-ce que

40:34voilà

40:35on a une vision

40:36il y a un problème

40:36de logique d'action

40:37sur les entreprises

40:38l'argent qui est mis

40:40sur les entreprises

40:41il fait partie du monde

40:43la conditionnalité

40:44est une façon d'entrer

40:46dans une autre action

40:47sur les entreprises

40:47encadrée

40:48par des institutions

40:49de planification

40:51prospective et stratégique

40:52il ne s'agit pas

40:53d'une planification

40:54type GOSPLAN

40:55mais on pourrait avoir

40:56nous préconisons

40:57des conférences permanentes

40:59dans les territoires

41:00et au niveau national

41:01avec des engagements

41:02d'emploi

41:03et des réflexions

41:04sur les productions

41:06vertes

41:06qu'est-ce qu'il faut développer

41:07où et comment

41:08et avec des engagements

41:08sur les entreprises

41:09et avec idée de cœur

41:11les allemands

41:12ils font ça décentralisé

41:13ils font ça au niveau

41:13de l'entreprise

41:14excuse-moi

41:14dans les territoires

41:15tu appelles ça centraliser

41:16ah d'accord

41:16tu fais dans les territoires

41:17d'accord

41:17parce que moi je pense

41:17que ça doit être

41:18beaucoup décentralisé

41:18donc enlève les lunettes

41:19en pot de saucisson

41:21enlève les lunettes

41:23en pot de saucisson

41:23je ne suis pas pro-soviétique

41:24non non

41:25golbertiste

41:25mais non

41:25d'abord il y a beaucoup

41:26sur l'Union soviétique

41:27que je ne suis pas du tout

41:28un anti-soviétique

41:29mais je dis simplement

41:30nous on a toujours

41:31une vision en France

41:31assez colbertiste

41:32et très centralisatrice

41:34et je crois que c'est beaucoup

41:35je reviens à ma société civile

41:36je crois qu'il faut

41:37la bonne balance

41:38et il faut le top down

41:39et le bottom up

41:40tu sais les anglais

41:41ils ont ce que faire

41:42et le bon mélange des deux

41:43je crois qu'on ne peut pas

41:44tout faire top down

41:45c'est vraiment ce que je te dis

41:46parce que ça ne marche pas

41:47parce que la tendance

41:48ne suit pas

41:49tu dois faire les deux

41:50donc écoutons-nous

41:51tu as fait un truc

41:52pour vérifier que j'avais bien dit

41:53territorial

41:54et avec des pouvoirs

41:55dans les entreprises

41:56des pouvoirs des salariés

41:57dans les entreprises

41:58ça on ne peut pas

41:59oui bien sûr

42:00mais des pouvoirs

42:00sur l'utilisation de l'argent

42:01donc avec une autre logique

42:02de sécurisation des emplois

42:04comment on maintient les emplois

42:06quelle production

42:07pour maintenir les emplois

42:08quel rebasculement

42:09d'une production à l'autre

42:10en maintenant les gens

42:11en sécurisant leurs revenus

42:12c'est-à-dire au lieu

42:13d'être tout frein serré

42:14et de faire une chose

42:15et son contraire

42:16comment on passe

42:17à notre logiciel

42:17à mon avis

42:18c'est ça qui est posé

42:19mais par deux l'avis

42:19mais on va

42:21effectivement

42:21s'affronter

42:22on va nous donner un exemple

42:23on regarde le réforme

42:24de Général Électrique

42:26Frédéric

42:27comme tu interviens

42:28pour les autres

42:29laisse les autres intervenir

42:30il y a une réforme

42:31à laquelle je pense

42:32tu vois par exemple

42:32l'idée d'être réformiste

42:35en Allemagne

42:36par exemple

42:37c'est pratiquement obligatoire

42:38que les employés

42:39soient représentés

42:40au conseil d'administration

42:41des entreprises

42:41je pense que c'est une très bonne chose

42:42mais sans moyens

42:43d'accord

42:44je te dis

42:45non non non

42:45mais si c'est ça

42:46mais attends

42:47je ne suis pas en train

42:48de te dire

42:48l'Allemagne

42:49je te dis nous

42:50par exemple

42:51la logique réformiste

42:53ce serait de dire

42:53nous en France

42:54poussons

42:54pour des réformes

42:56qui déjà

42:57ne seraient pas en avant

42:58énormes

42:59moi par exemple

42:59je pense

42:59ça ne sera pas en arrière

43:00parce que sans moyens

43:01et intégrer

43:02sans moyens

43:03ça ne sera pas en arrière

43:04que de faire entrer

43:05les employés

43:05dans les conseils d'administration

43:06systématiquement

43:07je suis d'accord

43:07je pense que ça

43:08serait quand même

43:09un point

43:09d'avancée majeure

43:11qui s'appelle

43:11la cogestion

43:15et éventuellement

43:16même une participation

43:17au capital

43:17des salariés

43:18encore le capital

43:19qui vient

43:20non mais le capital

43:20à partir du moment

43:21il y a des actionnaires

43:22alors comme il y a l'idéologie

43:23de nous

43:24il faut déconstruire

43:25les concepts

43:26c'est pour ça

43:27parce que chaque mot

43:28est piégé

43:30moi je suis pour

43:30l'intervention

43:31et la gestion

43:31et une autre gestion

43:32voilà

43:33avec d'autres critères

43:35le conseil d'administration

43:36c'est satisfaire

43:37les actionnaires

43:38s'il n'y a pas

43:38d'argent alternatif

43:40les salariés

43:41ils sont coincés

43:41intégrés

43:43ils ne sont pas d'accord

43:44mais pourquoi

43:44pourquoi

43:45tous les deux

43:46banques publics

43:47d'investissement

43:47Frédéric

43:48avec pouvoir

43:48de saisir

43:49des travailleurs

43:49à l'appui de leur projet

43:51parce que sinon

43:51les patrons

43:52qu'est-ce qu'il dit

43:52le patron de Général Électrique

43:53il dit

43:54moi je veux bien garder le grid

43:56moi je veux bien garder

43:57l'hydroélectrique

43:58mais ça me coûte trop cher

43:59qu'est-ce que vous avez à mettre

44:00et les salariés

44:00ils n'ont rien à mettre

44:01donc

44:02pour ne pas être coincé

44:03parce que l'Allemagne

44:04elle est en crise aussi

44:05donc ils font des pouvoirs

44:07des travailleurs

44:07sur l'argent

44:08utilisé dans les entreprises

44:10en lien avec les banques

44:10la co-gestion

44:12est quand même

44:13un début de réponse

44:14à ça

44:14parce que si vous n'avez pas droit

44:15à l'argent

44:18Frédéric

44:18nous n'avons pas le droit

44:20de parler

44:20des investissements

44:21nous n'avons pas le droit

44:22de parler

44:23de l'accompagnement social

44:24c'est ça que disent

44:25les salariés

44:25il y a différents types

44:26de co-gestions

44:27quand même

44:27il y a différents types

44:28de co-gestions

44:30mais une co-gestion

44:31décisionnaire

44:31dans laquelle

44:32les salariés

44:33sont représentés

44:34et ont un droit

44:36effectivement

44:37plus que de regard

44:37il y a un droit

44:38de décision

44:39tu vois l'intelligence

44:41des communistes italiens

44:42je vais parler

44:43des communistes italiens

44:44la décision sans ressources

44:45les sociologues ont montré

44:46si les acteurs

44:47n'ont pas de ressources

44:48ils ne comptent pas

44:48et après je pense

44:49qu'il y a autre chose

44:49c'est qu'on se voile

44:50beaucoup la face

44:51avec la participation

44:52par exemple

44:53moi je n'en ai pas parlé

44:53la participation

44:54en disant

44:55la participation

44:56c'est une forme

44:56de rémunération

44:57au profit

44:58sauf qu'en fait

44:58souvent ça se substitue

45:00au salaire

45:00je ne parle pas de ça

45:01et donc moi je pense

45:02à partir de certains moments

45:03il faudrait

45:04mais moi je

45:05tu peux apprendre

45:06justement on disait

45:07est-ce qu'il faut un changement radical

45:08mais je ne crois pas vraiment

45:09au changement radical

45:09je pense qu'on peut

45:10des réformes assez profondes

45:13et on a une occasion

45:14mais ça c'est pas profond

45:15on a une occasion

45:15et donc

45:16au bout d'un certain temps

45:17si les salariés

45:19rentrent au capital

45:20les gains sont sur le capital

45:22ils sont plus sur la participation

45:24c'est vraiment énorme

45:26Philippe

45:26oui

45:26allions justement

45:27là-dessus

45:28sur les salariés

45:30comment les intégrer

45:31dans les décisions

45:32des entreprises

45:32moi je crois que c'est très important

45:34comment mettre

45:34de la démocratie sociale

45:36en fait

45:36dans les entreprises

45:38alors moi je ne sais pas

45:39ma spécialité

45:39mes amis connaissent

45:40beaucoup mieux que moi

45:41donc je ne sais pas

45:41mais ce que si tu veux

45:42un des grands problèmes

45:44chez nous

45:44c'est que le climat

45:45est détestable

45:45dans les entreprises

45:46on traite mal

45:47les gens dans les entreprises

45:48moi j'ai un exemple

45:50j'avais rencontré

45:51un patron suédois

45:54la Suède avait pris le contrôle

45:55d'un chantier naval

45:57et ils avaient dû restructurer

45:58ils avaient été obligés

45:59ils avaient dit

46:00écoute mais je vais réunir

46:00mes employés

46:01je vais discuter avec eux

46:01on va voir comment on peut faire

46:03et ils lui ont dit

46:04vous savez c'est la première fois

46:06qu'on nous parle

46:07comme des êtres humains

46:08qu'on nous demande

46:08qu'on nous consulte

46:10qu'on voit comment on peut y arriver

46:11c'est la manière dont Sénard

46:13a traité H&R

46:14c'est scandaleux

46:15c'est scandaleux

46:16c'est vraiment traiter

46:16les gens comme du bétail

46:17ça c'est inacceptable

46:19c'est ça qui doit changer

46:20voilà des grandes choses

46:21qui doivent changer

46:22mais on peut les changer

46:23aussi par des réformes importantes

46:24je crois que c'est vraiment l'idée

46:26je crois que c'est ce que

46:27les communistes italiens ont compris

46:28les premiers

46:28ils sont morts

46:29ils sont morts

46:30écoute il y avait des gens

46:31très bien

46:31je veux dire voilà

46:32il y avait des gens

46:33et c'était l'idée

46:33on peut par des réformes importantes

46:36changer des choses

46:37et je crois que c'est ce que

46:37Palmay aussi a compris

46:39c'est ce que Rasmussen

46:40au Danemark a compris

46:41ils ont pris plein de conneries

46:42tu peux faire beaucoup mieux

46:43mais c'est ça l'idée

46:44qu'ils ont eu

46:45ils ont dit

46:45il y a certaines grandes réformes

46:46tu vois

46:47qui permettent

46:48qui te donnent un levier

46:49pour continuer

46:50et t'appuyer là-dessus

46:51et aller de l'avant

46:52c'est cette vision là

46:53de la transformation du monde

46:54tu vois je veux dire

46:55c'est très différent

46:56de la vision

46:57quand j'étais petit

46:57je pensais qu'il y avait

46:58le grand soir

46:59et que du coup

47:00on passait un peu galop

47:01mais là tu te vas avec des fantômes

47:01et tu te vas pas avec ce que j'ai développé

47:03non non mais je ne te dis pas

47:04je parle de réformes profondes

47:05qui donnent des pouvoirs aux travailleurs

47:07pas seulement de présenter

47:08mais conseils d'administration

47:09attends

47:09on peut avancer

47:10mais il y a tout

47:11je ne donne pas

47:11mais attends

47:12mais des pouvoirs

47:13sur l'utilisation de l'argent

47:15des banques

47:16en relation avec les entreprises

47:17mais c'est ce que vous faites

47:18quel projet

47:19parce qu'il y a un problème de conflit

47:22mais c'est ce qu'on veut pas casser nous

47:34mais c'est pour ça

47:34je ne comprends pas

47:35ce que vous faites avec Mélenchon

47:35mais va pas dans le sens

47:36je ne comprends pas

47:37ce que vous faites avec Mélenchon

47:37mais Mélenchon qu'est-ce qu'il dit

47:39je ne comprends pas

47:39ce qu'on fait avec Mélenchon

47:41Denis Durand qui est ici

47:42a écrit un article

47:44le problème de Mélenchon

47:45c'est le programme

47:46je voulais être rassuré

47:48donc je suis venu pour quelque chose

47:49et les communistes

47:49au 38ème congrès

47:50ont voté pour être présents

47:52avec leur originalité

47:53à la présidence

47:53on n'est pas sur ce débat là

47:55par contre

47:56on est sur un débat économique

47:58sur la crise

47:58ni avec Hollande

47:59ni avec Mélenchon

48:00mais notre originalité

48:01on peut garder votre originalité

48:03des conditions

48:04de comment font les entreprises

48:05ça peut créer une nouvelle démocratie

48:07peut-être comme il ne nous reste plus que 10 minutes

48:10et qu'on doit rendre l'antenne

48:11parce qu'on est dans une fête de l'Huma

48:13autrement

48:14donc on doit vraiment rendre l'antenne

48:16dans 10 minutes

48:18peut-être une dernière question

48:21mais qui colle un petit peu

48:23on nous parle beaucoup de relocalisation

48:25de revenir en fait

48:26sur une industrie forte

48:29puisqu'elle est structurante

48:30pour toutes les économies

48:31on a besoin de construire

48:33j'ai deux questions là-dessus

48:34déjà

48:35est-ce que c'est possible

48:36parce qu'on a tellement des industrialisés

48:39que la question se pose

48:41quand on n'a pas les filiales

48:43quand on n'a pas les formations

48:44donc déjà

48:45est-ce que c'est possible

48:46comment on fait

48:47quand il y a des trous

48:49dans la filière

48:50pour recréer des choses

48:52mais surtout

48:53comment on remet des usines

48:55dans les lieux de vie

48:57alors que les citoyens

48:59aujourd'hui

48:59ont un sentiment

49:01que les usines sont sales

49:03ou mauvaises pour l'environnement

49:05et comme vous l'avez dit

49:07souvent

49:08socialement

49:08environnementalement

49:09les entreprises

49:10ne jouent pas le jeu du tout

49:11donc ça c'est une vraie question

49:13c'est comment on réindustrialise

49:14le pays

49:15sachant que quand même

49:16on a parlé d'éducation

49:18on a parlé de formation

49:19mais l'industrie aussi

49:20c'est quelque chose de primordial

49:23ça c'est un problème difficile

49:25alors que tu mentionnais

49:26la banque publique d'investissement

49:27c'est un levier

49:28on a des leviers

49:29qui existent

49:29qu'on peut utiliser

49:31je pense qu'il faudrait

49:32qu'on développe des DARPA françaises

49:33tu vois l'équivalent

49:34de ce qu'avaient fait les américains

49:35pour de bonnes raisons

49:37c'était pour la guerre froide

49:38mais ça a été très important

49:39les agences de recherche

49:42parce que c'est un mélange

49:42de top down et de bottom up

49:44c'est à dire que le gouvernement

49:45met des moyens

49:46et puis il y a des équipes

49:47qui se forment

49:48et les équipes ont tant de temps

49:49pour arriver

49:50à réaliser des innovations

49:51de rupture

49:52tu vois

49:53mais le type ne reste pas là

49:54pour tout le temps

49:54et ça développe plein de choses

49:56c'est bien parce que ça mélange

49:58quelque chose qui vient d'en haut

49:59et quelque chose qui vient

50:00un peu d'en bas

50:01il peut y avoir d'autres instruments

50:02mais l'idée c'est que

50:04je ne pense pas

50:04que c'est simplement

50:05en fermant ailleurs

50:06et en les ramenant ici

50:07je pense que ça sera beaucoup

50:09en investissant chez nous

50:10vers de nouvelles entreprises

50:12de nouvelles activités

50:13et en incitant

50:14à ces nouvelles activités

50:15et en créant toutes les conditions

50:16pour que se créent du modèle

50:17il faut l'éducation

50:18il faut la formation

50:19il faut les gens qualifiés

50:20pour pouvoir le faire

50:20il faut investir dans l'innovation

50:22et la recherche

50:22comme on ne l'a pas fait

50:23on a sous-investi

50:24en recherche et innovation

50:25c'est ces investissements-là

50:26qui sont très importants

50:27mais faire vraiment

50:28de la politique industrielle

50:29mais qui ne soit pas

50:30comme on l'a fait

50:30dans les années 60

50:31et qui sont uniquement

50:31d'en haut en bas

50:32il faut de l'en haut en bas

50:33je crois que c'est très important

50:34mais il faut aussi le mélange

50:35du en haut en bas

50:36et du en bas en haut

50:38Mathieu Plannes

50:39vous avez en plus

50:40une expérience

50:41auprès d'Anne Normandbourg

50:42quand vous étiez

50:43conseiller au ministère

50:45du redressement productif

50:46donc est-ce que c'est possible

50:48de réindustrialiser aujourd'hui ?

50:50je pense qu'on a une occasion

50:52une occasion incroyable

50:55quelque part avec cette crise

50:56c'est-à-dire qu'il y a d'abord

50:57une prise de conscience

50:59et que finalement

51:00on se rend compte

51:01à quel point c'est important

51:02d'avoir une industrie solide

51:04dans certains secteurs

51:05on pense bien sûr

51:06notamment à la question de la santé

51:08on voit sur des histoires

51:10qui paraissent assez bêtes

51:13comme les masques

51:13la production de masques

51:14les respirateurs

51:15donc il faut déjà

51:17que l'État

51:19définisse

51:20une liste d'actifs stratégiques

51:22dans lesquels

51:23on doit être

51:23on doit produire

51:24et ce n'est pas

51:25une question de rentabilité

51:26c'est une question

51:26d'investissement

51:28de sécurisation

51:29par rapport à des chocs

51:31qu'on peut avoir

51:31qui soient des chocs

51:32même des guerres

51:33par exemple

51:34on achète effectivement

51:35régulièrement

51:36renouvellement le matériel militaire

51:37en cas de guerre

51:38on ne s'en sert pas à chaque fois

51:39donc il y a toutes ces

51:40des filières effectivement

51:41qu'on doit considérer

51:41comme stratégiques

51:43ça c'est un premier point

51:44et ça l'État

51:45aujourd'hui ne l'a pas fait

51:46c'est à dire que

51:47on a vraiment

51:48il y a eu un laisser faire

51:49et donc il faut repenser tout ça

51:52deuxième levier

51:53qui me semble essentiel

51:54c'est la commande publique

51:56la commande publique

51:57et fait vivre les territoires

51:58la commande publique

52:00donc il faut réfléchir

52:01à la commande publique

52:02quels sont les critères

52:03qui permettent de dire

52:04en fait on va peut-être

52:06donner la priorité

52:07à une PME

52:08made in France

52:08plutôt que d'aller

52:09prendre à l'autre bout

52:10de la planète

52:11pour des raisons

52:12en fait juste

52:13si vous mettez dans les critères

52:14des histoires

52:15de distance géographique

52:16ça peut rentrer

52:17donc il y a une réflexion

52:18la commande publique

52:18est un levier important

52:21là-dessus

52:22et puis

52:23effectivement

52:23il y a toute la réflexion

52:25qu'on doit avoir

52:25sur la politique industrielle

52:26quels sont les moyens

52:27qui vont être mis

52:28alors ça va être compliqué

52:29parce que

52:30c'est vrai que

52:30dans la question européenne

52:32la question européenne

52:33vous n'avez pas le droit

52:34de subventionner des secteurs

52:35à la base

52:36donc il y a la question

52:36des aides d'État

52:37jusqu'où vous allez

52:38pour aider

52:39des relocalisations

52:41il y a quand même

52:41une question qui est essentielle

52:42c'est d'avoir

52:43un protectionnisme intelligent

52:45et c'est vrai que

52:45par exemple

52:46une taxe carbone

52:47aujourd'hui aux frontières

52:49européennes

52:50pour éviter

52:51justement

52:51qu'on aille

52:52importer des produits

52:53qu'on pourrait fabriquer

52:55proche de chez nous

52:56effectivement

52:57permettrait de

52:57ce qu'on dit

52:58c'est en tout cas

52:59corriger les externalités

53:00par exemple

53:01et donc

53:01effectivement

53:02vous rétablissez

53:03un prix au carbone

53:03qui serait meilleur

53:04et donc

53:05vous devenez plus compétitif

53:06en produisant

53:07chez vous

53:07donc il y a tous ces

53:08choses là

53:09on a quand même des leviers

53:10alors ça ne sera pas

53:11du jour au lendemain

53:12il faut vraiment avoir

53:13une politique

53:14qui soit extrêmement

53:17courageuse aussi

53:17sur un certain nombre

53:18de points

53:18et avoir une vision

53:19en fait

53:19c'est avoir une vision

53:20et une orientation stratégique

53:22là dessus

53:23mais il y a certainement

53:24des choses à faire

53:25en tout cas

53:25je trouve que

53:26les réflexions

53:27aujourd'hui

53:28ne sont plus les mêmes

53:28qu'il y a encore deux ans

53:30et partout en Europe

53:31alors c'est là

53:31où ça va être compliqué

53:33c'est qu'on n'est pas

53:34les seuls

53:34à penser à ça

53:34c'est que tous les pays

53:35disent

53:36on va relocaliser

53:36notre production

53:38donc

53:38c'est pour ça

53:39que moi j'étais en faveur

53:39de DARPA européenne

53:40aussi

53:40je pense qu'elle ne soit

53:41pas uniquement française

53:42il y a des secteurs

53:43au niveau européen

53:44également

53:44on le voit par exemple

53:46sur la question des batteries

53:46effectivement

53:48le critère géographique

53:49c'est plutôt l'Europe

53:50on le voit sur l'hydrogène

53:51sur des choses comme ça

53:52donc il y a aussi

53:53si on croit à l'Europe

53:54en tout cas

53:55la politique industrielle

53:56donc bien sûr

53:57il faut privilégier

53:58le médecin de France

53:59il y a de la commande publique

53:59mais par contre

54:00sur des grands projets

54:01il faut penser aussi

54:02au niveau européen

54:03et l'Europe a peut-être

54:03une occasion

54:06de répondre à cette

54:07je trouve que jusqu'à présent

54:09elle a subi la mondialisation

54:10et n'a pas été proactive là-dessus

54:12et donc je pense que

54:13il y a une forme de

54:14cette crise

54:15donne cette

54:15en tout cas

54:16révèle les dysfonctionnements

54:17qu'on a tenu

54:18alors Frédéric

54:19une politique industrielle

54:21radicale

54:22ou

54:22alors il faut

54:23une nouvelle industrialisation

54:24c'est absolument nécessaire

54:28et

54:28on va parler de la santé

54:29on pourrait parler de l'énergie

54:31bien sûr

54:31santé

54:32en fait tous les numériques

54:33tous les domaines

54:34bien sûr

54:38Alcatel

54:38enfin Nokia

54:39avec le problème de la 5G

54:41je ne sais pas

54:42pas à l'Agnon

54:42etc

54:45automobile tout autre

54:46transport tout autre

54:47ferroviaire

54:48etc

54:49mais pourquoi on ne l'a pas fait

54:51pas seulement parce qu'on ne voulait pas industrialiser

54:53c'est qu'il y avait deux choses

54:55un

54:55on laissait faire

54:56on mettait de l'argent

54:58et vous en faites ce que vous voulez

54:59donc délocalisation

55:00toute la politique

55:01que ce soit le CICE

55:03ou la BCE

55:04c'est

55:05sans condition

55:06donc le profit

55:07donc délocalisation

55:07donc il faut

55:09prendre autrement

55:09et deuxièmement

55:10baisse le coût du travail

55:11et d'ailleurs Castex

55:13il nous dit

55:13on va faire délocalisation

55:14on va faire relocalisation

55:16si vous acceptez

55:16de baisser le coût du travail

55:17donc il faut voir

55:18qu'il faut s'opposer

55:19à des idées dominantes

55:21héritées très fortes

55:22comme le faisait Kelsier

55:23et donc travailler là-dessus

55:26parce que

55:27on va faire des dépenses autres

55:29parce que si on veut

55:30développer l'industrie

55:31il faut des dépenses

55:32donc il faut les financer

55:33et ça ne peut pas être seulement

55:35à l'ancienne avec des taxes

55:37ça ne peut pas

55:38donc il y a un problème

55:39de banque

55:40d'avance

55:41parce que c'est quoi les banques

55:42j'avance

55:43avant de produire

55:45et je dois me refaire

55:46sur la production

55:46si on produit

55:47et donc il faut mettre

55:48une toute autre démocratie

55:49pour pousser à cette production

55:50mais donc ça ne peut pas être dominé

55:52par la valorisation financière

55:55et le taux de profit

55:57donc on doit

55:58et c'est ça la radicalité

55:59arrêtez de dire

56:00comme je ne veux pas

56:01changer tout le système

56:01je n'écoute rien

56:02de ce qui est radical

56:03chez un communiste marxiste

56:04parce qu'il est à la fête de l'humain

56:06au contraire

56:06c'est beaucoup plus radical

56:08que de dire

56:08je vais faire le grand soir

56:10donc c'est pas le grand soir

56:13si on met des critères

56:14très profonds

56:15tout de suite

56:17on met du capital

56:18combien de valeurs ajoutées

56:19pas seulement

56:19combien de profits

56:20combien d'emplois

56:21combien d'emplois sécurisés

56:23c'est là-dedans

56:23qu'on va entrer

56:24donc banque

56:25et banque publique

56:25d'investissement

56:27il faut des pouvoirs

56:27des travailleurs

56:28pas d'en haut

56:29ou d'en bas

56:29et en bas

56:30c'est les petits patrons

56:31c'est aussi les travailleurs

56:33et dernière chose

56:34les partages

56:35parce qu'en Europe

56:38c'est concurrence

56:39ou très grand champion européen

56:41qu'on va nous faire maintenant

56:41en changeant les règles

56:42mais par exemple

56:43Alstom-Zimins

56:45Alstom fait le TGV

56:46Zimins fait aussi le transport

56:48il y avait une fusion

56:48qui était envisagée

56:50dépense en capital financier

56:51dépense 2 à 3 milliards

56:52donc on est déjà tout nu

56:53et en plus

56:54comme on met une valorisation

56:55plus forte

56:56il va falloir payer

56:57des dividendes

56:58à ses investissements

56:59au contraire

57:00accord de coopération

57:01entre les entreprises

57:03avec un coût

57:04si l'accord se défait

57:06coopération

57:06avec les services publics

57:07ferroviaires

57:08et on développe

57:09un nouveau système

57:10c'est le train hydrogène

57:11par exemple

57:11qu'a fait Alstom

57:12or là

57:13ce que dit

57:14l'Union Européenne

57:15c'est

57:15puisque vous fusionnez

57:16avec Bombardier

57:16vous devez vendre

57:17le train hydrogène

57:18la folie

57:19non mais moi

57:20j'étais opposé à ça

57:21mais c'est un raisonnement

57:23économique faux

57:24qui a conduit à la fusion

57:27une autre logique

57:27ça veut dire

57:28baisser le coût du capital

57:30et pas celui du travail

57:31une nouvelle démocratie

57:32dans les territoires

57:33et des instruments financiers

57:35bancaires

57:36etc

57:37notamment bancaires

57:38avec au coeur

57:39combien on développe

57:40l'emploi

57:41le dernier point

57:42c'est les institutions

57:43de la mondialisation

57:44si on veut pousser

57:45la coopération

57:46est-ce qu'il n'y a pas

57:47une question

57:47d'autres types de traités

57:48plutôt que des traités

57:49qui ont pour but

57:51de développer

57:52à tout prix

57:52les échanges

57:53et l'investissement

57:53en contenu

57:54des traités

57:55qui ont pour but

57:56le développement

57:56en commun

57:57des biens communs

57:58donc de l'emploi

57:59de la santé

58:00mais tu dois t'insérer

58:01dans le monde

58:01comme il est

58:02tu ne peux pas dire

58:02ça moi je vais

58:03je vous lis le monde

58:04comme il est

58:04je vais vous proposer

58:05un autre monde

58:05ok

58:06ok

58:06laisse moi développer

58:07j'ai peut-être tort

58:08laisse moi dire les bêtises

58:09non

58:09on a 30 secondes

58:12alors

58:14l'Europe ou la France

58:15ce n'est pas rien

58:16dans le monde

58:17si nous disons

58:17on va co-développer ensemble

58:20et on va investir

58:21si ça développe

58:22l'emploi des deux côtés

58:24si ça développe

58:25la santé

58:25et l'écologie

58:26des deux côtés

58:26on va trouver du monde

58:27on va avancer

58:28et c'est ça le message

58:30que l'Europe

58:31peut avancer

58:32très fortement

58:33et la France en Europe

58:33alors Frédéric

58:34de nouveau traité

58:35de maîtrise des échanges

58:37donc je te coupe

58:39radicalement

58:40et je veux remercier

58:42l'ensemble

58:43de nos participants

58:44en tout cas

58:44pour ce débat

58:45passionnant

58:45et passionné

58:46et puis

58:47je vous laisse

58:48avec la suite

58:50du programme

58:50bonne journée

58:52et bonne fête

58:52de l'humanité

58:53autrement

Le capitalisme à l’épreuve du Covid - Fête de l'Humanité 2020

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