00:01Gabriel Gikman, bonjour.
00:02Bonjour.
00:03En quelques mois, vous êtes devenu l'économiste français le plus critiqué au monde.
00:06Quel effet ça vous fait d'être accusé par Bernard Arnault d'être un militant d'extrême-gauche
00:10qui veut détruire l'économie libérale ?
00:12Ça me fait surtout penser que les adversaires de l'impôt plancher que je propose
00:18n'ont pas beaucoup d'arguments de fond à opposer à cette idée.
00:24Parce que l'idée qu'un taux plancher de 2% pour des fortunes qui ont vu leur patrimoine
00:31augmenter de 10% par an en moyenne depuis 30 ans,
00:34c'est-à-dire qu'ils ont augmenté que de 8% s'il y avait eu ce taux de
00:372%,
00:38l'idée qu'un petit impôt comme ça puisse mettre à terre l'économie française,
00:42bien sûr que ça ne tient pas debout.
00:44Si vous aviez expliqué aussi à une personne qui n'y connaît rien en économie
00:47le principe de l'impôt plancher que vous proposez, qu'est-ce que vous lui diriez ?
00:51Qu'il s'agit de mettre en conformité nos lois fiscales
00:56avec notre principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt.
01:01Pourquoi ? Parce que tout part du constat, c'est un constat récent,
01:05que les milliardaires, tout prélèvement obligatoire compris,
01:08paient deux fois moins d'impôts par rapport à leur revenu
01:11que les autres catégories sociales.
01:13Le français moyen paie environ 50% de sa revenu en impôts
01:17et pour les milliardaires c'est 25%, tout prélèvement compris.
01:19Avec ce taux plancher exprimé en pourcent du patrimoine,
01:23on rétablirait cette justice fiscale dans son acception minimaliste,
01:27c'est-à-dire qu'on s'assurait que les milliardaires paieraient autant
01:29que les autres catégories sociales.
01:31Et cet impôt, il faut comprendre comment il a été conçu.
01:34C'est d'abord un impôt qui pèse sur les gens extrêmement riches,
01:38plus de 100 millions d'euros de patrimoine, 1800 foyers fiscaux,
01:41mais sur ceux qui, parmi cette catégorie sociale, payent très peu d'impôts.
01:45Parce que c'est une contribution différentielle, ça veut dire que si vous payez déjà aujourd'hui
01:49en impôts sur le revenu, plus impôts sur la fortune immobilière, etc.,
01:522% de votre fortune, vous n'aurez rien de plus à payer.
01:55C'est que si vous payez très peu, que vous devriez payer la différence pour arriver à 2%
01:59et simplement pour poser ce principe fondamental que, quand vous êtes extrêmement riche,
02:04l'extrême richesse doit s'accompagner de devoirs incompressibles vis-à-vis de la communauté nationale.
02:10Il n'existe pas de droit, quand on est milliardaire, à payer zéro.
02:15Vous dites que les milliardaires payent deux fois moins d'impôts que le français est moyen.
02:18Comment est-ce possible ?
02:19C'est possible parce que, quand vous êtes très fortuné,
02:22c'est simple d'organiser votre patrimoine de façon à ce qu'il ne génère pas de revenu.
02:27Et donc, ces grandes fortunes, elles échappent en très grande partie à l'impôt sur le revenu.
02:31L'impôt sur le revenu, c'est une grande création démocratique, citoyenne, du début du XXe siècle,
02:37adoptée à la Chambre des députés en 1907 pour la première fois,
02:40puis votée par le Sénat en 1914, ça a mis beaucoup de temps.
02:44Et ce qu'on a découvert récemment, c'est que plus d'un siècle après sa création,
02:48les milliardaires ne sont toujours pas entrés dans l'impôt sur le revenu.
02:51Ils ne sont pas encore entrés dans le champ de la solidarité nationale.
02:55Comment ça se passe en pratique ?
02:57Ils interposent entre eux-mêmes et leurs revenus,
03:00qui sont pour l'essentiel des dividendes,
03:02des sociétés holding qui font écran à l'impôt.
03:05Les dividendes sont versés à des holdings,
03:07mais ils n'y sont pour l'essentiel pas fiscalisés.
03:10Les opposants de l'impôt planché que vous proposez
03:13arguent notamment qu'ils feraient fuir les riches à l'étranger
03:17et qu'ils tueraient l'innovation.
03:19Vous leur répondez quoi ?
03:19Sur l'exil fiscal, il faut bien comprendre,
03:22ce n'est pas une loi de la nature.
03:23On peut choisir de l'accepter comme on peut le combattre.
03:27Dans la proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en février,
03:30il y a un bouclier anti-exil qui viendrait soumettre
03:33les éventuels exilés fiscaux à l'impôt planché
03:36pendant cinq ans après leur départ.
03:37On pourrait aller plus loin, on pourrait proposer dix ans,
03:39mais le point important, c'est qu'on n'est pas impuissant face à l'exil fiscal.
03:44C'est un choix de politique publique.
03:46Sur la question de l'innovation,
03:49il faut rappeler qu'on parle d'un impôt qui touche les personnes
03:51qui ont plus de 100 millions d'euros.
03:53L'idée que devoir payer un petit taux planché
03:56au même titre que les autres catégories sociales,
03:58une fois qu'on a plus de 100 millions,
04:00puisse décourager des créateurs de start-up,
04:03des personnes qui à 20 ans, 25 ans, 30 ans,
04:05réfléchissent à leur avenir professionnel,
04:06ça ne tient pas debout parce que ce qui compte pour ces créateurs de start-up,
04:10c'est plein d'autres choses.
04:12C'est de pouvoir recruter des salariés qualifiés,
04:15c'est la qualité des infrastructures publiques.
04:17Et donc en réalité, une fois qu'on comprend ça,
04:19on comprend que l'impôt planché,
04:21au contraire de diminuer l'innovation,
04:24il viendrait l'encourager.
04:25Pourquoi ? Parce qu'avec ces 20 milliards d'euros,
04:27c'est autant d'argent qu'on pourrait investir
04:29et on en a grand besoin dans notre système éducatif
04:32qui est sous-financé.
04:33Les enseignants sont sous-payés.
04:35Dans nos universités,
04:36qui sont dramatiquement sous-financées,
04:38la dépense publique par étudiant a baissé de 25% depuis 2012.
04:42Dans nos services publics,
04:43dans nos infrastructures publiques,
04:45dans tout ce qui va faire
04:47la productivité future de la France,
04:50sa croissance économique,
04:51et qui va permettre aux entreprises de bien fonctionner.
04:53Nous réalisons cet entretien
04:54alors que le budget 2026
04:56arrive dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
04:58Le gouvernement ne veut pas de l'impôt que vous proposez
05:02et propose à la place une taxe sur les holdings.
05:04Vous nous avez dit que c'était un problème,
05:06les holdings,
05:06mais vous ne voulez pas de cette taxe.
05:08Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
05:09Cette taxe sur les holdings,
05:10c'est un summum d'hypocrisie.
05:13On pourrait penser
05:15que taxer le patrimoine des holdings à 2%,
05:18comme le propose l'article 3 du projet de loi de finances,
05:21c'est un progrès pour plus de justice fiscale.
05:23Mais il faut lire l'article tel qu'il est écrit.
05:26C'est une longue liste d'exonérations.
05:29D'abord, toutes les actions sont sorties du patrimoine des holdings.
05:32Une holding, elle possède essentiellement ça,
05:35des titres de participation,
05:36c'est leur raison d'être.
05:37Donc d'emblée de jeu,
05:38on sort 90% du patrimoine des holdings
05:40de l'assiette de ce nouvel impôt.
05:41Mais ça ne s'arrête pas là.
05:42L'immobilier,
05:43dès qu'il est utilisé pour des activités commerciales,
05:46industrielles,
05:46par exemple un immeuble de bureau
05:47que possède une holding,
05:49ça exclut de l'impôt.
05:50Si vous investissez dans des entreprises innovantes,
05:52c'est pareil.
05:53Donc cette taxe sur les holdings,
05:54elle ne touche quasiment rien.
05:56Elle touche des liquidités dormantes
05:57que des milliardaires auraient oubliées
05:59ici ou là dans les holdings.
06:00Et c'est pour ça qu'elle ne va quasiment rien rapporter.
06:03En fait, rien du tout.
06:04Parce que même si elle voyait le jour,
06:05les grandes fortunes en question
06:06se débrouilleraient pour réinvestir ces liquidités
06:09soit en actions,
06:10soit en immobilier
06:11de façon à échapper à ce nouvel impôt.
06:13Toujours à l'Assemblée nationale,
06:14on a vu aussi une coalition se former
06:15pour rejeter votre impôt
06:16entre les macronistes,
06:18la droite traditionnelle
06:19et l'extrême droite.
06:20Pourquoi vous pensez
06:21qu'ils ne veulent pas de cet impôt ?
06:24Je pense d'abord
06:26qu'il faut bien comprendre
06:27que cet impôt,
06:29il a un énorme soutien dans la population.
06:31Il faut le rappeler.
06:32Je vais répondre à votre question.
06:33Mais toutes les enquêtes d'opinion
06:34montrent que c'est à peu près 85%
06:36des Français
06:36qui soutiennent l'impôt plancher.
06:38Alors pourquoi est-ce que
06:41les dirigeants politiques,
06:42et c'est le cas, 85%,
06:43dans toutes les sensibilités politiques,
06:45ce n'est pas qu'à gauche
06:46où c'est plus de 90%,
06:47mais c'est aussi au centre, à droite,
06:50parmi les électeurs du Rassemblement national,
06:51plus de 75% des Français,
06:53des électeurs de toute sensibilité politique différente,
06:55soutiennent cet impôt.
06:56Simplement, ce qu'on a vu
06:57au cours des dernières semaines,
06:59c'est une mobilisation très forte
07:00des grandes fortunes
07:03pour éviter que cet impôt
07:05ne voit le jour.
07:05Mais elles ont utilisé
07:06toutes les armes à leur disposition,
07:07et on les connaît,
07:08et en particulier,
07:09les médias qu'elles possèdent
07:11et qu'elles contrôlent.
07:12Et je vais citer le Financial Times,
07:15qu'on ne peut pas accuser
07:17de communisme.
07:18Le Financial Times,
07:21lui-même,
07:21la Bible du libéralisme,
07:23a écrit noir sur blanc
07:24il y a quelques jours
07:25que la France se caractérise
07:27par l'emprise de ses milliardaires,
07:29plus encore que dans
07:30les autres pays européens
07:32d'Europe occidentale,
07:33l'emprise de ses milliardaires
07:34sur sa vie économique
07:36et sur sa vie démocratique,
07:38et en particulier
07:39sur le débat d'idées
07:40qui constitue le cœur
07:41de la vie démocratique.
07:43Et je pense que c'est
07:44une des grandes raisons
07:45pour lesquelles on voit
07:46ce front aujourd'hui
07:48à l'Assemblée nationale
07:50pour refuser
07:51ce qui constituerait
07:52une extension
07:53du champ de la démocratie.
07:55Parce que dans le fond,
07:56c'est ça ce projet
07:57d'impôt plancher,
07:58c'est de faire entrer
07:59les milliardaires
08:00dans le champ
08:01de la solidarité nationale
08:02à laquelle ils ne participent
08:03pas encore.
08:03Est-ce que vous êtes optimiste
08:04quant à une potentielle
08:05adoption à moyen terme ?
08:07Je suis très optimiste.
08:09Je suis en réalité
08:10persuadé que cet impôt
08:11va finir par voir le jour.
08:13Je ne sais pas
08:13si ça va mettre des semaines,
08:14des mois, des années.
08:16J'en suis persuadé
08:17d'abord parce qu'il y a
08:18ce soutien démocratique
08:20et il ne faut pas
08:20sous-estimer la puissance
08:22des forces démocratiques.
08:25Je suis persuadé
08:26parce que c'est une idée
08:27qui a été mûrement réfléchie,
08:29qui s'appuie sur un travail
08:30universitaire, collectif,
08:32sur une étude approfondie
08:34des expériences historiques,
08:35des échecs passés
08:36en matière d'imposition
08:37des grandes fortunes,
08:38qui essaye de tirer
08:39les leçons
08:40de ces expériences passées,
08:41de ces expériences internationales.
08:43Il ne faut pas sous-estimer
08:44le pouvoir des idées,
08:44des bonnes idées.
08:46J'en suis persuadé
08:48parce que
08:49cette proposition,
08:50elle s'inscrit
08:51dans une histoire,
08:53une marche
08:54vers plus de démocratie
08:55et plus d'égalité
08:56qui a commencé
08:57en 1789,
08:58l'abolition
08:59des privilèges fiscaux,
09:01de l'aristocratie,
09:01qui a continué
09:03en 1914
09:03avec la création
09:04de l'impôt progressif
09:05sur le revenu.
09:06Et il s'agit fondamentalement
09:07que de venir
09:08parachever cette révolution
09:09qu'a été la création
09:10de l'impôt sur le revenu
09:11en 1914
09:12en y faisant entrer
09:13les milliardaires.
09:14Vous parlez des milliardaires,
09:16c'est jamais qu'une centaine
09:16de personnes en France.
09:17Qu'est-ce que vous faites
09:18de tous les autres riches
09:19qui sont aujourd'hui
09:20beaucoup moins taxés
09:20qu'ils l'étaient
09:21dans les années 80 ?
09:22Est-ce qu'il faut
09:22les taxer davantage ?
09:23Oui, on a besoin
09:25d'une grande réforme fiscale
09:27en particulier
09:27de l'impôt sur le revenu,
09:28de recréer
09:29de la progressivité fiscale
09:30dans l'impôt sur le revenu.
09:31Vous savez,
09:31aujourd'hui,
09:32on a deux impôts sur le revenu.
09:33On a la CSG
09:33à taux unique.
09:35Dès le premier euro de salaire,
09:37le SMICARD doit payer
09:3810% de CSG
09:39prélevé à la source.
09:39Et puis, on a l'impôt
09:40sur le revenu
09:40mité de niche fiscale.
09:42On a besoin
09:42de remettre tout ça à plat,
09:43de créer un grand impôt citoyen
09:45progressif sur les revenus.
09:47Je pense que
09:48si on adopte
09:50l'impôt planché
09:50sur les grandes fortunes,
09:51ça va permettre
09:53de débloquer
09:54la situation budgétaire,
09:55de débloquer
09:55la situation fiscale
09:56et d'avancer
09:58sur tout un tas
09:59d'autres sujets.
09:59Parce que ça va être
10:00à contrario difficile
10:01de demander
10:02à d'autres catégories sociales
10:04de soit payer
10:05plus d'impôts
10:06ou de voir
10:07la dépense fiscale
10:08être réduite
10:09tant que les milliardaires
10:10continueront à être
10:11comme cela
10:12en dehors du champ
10:12de la solidarité nationale.
10:14Merci Gabriel Gikman.
10:15Merci à vous.
10:20Merci à vous.
