- il y a 20 heures
Devant la pandémie qui frappe la planète, le face-à-face Etats-Unis/Chine, la crise économique et les paravents nationalistes, une remise en cause des vieux schémas géopolitiques s’impose.
Pourtant, c’est bien la faiblesse des Nations unies, des organismes internationaux et l’unilatéralisme de nombreuses puissances qui se dégagent.
Comment sortir de cette impasse et déboucher sur un monde multipolaire et solidaire ?
Débat dans le cadre de la fête de l'Humanité, le Vendredi 11 septembre 2020 à La Bellevilloise (Paris).
Avec :
Philippe Golub, professeur de relations internationales à l'Université américaine de Paris.
Dominique Vidal, journaliste.
Le débat est animé par Christophe Deroubaix, journaliste à l’Humanité.
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NewsTranscription
00:01Bonjour, bonjour à tous, bienvenue pour ce débat pour lequel nous avons trouvé un intitulé appétissant
00:06qui s'appelle « Nouvelle guerre froide au monde multipolaire ? » pour l'interrogation.
00:11Et nos invités vont avoir une heure pour répondre à cette question.
00:15Alors les invités, je les présente tout de suite.
00:17Pour commencer, plus proche de moi, Philippe Golob, qui est prof de relations internationales à l'université américaine de Paris
00:23et qui est auteur de plusieurs livres, dont un qui est traduit en français, qui s'appelle « Une autre
00:27histoire de la puissance américaine, 2011 ».
00:29Et deux autres livres écrits en anglais, dont le dernier n'a pas été traduit en français, qui portent sur
00:34la réémergence de l'Asie de l'Est.
00:37Et Dominique Vidal, qui est journaliste et qui remplace au pied levé son quasiment alter ego Bertrand Badi,
00:44qui est souffrant et avec lequel vous êtes auteur depuis maintenant plus de dix ans, de l'état du monde.
00:50Et vous êtes également l'auteur d'un livre qui a bien fonctionné, dans le sens où il a marqué
00:58le débat public il y a trois ans.
00:59Maintenant, anti-sionisme égale antisémitisme, point d'interrogation, réponse à Emmanuel Macron.
01:06Voilà, donc nos deux invités ont une heure pour, je disais, cet intitulé appétissant.
01:10On en rigolait un peu avant de monter sur ce plateau et de vous parler.
01:16Quand il s'agit de relations internationales, on essaie toujours de problématiser.
01:21Et puis on tombe toujours sur un intitulé qui est un peu bancal.
01:23Nos invités sont là pour remettre ça droit et d'équerre avec leur expertise et leur analyse.
01:30Et peut-être, en discutant un peu avant, on disait, la meilleure façon de construire quelque chose,
01:36qu'on va partager ensemble, c'est aussi le principe de la fête de l'humanité,
01:40la meilleure façon, c'est de commencer par déconstruire.
01:41Donc on va déconstruire les deux termes de l'intitulé de ce débat.
01:45On va commencer par cette nouvelle guerre froide.
01:47Vous avez peut-être lu une de magazine, en l'occurrence pas l'Humanité dimanche,
01:53ni l'Humanité, où on parle de nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine.
01:57Et je voulais d'abord me tourner vers Philippe, qui a beaucoup travaillé sur ces questions,
02:02de nous donner la perspective que vous avez donnée à cette question de nouvelle guerre froide.
02:09Merci Christophe, merci à toutes et à tous d'être là.
02:15Il n'est bien évidemment pas très facile de répondre à une question,
02:22et une question qui porte sur plusieurs niveaux d'analyse et de compréhension dans un temps court.
02:28Mais je commencerai avec ceci, que les comparaisons historiques sont toujours assez compliquées,
02:35mais la guerre froide, l'époque historique, parce qu'il s'agit d'une époque historique, la guerre froide,
02:41qui ne fut pas toujours froide, en Asie orientale, au Moyen-Orient et ailleurs, la guerre froide fut souvent très
02:47chaude.
02:48Cette longue période de bipolarité a été caractérisée par un équilibre plus ou moins stable
02:56entre deux très grandes puissances, mais un équilibre asymétrique dans lequel les États-Unis ont toujours, quelque part, prédominé.
03:03D'un côté, l'Union soviétique était en dehors du système capitaliste mondial,
03:08qui s'était retirée sous Staline du système capitaliste mondial,
03:12et de l'autre côté, le monde capitaliste dans lequel les États-Unis étaient primus inter pares,
03:18première puissance parmi les égaux, d'un système international dans lequel il prédominait au plan économique, technologique,
03:26y compris au plan des représentations, n'est-ce pas, et évidemment au plan stratégique.
03:30Les États-Unis, après 1945, dominaient l'espace économique mondial, dominaient les technologies militaires,
03:37dominaient toutes les mers du monde et avaient établi, du fait de la guerre,
03:41et non pas par volonté générale et cohérente, mais du fait de la guerre et des résultats de la guerre,
03:46avaient établi un archipel globalisé de points d'influence quasiment territorialisés
03:54dans lesquels ils avaient une influence globale de l'Asie orientale en passant par l'Europe,
03:59le Moyen-Orient, le Golfe, l'Europe, la Méditerranée, et évidemment en Amérique latine,
04:05puisque les États-Unis ont joué un grand rôle dans la construction, la déconstruction
04:08et le façonnage de l'économie politique, des économies politiques d'Amérique latine
04:14pendant toute cette période.
04:15Donc il s'agissait d'une configuration, en quelque sorte, d'une forme de configuration hégémonique
04:20dans laquelle une très grande puissance, une très grande puissance prédominait dans le système international.
04:27Et pour vous donner un certain sens du déséquilibre entre l'Union soviétique et les États-Unis
04:32pendant toute cette longue période, parce que c'est une longue période après tout,
04:35c'est à peu près 60 ans, à peu près 50 ans, 60 ans.
04:40Le niveau de vie moyen, on le sait aujourd'hui par des analyses assez fines des économies,
04:46le niveau moyen de vie d'un citoyen soviétique et d'un citoyen américain pendant toute cette période-là,
04:52était de 1 à 3, 1 ou 1 à 4.
04:56C'est-à-dire que le niveau de vie soviétique était 3 fois inférieur ou parfois 4 fois inférieur à
05:02celui des États-Unis,
05:05sans parler des avantages qualitatifs qui existaient dans l'économie américaine.
05:08Donc en fait, la guerre froide n'est pas une véritable situation de symétrie et de bipolarité vraiment bien établie,
05:15mais en fait une situation asymétrique dans laquelle les États-Unis étaient généralement,
05:20et en fait pendant toute la période prédominant.
05:23Les armes nucléaires, au fond, masquaient l'équilibre des armes nucléaires,
05:27masquaient cette très profonde asymétrie.
05:29La différence entre cette longue période et celle dans laquelle nous sommes rentrés aujourd'hui,
05:35parce que c'est un processus historique aussi, un processus historique qui tire ses racines longues
05:42dans des processus assez complexes de transformation de l'économie mondiale,
05:46c'est que nous sommes devant, et depuis des années maintenant, depuis quelques dizaines d'années,
05:53mais ça s'affirme de plus en plus aujourd'hui, la réémergence,
05:57la réémergence non seulement de l'Asie orientale dans son ensemble,
06:00mais tout particulièrement de la Chine, deuxième pays le plus peuplé au monde après l'Inde aujourd'hui,
06:07mais pays qui a su et qui a pu, sous un gouvernement autoritaire,
06:11qui aujourd'hui devient plus qu'autoritaire d'ailleurs,
06:14à construire une forme de capitalisme d'État,
06:20qui réussit dans toute une série de domaines,
06:23et qui font de la Chine aujourd'hui un des cœurs qui ont fait de la Chine,
06:28un des cœurs du système capitaliste mondial.
06:31L'Union soviétique était hors du système capitaliste mondial,
06:33la Chine fait partie non seulement intégrante du système capitaliste mondial,
06:37mais est un pivot de ce système,
06:41il n'y a qu'à voir aujourd'hui en pleine guerre dite commerciale entre les États-Unis et la
06:46Chine,
06:47et avec toutes les restrictions que mettent en œuvre les autorités américaines aujourd'hui
06:53vis-à-vis des transferts de technologies en Chine,
06:57il faut regarder de plus près les transferts financiers,
06:59les investissements financiers de Wall Street,
07:02des firmes financières américaines,
07:03n'ont jamais été aussi intenses qu'aujourd'hui en Chine.
07:06En fait, la Chine a su, et c'est encore aujourd'hui,
07:10c'est encore aujourd'hui mobiliser les sources de puissance financière et économique
07:15venant du système capitaliste mondial et mondialisé
07:18pour construire sa puissance nationale.
07:21Et là, c'est une des caractéristiques du développement capitaliste historique dans son ensemble,
07:26c'est dire que la création d'un espace global capitaliste
07:31crée des asymétries dans lesquelles certains États sont submergés
07:37par les forces du marché mondial,
07:40tandis que d'autres sociétés, d'autres États,
07:42pour des raisons institutionnelles, pour des raisons de volonté politique,
07:45mais aussi des institutions qui sont déjà là,
07:47qui étaient préexistantes, savent capter, canaliser, organiser,
07:51structurer les flux pour assurer le développement en degenre.
07:56Donc nous sommes aujourd'hui dans une situation
07:58où les États-Unis et la Chine sont devenus les deux grands pôles
08:04à la fois économiques et stratégiques du monde.
08:06On est quelque part dans une situation de bipolarité plus nette aujourd'hui
08:14que pendant la période soviéto-américaine.
08:17Et c'est une bipolarité qui va s'affirmer dans le temps
08:20parce qu'on ne voit pas aujourd'hui quels seraient les moyens,
08:25si on voulait les mettre en œuvre,
08:27pour contenir véritablement, pour endiguer ce développement chinois.
08:30Si on voulait endiguer la Chine, il aurait fallu le faire il y a 20 ans,
08:35il y a 15 ans, les États-Unis n'ont pas voulu le faire à ce moment-là.
08:39Et aujourd'hui, endiguer la Chine est devenue une mission impossible.
08:42Donc il faudra vivre avec une situation de bipolarité effective
08:46entre ces deux pays dans le cadre d'un monde qui, par ailleurs, est pluriel.
08:52Le monde a toujours été pluriel.
08:55Si on analyse même de façon très succincte les grandes périodes d'hégémonie historique,
09:01que ce soit l'Europe et en Europe la Grande-Bretagne au XIXe siècle
09:05ou la période qui a suivi au XXe siècle d'hégémonie américaine,
09:10ce ne furent jamais des situations.
09:12Il y avait un empire mondial qui contrôlait le tout.
09:15Il n'y avait pas un État mondial.
09:17Il n'y avait pas un empire mondial qui contrôlait le tout.
09:20Il y avait une puissance prédominante qui ordonnait souvent de façon très répressive, n'est-ce pas ?
09:26Dans le cas britannique, c'était la colonisation, l'impérialisme,
09:29avec les autres pays européens tout aussi répressifs, si non plus d'ailleurs,
09:34sous la période d'hégémonie américaine, ce n'est pas un empire territorialisé,
09:39mais l'empire qui mettait en œuvre des contraintes par ailleurs sur le reste du monde
09:43qui était très forte, l'Amérique latine, le Moyen-Orient,
09:46et le Moyen-Orient, Dominique connaît beaucoup mieux que moi.
09:49Il pourra en parler s'il le veut.
09:50Donc je pense qu'il faut réfléchir en termes d'évolution systémique,
09:56plutôt que de multipolarité, non-multipolarité.
09:59Le monde a toujours été pluriel,
10:00avec des pointes d'hégémonie qui structurent le système en ensemble.
10:07Je parle du monde moderne,
10:08je parle du monde de la modernité tardive à partir de la révolution industrielle.
10:13Avant, c'était différent, c'était du monde plus déconnecté,
10:16moins connecté qu'aujourd'hui.
10:17Donc plutôt que de parler de multipolarité,
10:21je pense qu'il faut parler de transformation systémique,
10:23et cette transformation systémique s'opère au sein même du système capitaliste globalisé,
10:29car la Chine fait partie de cela.
10:32D'accord.
10:33J'ai deux questions sur les deux acteurs qu'on vient d'évoquer dans cette bipolarité,
10:41que vous estimez plus nette que celle de la vraie guerre froide,
10:45si je puis dire, entre guillemets.
10:46Récemment, on a beaucoup parlé de nouvelles guerres froides,
10:49parce qu'il y a eu une escalade rhétorique, notamment de la part de Donald Trump,
10:52il y a des mutations aussi de la politique du régime chinois,
10:54on reviendra dans un dernier temps.
10:55Dans un premier temps, je voudrais connaître votre avis sur Donald Trump,
10:59sa stratégie, s'il y en a une, vis-à-vis de la Chine.
11:01Est-ce qu'elle incarne une rupture au regard de la politique américaine,
11:05et notamment de celle de Barack Obama,
11:06ou est-ce qu'elle incarne une forme de continuité ?
11:09Alors, pour ce qui me concerne,
11:11et je ne suis certainement pas tout seul à le penser,
11:16la politique américaine des États-Unis vis-à-vis de la Chine aujourd'hui,
11:20c'est une politique à la fois de limitation des flux commerciaux,
11:26de limitation des exportations technologiques,
11:28de mise en œuvre de mesures,
11:29qui sont des mesures agressives au plan économique,
11:33et technologique,
11:34reflètent une préoccupation de fond,
11:37des élites,
11:39c'est un mot un peu vague,
11:40mais disons, des élites américaines de politique étrangère et de sécurité,
11:44ainsi que certaines élites économiques nationales américaines,
11:47le complexe militaire ou industriel en particulier,
11:50depuis très longtemps,
11:52depuis au moins 15 ans,
11:56et surtout depuis 2009, 2010, 2011,
11:59et on a vu la traduction politique d'un souci étatsunien,
12:05d'avoir vu surgir trop vite, trop puissamment,
12:12trop dangereusement,
12:14une Chine qui est devenue ce que eux considèrent
12:16comme étant un compétiteur stratégique,
12:21un rival stratégique,
12:23un rival stratégique au plan économique,
12:25comme au plan technologique,
12:26comme au plan des activités économiques.
12:30Et effectivement,
12:32trop vite, trop puissamment,
12:34avec un état fort,
12:37dans une configuration où les influences externes
12:41ne jouent pas véritablement
12:43le rôle,
12:45la manière dont les Etats-Unis avaient envisagé ce rôle.
12:48Les Etats-Unis ont invité la Chine
12:49à rejoindre le système capitaliste international
12:52et les institutions,
12:54les institutions de ce système,
12:57après la chute du mur de Berlin
12:58et après les réformes de Deng Xiaoping en Chine,
13:01dans l'idée que la Chine évoluerait vers,
13:04c'était une idée un peu téléologique quand même,
13:07que la Chine évoluerait naturellement à partir de cela,
13:09de réformes économiques libérales,
13:11évoluerait vers un système politique libéral
13:13et que le capitalisme et la démocratie
13:16faisaient partie d'une synonymité, n'est-ce pas ?
13:21Que le démocratie et le libéralisme économiques
13:23et le démocratie et le capitalisme,
13:24c'est la même chose.
13:25En fait, on voit très bien aujourd'hui
13:26que ce n'est absolument pas le cas,
13:28qu'on peut avoir un capitalisme d'Etat,
13:30et d'ailleurs un capitalisme très intense dans la société,
13:33une société de marché,
13:35pas du marché, mais de marché,
13:37ce qui va faire pire,
13:38en Chine, avec un Etat autoritaire
13:42tiré allant vers le totalitarisme aujourd'hui.
13:45Donc très dangereux.
13:46La Chine aujourd'hui est devenue,
13:48dans sa configuration actuelle, dangereuse.
13:53Donc je crois que l'idée initiale
13:57des élites américaines,
13:59qu'il y aurait eu une transformation en Chine
14:01suivant son incorporation dans l'économie capitaliste mondiale,
14:05dès les années 2009-2010, 2008-2009-2010,
14:09il y a eu un repensage de tout ça,
14:12ils ont repensé tout ça,
14:14et en 2011, Hillary Clinton et Barack Obama
14:17annoncent le pivot américain vers l'Asie orientale,
14:21où ils disent, bon, le Moyen-Orient,
14:22ça ne nous intéresse plus de tel bord,
14:24on y perd notre énergie des hommes et des sous,
14:27d'autres régions du monde aussi sont devenues secondaires,
14:30il faut concentrer notre effort en Asie orientale
14:32pour traiter de la question chinoise.
14:34Le mot endigment n'a jamais été prononcé,
14:37mais derrière le pivot américain,
14:39il y avait l'idée de consolider les alliances régionales,
14:42de créer une ceinture de sécurité et économique autour de la Chine
14:45pour contraindre la Chine,
14:48sinon pour contenir la Chine, n'est-ce pas ?
14:50Ce que les Chinois, bien sûr, ont compris tout de suite,
14:52ce ne sont pas des grands naïfs,
14:54ce sont des réalistes politiques dans la grande tradition réaliste.
14:58Donc, la politique de Trump, en plus vulgaire,
15:02en moins bien pensée,
15:07dans un brouhaha, pas tout à fait clair tout le temps,
15:09et dans la continuité d'une pensée stratégique
15:12des élites américaines dans son ensemble.
15:14Et si jamais Joe Biden était élu,
15:16chose que nous ne savons pas aujourd'hui,
15:18si jamais Joe Biden était élu,
15:20il est tout à fait certain
15:23que la politique vis-à-vis de la Chine qui est menée aujourd'hui
15:25sera menée à l'avenir,
15:27peut-être de manière plus subtile et sophistiquée,
15:30mais ça, nous ne le savons pas encore.
15:32D'accord.
15:33Vous venez de me voler ma dernière question.
15:35Vous venez de répondre à la dernière question.
15:36Non, mais on va en reparler.
15:38Sur la Chine, vous avez cité à deux reprises
15:40le mot endigment, il n'est pas assumé
15:42par les élites américaines.
15:44Vous avez dit tout à l'heure,
15:45si la Chine avait dû être endiguée,
15:47ça aurait dû se faire il y a 10 ou 15 ans,
15:49et là, vous venez de parler d'endigment.
15:51Est-ce que, alors là, c'est une question du côté de la Chine,
15:54est-ce que la Chine a une volonté hégémonique ?
15:58Alors, d'abord, sur l'endigment,
15:59la Chine, l'Union soviétique pouvait être endiguée,
16:02parce que l'Union soviétique ne faisait pas partie
16:03du système capitaliste mondial.
16:06L'Union soviétique.
16:07La Chine en fait partie intégrante,
16:09alors comment contenir un continent,
16:12un pays-continent,
16:13qui détermine en quelque part,
16:15en partie du moins,
16:17les rythmes du développement capitaliste
16:19dans leur ensemble.
16:20Vous me posez la question de...
16:22La Chine.
16:23Est-ce que la Chine a des prétentions ?
16:24Est-ce que Pékin a des prétentions hégémoniques ?
16:26En Asie orientale, oui.
16:27Dans le monde, peut-être pas.
16:29En Asie orientale, oui.
16:30La Chine, ouvertement,
16:31quand on lit les discours de Xi Jinping
16:35ou des élites de politique étrangère,
16:39des universitaires chinois
16:41qui travaillent sur les relations internationales,
16:43etc.,
16:43qui sont souvent très nationalistes, n'est-ce pas ?
16:46Il y a un nationalisme chinois puissant
16:48qui s'est développé à la faveur
16:50de la transition post-communiste en Chine.
16:52Le nationalisme a très largement supplanté
16:54le communisme comme idéologie dominante
16:58de la direction chinoise
17:00et ça correspond très bien
17:01à tout leur discours sur le néo-confucianisme,
17:03n'est-ce pas ?
17:04Sur le rôle du néo-confucianisme
17:06dans la construction d'une identité nationale forte.
17:10Tout le discours des élites chinoises
17:12sur le rêve chinois,
17:16le rêve chinois, c'est-à-dire la grandeur chinoise,
17:19l'importance de la culture chinoise dans le monde, etc.,
17:22correspond à une idée de la Chine
17:24comme revenant naturellement
17:28à la position que la Chine avait
17:30avant ce qu'ils considèrent
17:32comme la grande interruption de la modernité
17:34au XIXe siècle,
17:35c'est-à-dire le colonialisme, les guerres,
17:37les effondrements internes, etc.,
17:39de revenir à la position de fait hégémonique,
17:42mais ce n'était pas le mot,
17:43au XVIIIe siècle ou au XVIIe siècle,
17:45de la Chine en Asie orientale,
17:47où la Chine était au centre,
17:49culturellement, politiquement, économiquement,
17:51avec des États subalternes,
17:53des sociétés subalternes,
17:55au porto de la Chine,
17:59qui créaient une situation de suzeraineté chinoise,
18:01de suzeraineté chinoise,
18:03non pas impérialiste dans le sens territorial,
18:05mais de suzeraineté effective chinoise.
18:07Aujourd'hui, les prétentions chinoises sont évidentes
18:10en mer de Chine du Sud,
18:12où la Chine établit des postes,
18:14avant-postes militaires déjà aujourd'hui,
18:16par les pressions chinoises
18:18qu'ils ont exercées sur leurs voisins,
18:20et par leur discours qui est tout à fait ouvert,
18:22disant, nous sommes depuis toujours
18:24le cœur de l'Asie orientale.
18:26Pour le reste du monde,
18:27ils seront beaucoup plus prudents.
18:29Y compris en Afrique,
18:30parce qu'on lit aussi beaucoup d'articles,
18:32je rebondis sur la question,
18:33beaucoup d'articles sur les investissements
18:35et le privé,
18:38et l'état de l'engagement de la Chine
18:42sur le continent africain.
18:43Vous ne voyez pas ça comme une volonté,
18:47une partie de volonté ?
18:49Oui, alors la question là est de savoir
18:50est-ce qu'il y a volonté ?
18:51Il y a volonté, il n'y a pas volonté.
18:52C'est-à-dire les investisseurs chinois,
18:53c'est la même chose aux États-Unis ou ailleurs.
18:56Les investisseurs investissent,
18:57ce sont des firmes,
18:57mais ce ne sont pas toujours des firmes d'État.
18:59Mais même quand ce sont des firmes d'État,
19:00ils investissent ici ou là,
19:02ce n'est pas nécessairement coordonné
19:03au niveau central.
19:04Il n'y a pas Xi Jinping qui dit,
19:05allez, vous allez investir là.
19:06Le Conseil d'État ne dit pas,
19:08vous allez faire ça.
19:09Dans certains endroits, oui.
19:11Il y a quelques endroits clés,
19:12des nodes de puissance
19:14qui intéressent l'État chinois,
19:16mais il y a beaucoup d'endroits
19:17où ils investissent n'importe comment
19:18et n'importe quoi.
19:19Et on le voit très bien
19:20dans la piètre qualité
19:22des infrastructures qui sont développées.
19:24Les réactions négatives
19:25d'un très grand nombre
19:26de pays africains
19:27par rapport à la présence chinoise
19:30suggèrent que s'il y a
19:32une stratégie dans ce sens-là,
19:34elle ne marche pas très, très bien,
19:35n'est-ce pas ?
19:36Parce que développer une légibolie,
19:38ça suppose de créer
19:42des solidarités effectives,
19:43des interdépendances effectives
19:44et pas simplement de la dépendance.
19:46Et de l'adhésion.
19:47Oui, de l'adhésion.
19:48Consensus.
19:48Et là, l'endettement, par exemple,
19:50la question de l'endettement,
19:51la Chine finance,
19:52mais les pays doivent payer.
19:53Ils signent des accords pour des prêts.
19:55C'est la Banque mondiale
19:56et le FMI, mais chinois.
19:57Donc, je veux dire,
19:59l'endettement,
20:01la taille de l'endettement
20:03des pays africains
20:04vis-à-vis de ceux
20:04qui ont été investis
20:05par la Chine,
20:07vis-à-vis de la Chine,
20:08c'est très important.
20:09Ils se trouvent aujourd'hui
20:10devant l'impossibilité
20:12de repayer.
20:13Il y a toutes
20:13des négociations
20:14très difficiles
20:15en cours
20:15entre les pays africains
20:17et la Chine
20:18sur la question de la dette.
20:20Pas seulement l'Afrique,
20:21d'ailleurs.
20:21Asie du Sud-Est aussi.
20:23Donc, c'est compliqué.
20:25L'hégémonie mondiale
20:26est une chose compliquée,
20:27n'est-ce pas ?
20:27La position américaine
20:29d'après 1945
20:30est venue
20:31de l'immensité
20:33des capacités économiques
20:35et du déploiement stratégique
20:37du fait de la guerre
20:39des États-Unis.
20:40Ce n'était pas une stratégie
20:41où ils se sont dit
20:42voilà, on va faire
20:43ci, ci, ci.
20:44Ça, c'était
20:45un résultat structurel.
20:46La Chine ne peut pas
20:47devenir hégémonique
20:48dans le monde
20:48simplement en investissement
20:50mâle
20:52quelques endroits
20:53hors de l'Asie averture.
20:55D'accord, très bien.
20:56Merci.
20:58Donc, je disais
20:58dans l'intitulé
20:59un peu en blaguant
21:00nouvelle guerre froide
21:01au monde multipolaire.
21:03Bon, je pense que vous avez
21:03réglé le compte
21:05du monde multipolaire.
21:06C'est une formule,
21:07mais je me tourne
21:08vers Dominique justement
21:09sur cette idée
21:10d'un monde pluriel
21:11qui l'a toujours été,
21:12vous le rappelez,
21:13et où donc
21:14d'autres puissances,
21:15d'autres forces sont en jeu.
21:17Et donc, il y a un terrain
21:19géographique
21:19que nous, on appelle
21:20de manière très eurocentrée
21:21le Proche-Orient
21:22et le Moyen-Orient
21:23où ça se joue.
21:24J'aimerais vous entendre
21:25sur le sujet, Dominique.
21:26Oui, oui.
21:27Je voulais vous dire,
21:28j'ai une grand-mère
21:29que j'aimais beaucoup
21:31et qui disait toujours
21:32il vaut mieux se taire
21:34et avoir l'air bête
21:34que parler
21:35et prouver qu'on l'est.
21:37Alors, après une démonstration
21:38aussi brillante
21:39que celle de Philippe,
21:40que je partage d'ailleurs
21:41pour l'essentiel,
21:43je ne vais pas rivaliser
21:44sur ce terrain,
21:45je partage vraiment,
21:47mais essayez à partir
21:49de l'exemple
21:50du Proche et du Moyen-Orient
21:51d'éclairer
21:52votre problématique.
21:55Moi, je crois
21:56la première idée,
21:57la plus importante,
21:59tous ces débats
22:01doivent être menés
22:03sur le long terme,
22:05sur la longue période.
22:06Il n'y a pas
22:07de ruptures brutales,
22:09instantanées
22:10qui permettent de dire
22:11que tout change
22:12ou tout ne change.
22:13non, on est
22:14sur la longue période.
22:15Sur la longue période,
22:17pour répondre
22:18à vos questions,
22:19il y a trois choses
22:20qui frappent
22:21au Proche et au Moyen-Orient.
22:23La première chose,
22:25c'est la diminution
22:28très nette
22:29de l'emprise
22:30des grandes puissances
22:32et singulièrement
22:33des Etats-Unis.
22:35depuis l'échec,
22:37pour ne pas dire
22:37la faillite,
22:38des aventures
22:39en Irak
22:40et en Afghanistan,
22:41la tendance
22:42du côté des Américains,
22:44elle est au retrait.
22:46C'est un retrait relatif,
22:47mais c'est un retrait
22:48très net.
22:49Et ce que, paradoxalement,
22:51personne ne dit,
22:51c'est que ce retrait
22:53a été engagé, clairement,
22:54par Barack Obama.
22:55C'est peut-être une chose
22:56qu'on mettra au crédit,
22:58d'ailleurs,
22:58de sa présidence.
23:00Mais Trump a continué.
23:03Trump est l'homme
23:04qui est en train
23:04de sortir définitivement
23:06les Etats-Unis
23:06d'Afghanistan
23:08au moment même
23:09où les talibans
23:11continuent
23:12à bombarder,
23:13à tuer.
23:14On est vraiment
23:15dans quelque chose
23:16qui ressemble,
23:16d'ailleurs,
23:17à ce qu'il avait fait
23:18avec la Corée,
23:20pour prendre cet exemple,
23:22qui ressemble aussi
23:23à l'absence
23:24de réponses
23:25pendant une très longue période
23:27à l'attaque
23:29Est-ce que c'est
23:30les Houthis ?
23:31Est-ce que c'est
23:31l'Arabie Saoudite ?
23:33Peu importe.
23:33Est-ce que c'est l'Iran ?
23:35Enfin, qui a été
23:37dans cette affaire ?
23:38Mais en tout cas,
23:40voilà,
23:40les principales
23:42raffineries
23:42de pétrole saoudienne
23:43ont été attaquées
23:44et il n'y a pas eu
23:46de réponse américaine
23:46pendant,
23:47jusqu'à l'assassinat,
23:49comme on sait.
23:51Voilà.
23:51Si vous voulez,
23:52on est dans
23:53une période
23:54de recul
23:57de l'influence
23:58et de l'activité
24:00des Etats-Unis,
24:01en particulier,
24:02dans cette région.
24:05Il faut dire,
24:06pour nuancer,
24:07que d'autres éléments
24:08jouent.
24:09Par exemple,
24:10le populisme.
24:11C'est-à-dire,
24:12on est avec le populisme,
24:13et je ne pense pas là
24:14qu'à Trump,
24:15mais je pense à Poutine,
24:15et je pense à Modi,
24:17et je pense à Erdogan.
24:19On est devant des gens
24:20qui ont une telle vision
24:22du monde
24:23qu'il est difficile
24:24d'interpréter
24:25ce qu'est exactement
24:26leur politique.
24:28Deuxième élément,
24:29qui est très clair,
24:31c'est les vases communicants.
24:32Comme les grandes puissances
24:34sont moins présentes
24:35et moins actives
24:36aux Proches
24:37et au Moyen-Orient,
24:38les puissances régionales,
24:39elles,
24:40se haussent du col
24:41et essayent,
24:43tout en s'appuyant
24:44sur leurs alliés,
24:45y compris américains,
24:46pour ceux qui sont
24:47de ce côté,
24:50d'affirmer leur rôle
24:52et d'une certaine manière
24:53d'essayer d'imposer
24:56une hégémonie.
24:57Parce que c'est clair
24:58que quand les Saoudiens
24:59et les Iraniens
25:00se battent,
25:01contrairement à ce que pensent
25:03les gens qui n'y connaissent rien,
25:04ce n'est pas essentiellement
25:05un problème de sunnites
25:06et de chiites,
25:07c'est un problème
25:07de bataille pour l'hégémonie
25:09dans la région
25:10qui dure d'ailleurs
25:11depuis bien longtemps.
25:12Le chat d'Iran
25:13n'était pas plus sympathique
25:15aux autorités saoudiennes
25:16que ne le sont
25:18les Mollas d'aujourd'hui.
25:20Troisième élément
25:21qui me paraît très important,
25:23c'est souvent ce que souligne
25:24mon ami Bertrand Baddy,
25:26notamment dans son
25:27tout dernier livre
25:28qui s'appelle
25:29Intersocialité,
25:30c'est l'irruption
25:32face à la mondialisation,
25:35face aux politiques d'austérité,
25:36c'est évidemment très important,
25:38face à l'explosion
25:39des inégalités
25:40de mouvements sociaux
25:42très forts.
25:44Alors ça ne date pas
25:45d'hier,
25:46et ce n'est pas
25:47qu'au Moyen-Orient,
25:48moi je rappelle quand même
25:49le mouvement
25:49alter-mondialiste,
25:50on en parle moins,
25:51mais il a joué son rôle,
25:53il y a eu les gilets jaunes
25:54chez nous,
25:56il y a,
25:56bref,
25:57c'est une donnée mondiale,
25:59mais elle est très forte
26:00au Moyen-Orient
26:01du fait des révolutions arabes.
26:03Les révolutions arabes
26:04ont été écrasées
26:05pour l'essentiel
26:06à la fois par les Saoudiens
26:08et par la dictature syrienne,
26:10mais elles ont repris.
26:12C'est quand même
26:13assez extraordinaire
26:14quand on voit
26:15moins de dix ans après
26:16ces mouvements
26:17en Algérie,
26:18l'Irak,
26:19quand on voit
26:20ce qui se passe au Soudan,
26:21et je dirais,
26:22bon,
26:22on pourrait parler d'Irak,
26:24on pourrait parler même
26:24d'Iran d'ailleurs,
26:25parce que les Mollahs
26:26ont fort à faire
26:27avec leur propre opinion,
26:28mais ce qui se passe
26:30au Liban
26:30est presque une leçon
26:32de choses,
26:33où on voit
26:33une mobilisation populaire
26:35contre toutes les élites,
26:36y compris contre le Hezbollah.
26:40Donc là,
26:41on a un phénomène
26:42extrêmement important.
26:44Voilà ce que je voulais dire
26:45pour caractériser
26:46les trois points
26:47qui, à mon avis,
26:48sont les plus flagrants
26:49dans cette région.
26:51Après,
26:52je voudrais dire quelque chose,
26:54je veux être bien compris,
26:56je ne m'en prends pas
26:57à des analyses antérieures
26:59qui ont pu être faites
27:00ici ou là,
27:00y compris dans les lieux
27:02qui nous accueillent,
27:03mais on a toujours eu
27:05une vision
27:06beaucoup trop manichéenne
27:08et simpliste
27:09de ce qu'était
27:11l'impérialisme américain
27:13pour l'appeler par son nom.
27:15L'exemple du Proche-Orient
27:16est typique.
27:18Je ne remonte pas
27:19avant-guerre,
27:21je commence après
27:22la Deuxième Guerre mondiale.
27:24On voit les Américains
27:25et les Soviétiques
27:26converger
27:27pour un plan de partage
27:29de la Palestine
27:30et dans le soutien
27:31aux forces juives
27:32contre les forces arabes.
27:35Voilà,
27:35donc ça commence déjà
27:36par une petite difficulté
27:38pour l'analyse
27:39marxiste traditionnelle.
27:41Ensuite,
27:42c'est vrai,
27:43la guerre froide
27:44s'engage,
27:45Israël n'hésite pas
27:47un instant,
27:48on a la guerre de Corée
27:49où les Israéliens
27:51sont parties prenantes
27:52du côté occidental,
27:54mais ce n'est pas pour autant
27:55que les Américains
27:56dirigent la région
27:57et dirigent Israël.
27:59Qui est le grand allié
28:01d'Israël
28:02dans toute cette période
28:03jusqu'en 1967,
28:05c'est la France.
28:06C'est la France
28:07qui non seulement
28:08mène des guerres,
28:09celle de 1956
28:10contre Nasser,
28:11la guerre de Suez,
28:12mais qui fournit
28:14à Israël
28:14de quoi bâtir
28:15sa force atomique,
28:17la bomba
28:18et la bombage.
28:19Vous voyez bien,
28:20là, il y a quelque chose
28:21qui aussi mériterait
28:22nuance dans l'analyse.
28:24Arrive le général de Gaulle,
28:26qui déjà n'était pas
28:28très heureux de cette relation,
28:31disons, un peu incestueuse
28:33avec Israël,
28:34mais qui surtout
28:35est confrontée
28:36à une guerre
28:36déclenchée par les Israéliens
28:38d'une manière unilatérale,
28:41préventive,
28:42comme on dit aujourd'hui,
28:43préemptive,
28:44dirait Philippe,
28:46et de Gaulle
28:47décide embargo.
28:50Et à ce moment-là,
28:52effectivement,
28:52les Américains deviennent
28:54la force décisive
28:55du côté occidental,
28:57ne serait-ce que parce
28:58que l'armée israélienne
29:00a besoin de se fournir
29:01en armes
29:02que la France
29:03ne fournit plus.
29:04Et donc, petit à petit,
29:05les Américains deviennent
29:06l'allié stratégique.
29:08Mais là aussi,
29:09attention,
29:11il n'y a pas
29:12une relation
29:13où, à Washington,
29:15on dit à Israël
29:16ce qu'il faut faire.
29:17bien sûr que le poids
29:19de la pensée américaine,
29:20de la stratégie américaine
29:21dans la période
29:22de la guerre froide
29:22est un poids important,
29:24mais les Israéliens
29:26ont leur propre
29:27vision des choses.
29:28Et plus le temps
29:30va passer
29:30et plus on va voir
29:32des dirigeants israéliens,
29:34je passe vite
29:35sur les différents épisodes,
29:38se rebeller
29:39contre ce qui ne leur convenait
29:41pas dans la politique américaine.
29:43Par exemple,
29:44Ariel Sharon
29:44va convaincre
29:47Georges W.
29:50Non,
29:51Georges W.
29:53Bush,
29:54que Arafat,
29:55c'est Ben Laden.
29:57Et donc,
29:58il faut que les États-Unis
29:59soutiennent
30:00ce qu'ils n'étaient pas prêts
30:01a priori à faire,
30:02une reconquête militaire
30:04de la Cisjordanie
30:05qui était devenue autonome,
30:06en principe,
30:07du fait des accords
30:09d'Oslo.
30:10Ensuite,
30:10vous avez bien pire,
30:12c'est l'arrivée
30:13de Netanyahou
30:14qui tient tête à Obama,
30:16non seulement lui tient tête,
30:17mais fait échouer
30:19le plan qui était celui d'Obama.
30:21Je rappelle que,
30:21dans son discours du CAIR
30:23en 2009,
30:24Obama avait dit,
30:25on ne touche pas
30:26à l'existence
30:28et à la défense d'Israël,
30:29mais la question de Palestine
30:31a des droits
30:32qui méritent d'être défendus
30:34de la même manière.
30:35Et après une petite période
30:37où Netanyahou accepte
30:39un moratoire
30:40sur la colonisation,
30:41tout cela saute
30:42et on arrive
30:44avec Trump.
30:45Et là aussi,
30:46je terminerai là-dessus,
30:48que d'erreurs,
30:49à mon avis,
30:50d'analyses
30:51à propos des rapports
30:52entre Trump
30:53et Netanyahou.
30:54Qui dirige qui
30:55dans ce couple ?
30:58C'est difficile
30:59de le dire.
30:59parce que
31:01quand Trump décide
31:03de transférer
31:04l'ambassade américaine
31:06à Jérusalem,
31:07de légitimer
31:08l'annexion du Golan,
31:10de couper
31:11les fonds
31:13au service
31:15de l'ONU
31:16pour les réfugiés palestiniens,
31:18de terminer,
31:19d'en terminer définitivement
31:20avec l'ambassade
31:22palestinienne
31:23à Washington,
31:25il fait ça
31:26dans quel esprit ?
31:28C'est pour lui
31:29ou c'est
31:31ce que demande
31:32Netanyahou ?
31:33Et on le saura
31:34très clairement
31:35avec le plan Trump,
31:37le fameux plan,
31:39le deal du siècle,
31:40où l'on voit
31:41un président américain
31:44autoriser
31:46Israël
31:46à annexer
31:48grosso modo
31:48la moitié
31:49de la Cisjordanie
31:50en plus
31:51de Jérusalem-Est
31:52sans le moindre droit
31:54pour le faire.
31:55C'est comme disait
31:56Kostler
31:56à propos des accords
31:58sa ex-pico,
31:58une puissance
31:59donne à une deuxième
32:01ce qui appartient
32:02à une troisième.
32:03Donc là,
32:05on peut se dire,
32:06et je pense que
32:07Philippe serait d'accord,
32:09il y a une préoccupation
32:10électorale
32:11chez Trump
32:12qui est l'idée
32:14de faire plaisir
32:16à l'électorat
32:17évangéliste
32:18qui est le seul
32:19qui lui reste
32:19vraiment fidèle
32:20parce que
32:21l'électorat juif
32:22est profondément divisé
32:23et même majoritairement
32:25hostile
32:25à sa politique.
32:26Ils votent
32:27majoritairement
32:27démocrate en tout cas.
32:29Depuis longtemps
32:30mais jamais autant.
32:31C'est-à-dire,
32:32aujourd'hui,
32:32on est dans des chiffres
32:33de l'ordre
32:33de 75 à 80%
32:34de juifs
32:35qui votent démocrate.
32:36Ça,
32:36c'est jamais vu.
32:38Et puis,
32:38on a un mouvement
32:39même parmi les juifs.
32:40Rappelez-vous
32:41que quand
32:43Trump a été
32:44à la synagogue
32:45qui avait été victime
32:46d'un attentat
32:47à Pittsburgh,
32:47je crois,
32:48il s'est fait huer
32:49par tout le monde
32:50et ce n'était pas
32:50des gauchistes
32:51hirsutes et barbus.
32:53C'était la communauté
32:54juive normale,
32:56si j'ose dire,
32:57de Pittsburgh.
32:58Donc,
32:59si vous voulez,
33:00ça,
33:00ça existe,
33:01ce souci
33:02de caractère électoral.
33:04Mais fondamentalement,
33:06Trump a fait
33:06la politique
33:07de Netanyahou.
33:08Et si vous regardez
33:10le détail,
33:11je termine là-dessus,
33:12du rapport
33:14entre l'Iran
33:16et les Etats-Unis
33:17et vous analysez
33:19à quel moment
33:20Netanyahou intervient,
33:21vous vous apercevez
33:22que c'est Netanyahou
33:24qui s'est battu
33:25comme un lion
33:26pour que les Etats-Unis
33:27se retirent
33:28du traité
33:29sur le nucléaire iranien,
33:31c'est lui encore
33:32qui s'est battu
33:33pour qu'il n'y ait plus
33:34la moindre négociation
33:36avec les dirigeants perses
33:38et c'est lui
33:39qui,
33:40lorsque,
33:41à l'invitation
33:42de notre président
33:44Emmanuel Macron,
33:45vous vous souvenez
33:46sans doute
33:47le G7
33:48d'il y a un an,
33:48il avait fait venir
33:50le ministre
33:51des Affaires étrangères
33:52iranien
33:53et que Trump,
33:55surpris,
33:55avait dit
33:55oui,
33:56on peut se parler,
33:58immédiatement,
33:58Netanyahou avait dit
33:59pas question,
33:59il ne faut pas parler.
34:00Si vous voulez,
34:01je ne dis pas
34:02qu'Israël décide
34:04de la politique
34:04de Washington,
34:05ce n'est pas ça
34:06que je veux dire,
34:06mais je veux dire
34:07le poids
34:07de l'allié
34:09dans le couple
34:11devient un poids
34:12de plus en plus important
34:14et ça,
34:15ça montre
34:15combien
34:18toutes ces caractérisations
34:20du type
34:21guerre froide,
34:22monde multipolaire,
34:23etc.
34:23sont loin
34:24d'une réalité
34:26infiniment plus complexe
34:27et qui fait d'ailleurs
34:29qu'entre nous soit dit
34:30c'est une réalité intéressante.
34:32S'il suffisait
34:33de la résumer
34:33à quelques concepts,
34:35ce ne serait pas intéressant.
34:37Mais résumer
34:39tout ce que vous venez
34:39de dire dans un titre,
34:40pour l'instant,
34:40je n'ai toujours pas trouvé,
34:41au moins celui-là
34:42permet de nous réunir
34:43et de dire
34:43des choses intéressantes.
34:45Je voulais,
34:46à partir de ce que
34:47vous venez de dire
34:48sur la question
34:49de la diminution
34:49du rôle des grandes puissances
34:51et selon votre formule
34:53qui permet aux puissances
34:54régionales
34:55de se pousser du col,
34:56je voudrais qu'on essaye
34:57d'incarner un peu
34:58et de voir
34:59un peu grande puissance
35:01par grande puissance,
35:01de deuxième rang,
35:03je ne sais pas
35:03comment les appeler
35:03aux puissances moyennes.
35:04Une puissance moyenne.
35:06Question sur la Russie.
35:09On peut avoir l'impression
35:10que parmi les puissances moyennes,
35:12la Russie,
35:13pour reprendre
35:13une de vos formules aussi,
35:15est une sorte de primus
35:16interpares un peu.
35:18Est-ce que vous accordez
35:20à la Russie,
35:20je vous pose la question
35:21de,
35:22un rôle prééminent
35:23parmi les puissances moyennes
35:24ou pas ?
35:28Prééminent, non.
35:29Prééminent, non.
35:30Mais la Russie,
35:33encore une fois,
35:34il faut revenir
35:35aux caractéristiques
35:38essentielles,
35:39structurelles
35:40d'aujourd'hui.
35:42Et moi,
35:43j'en viens toujours
35:43aux statistiques de base
35:45des niveaux de vie,
35:47des capacités technologiques,
35:48des capacités de,
35:49et la diffusion,
35:51la diffusion
35:51de ces capacités
35:53dans la société.
35:54le PIB
35:55de la Russie
35:56aujourd'hui
35:58par habitant
35:59en moyenne
35:59est de l'ordre
36:00de 16 000 dollars,
36:02me semble-t-il,
36:0315 000 et quelques dollars
36:04par habitant,
36:06alors qu'il est
36:06de 57 000
36:08et quelques
36:09aux États-Unis
36:09et d'entre 30 000
36:12et 60 000
36:13en Europe.
36:13ça varie selon
36:14les pays européens,
36:15une moyenne européenne
36:15d'après 40 000,
36:16n'est-ce pas ?
36:17Excuse-moi, Philippe,
36:18juste pour dire autrement
36:19ce que tu viens de dire,
36:21la Russie ne pèse pas plus
36:22que l'Italie
36:23en termes de pays.
36:24Absolument,
36:24c'est exactement ça,
36:25le PIB de la Russie
36:26avec une population
36:27de, si je ne me trompe pas,
36:28de 140 millions d'habitants
36:30est égal à celui de l'Italie
36:31à un pays
36:32avec 58 millions d'habitants.
36:34On ne peut pas être
36:35une grande puissance
36:36avec des statistiques pareilles,
36:37ce qui ne veut pas dire
36:38que la Russie
36:39n'est pas une puissance.
36:42La Russie
36:43a des capacités militaires
36:45assez développées,
36:46bien inférieures
36:47à ceux des États-Unis,
36:49peut-être inférieures
36:50à ceux de la Chine,
36:51sans doute, d'ailleurs.
36:53Mais donc,
36:53la Russie peut peser
36:54grâce à des interventions
36:56ponctuelles
36:56et bien ciblées
36:57dans certaines zones
36:59de conflit.
37:00Et bien sûr,
37:00la Russie reste membre
37:02du Conseil de sécurité
37:03et membre permanent
37:04du Conseil de sécurité
37:05des Nations Unies,
37:06ce qui lui donne une voie
37:07plus grande
37:08que la plupart
37:09des autres puissances moyennes
37:10dans le jeu international,
37:11dans le Conseil international.
37:12est-ce qu'elle est
37:13prime au Centre Paris ?
37:14Non,
37:15elle fait partie
37:16des grands acteurs
37:18parmi les puissances moyennes.
37:20Mais je mettrai
37:23Erdogan
37:23et la Turquie
37:25à peu près au même niveau
37:28du point de vue
37:28de son influence régionale.
37:30Je pense néfaste,
37:31d'ailleurs.
37:33Mais ça,
37:34c'est mon point de vue.
37:37Il y a d'autres,
37:38l'Iran,
37:39l'Iran est très affaibli,
37:41mais reste quand même
37:42une puissance potentielle
37:43importante dans la région,
37:44sans parler d'Israël,
37:45qui est une puissance importante.
37:47Donc je pense
37:48qu'il faut mettre
37:49à la Russie
37:50là où elle est
37:51dans le jeu international.
37:52C'est une puissance moyenne
37:54avec des capacités
37:55diplomatiques et militaires
37:56substantielles,
37:57mais non déterminantes.
37:59Juste pour...
38:00Je rajoute un peu la question
38:01et je vous laisse y répondre.
38:03Vous l'avez évoqué,
38:04Philippe,
38:04la Russie,
38:05parmi les puissances moyennes,
38:06est la seule
38:07qui dispose d'un siège
38:08au Conseil de sécurité
38:09et de l'ONU,
38:09donc d'un droit de veto.
38:11Et Poutine dit
38:12« Je suis le seul
38:13à parler à tout le monde ».
38:13Donc c'était la fin
38:14de la question,
38:15ça ne changera pas
38:15forcément votre réponse,
38:17mais n'accorde pas
38:18une forme de centralité
38:19à la Russie et à Poutine ?
38:21Il faut dire des choses
38:23contradictoires
38:24à propos de la Russie,
38:26surtout quand on parle
38:27à un public
38:28qui peut avoir
38:29une vision
38:32trop simple.
38:33La première chose
38:34qu'il faut dire,
38:35c'est que la Russie
38:36n'est pas l'Union soviétique,
38:37c'est fini l'Union soviétique.
38:39Donc il ne faut surtout pas,
38:41quand on voit Poutine
38:43faire ci ou ça,
38:45penser Union soviétique.
38:47Non, je le dis,
38:48c'est évident,
38:49mais parfois,
38:49quand je le dis...
38:49Personne ne pense ça ici,
38:51Dominique ?
38:51Non, non, voilà,
38:52parfois je lis
38:53dans tel ou tel journal
38:55quotidien hebdomadaire
38:56ou mensuel
38:57des choses
38:58qui me laissent penser
38:59qu'on n'a pas tout à fait
39:00bien intégré
39:00le fait
39:01qu'on était passé
39:03de l'Union soviétique
39:04à la Russie
39:05et que ça n'était pas comparable.
39:07Deuxièmement,
39:08c'est un pays
39:09qui a beaucoup perdu
39:10en puissance,
39:12réelle,
39:13en économie,
39:14comme le disait Philippe,
39:15en niveau de vie,
39:16etc.,
39:17et qui est un pays capitaliste
39:19avec un régime
39:21particulièrement autoritaire
39:22dans lequel
39:23les forces
39:24qui ne sont pas forcément
39:27pour nous
39:27les plus sympathiques,
39:28je pense aux oligarques
39:30ou je pense au FSB,
39:31l'ancien KGB
39:33où je pense
39:34à l'église orthodoxe.
39:36Je n'ai rien
39:36contre l'église orthodoxe
39:37en général,
39:38mais celle-là
39:39est une église
39:40qui a collaboré
39:41avec les pires aspects
39:42du régime antérieur.
39:44Donc, voilà,
39:45il faut bien voir tout ça.
39:46Une fois qu'on a dit tout ça,
39:48c'est très important,
39:49et je partage
39:50ceux qui pensent cela,
39:52de dire
39:53qu'il est indispensable
39:55à la reconstruction
39:57d'un monde
39:59vivable
39:59dans lequel
40:00les conflits
40:01soient réglés
40:02d'une manière
40:03intelligente
40:04et sensible,
40:06il est indispensable
40:07que la Russie
40:08ait sa place,
40:09que tous ceux
40:10qui ont voulu
40:11l'écraser,
40:12l'humilier,
40:14la mettre plus bas
40:15que terre
40:15ont contribué
40:16au chaos
40:17dans lequel
40:18nous vivons.
40:19Alors après,
40:21la Russie
40:21a ses intérêts,
40:23c'est évident
40:24quand elle va sauver
40:25la pire des dictatures
40:26du Proche-Orient,
40:28c'est-à-dire
40:29la dictature
40:29de Bachar
40:30à l'Assad,
40:31elle défend
40:32son précaré,
40:34disons,
40:35elle ne défend pas
40:36de toute évidence
40:37ni les droits
40:37de l'homme
40:38ni les révolutions
40:40arabes démocratiques.
40:43Je dirais aussi
40:44que,
40:46contrairement à
40:47d'autres pays
40:48dont vous parlez,
40:50le poids
40:51de la Russie
40:51au Proche
40:52et Moyen-Orient
40:52est relativement limité.
40:54C'est-à-dire,
40:55elle s'appuie
40:56sur le régime
40:56de Bachar,
40:57elle a des liens
40:58avec le régime
41:00iranien,
41:00mais c'est des liens
41:01extrêmement là aussi
41:03complexes.
41:04La preuve,
41:05c'est que Poutine
41:06laisse Netanyahou
41:07bombarder à peu près
41:08tous les jours
41:09la Syrie,
41:10à condition
41:10que les avions
41:14israéliens
41:14bombardent
41:15des troupes
41:16iraniennes
41:16et pas des troupes
41:18de la dictature
41:19syrienne.
41:20Donc on voit bien
41:20là quand même
41:21un double
41:22ou triple
41:24jeu.
41:25l'Iran,
41:27parce que vous l'avez
41:28évoqué,
41:29il est affaibli
41:30pour toutes les raisons
41:31que nous savons,
41:31il est même
41:32en danger,
41:33le régime est en danger
41:34et par la pression extérieure
41:36et par les difficultés
41:37intérieures,
41:38mais il a réussi
41:39à se projeter.
41:40C'est-à-dire
41:41que l'Iran
41:41a une présence
41:42importante
41:43au Liban,
41:45une présence
41:46très importante
41:47en Irak,
41:48la faute à qui ?
41:49C'est la politique
41:51américaine
41:52et la folle
41:54invasion
41:55de 2003
41:56qui a offert
41:58la place
41:59qui est celle
41:59de l'Iran
42:00aujourd'hui.
42:02Sur le Yémen,
42:03honnêtement,
42:04je trouve
42:05qu'on attribue
42:06un peu trop
42:07au outil
42:08un lien
42:10iranien,
42:11il me semble
42:11qu'il faudrait
42:12être plus souple
42:13dans l'analyse
42:15des choses.
42:16L'autre pays
42:17qui est très important,
42:18vous l'avez évoqué,
42:19et il faut le dire
42:19parce que c'est
42:20l'actualité,
42:21c'est la Turquie.
42:24Justement.
42:25Et là...
42:26C'est la question
42:26suivante, oui.
42:27Vous avez fini
42:27ou je vous laisse
42:28finir, Siv ?
42:29Non, mais ce que
42:29je veux dire,
42:30c'est que ce que
42:31j'ai dit tout à l'heure
42:33de la Russie
42:35vaut évidemment
42:35de la Turquie.
42:36C'est-à-dire,
42:37c'est important
42:37que la Turquie ait son rôle
42:38à jouer dans cette région.
42:40Ceux qui disent
42:40qu'elle n'a rien à faire
42:41en Libye,
42:42mais qu'est-ce que Sarkozy
42:43avait à faire en Libye ?
42:45Soyons sérieux.
42:48D'autant qu'il n'est pas
42:48le seul,
42:49on en a beaucoup d'autres
42:50qui se mêlent de l'affaire.
42:51Mais ce qui me préoccupe,
42:53ça n'est pas le fait
42:55que la Turquie ait des intérêts
42:57et qu'elle les défende,
42:59c'est qu'elle le fasse
43:00d'une manière
43:00incroyablement agressive.
43:02Et l'affaire actuelle
43:05des forages de gaz
43:09en Méditerranée
43:10sur le plateau
43:11de la mer Égée
43:12qui appartient
43:13en droit international
43:14sans discussion possible
43:16à la Grèce,
43:17c'est une agressivité
43:19qui n'a pas de sens.
43:21Je connais assez bien
43:22beaucoup de dirigeants grecs.
43:26Je les sais très nationalistes,
43:28on le sait,
43:29on a une expérience
43:30avec l'affaire de la Macédoine,
43:31avec ses affaires
43:33avec la Turquie.
43:33Mais ils sont,
43:34et ils le disent,
43:36assez subtils
43:37pour comprendre
43:38que leur plateau
43:41tel qu'il a été défini
43:42par le droit,
43:43il est tellement exorbitant
43:45pour les Turcs
43:46que ça vaut
43:47de discuter.
43:48Mais pour discuter,
43:50on ne peut pas être
43:50sous la menace
43:51d'une opération militaire
43:53parce que c'est quand même
43:54ce que Erdogan a dit.
43:56Donc on a là,
43:58vous voyez,
43:59on ne peut pas
44:00se réjouir simplement
44:01du fait
44:01que les grandes puissances
44:03ne jouent plus
44:03le rôle
44:04qu'elles jouaient
44:05autrefois,
44:06il faut aussi voir
44:07les conséquences
44:08que ça a
44:09dans l'autonomie
44:10des puissances moyennes
44:12et en particulier
44:13de celles-là.
44:14Philippe,
44:15vous vouliez réagir aussi.
44:15Oui, je voulais dire
44:16simplement une chose.
44:17Quand Erdogan
44:20met explicitement
44:21en cause
44:21le droit international
44:22et dit,
44:23moi,
44:24le traité de Lausanne
44:25de 1923,
44:26je jette à la poubelle.
44:28Ça fait suite
44:31à l'annexion
44:32de la Crimée.
44:33Ça fait suite
44:35aux revendications
44:36territoriales
44:37totalement illégitimes
44:38au plan du droit international.
44:40Pas au plan
44:40de la mémoire historique,
44:42mais au plan
44:42du droit international
44:43de la Chine
44:44en mer de Chine du Sud.
44:45Ça fait suite
44:46aux revendications
44:47territoriales
44:47les uns et les autres
44:48de l'Inde
44:48et de la Chine
44:49sur le plateau
44:50du Cachemire,
44:52etc.
44:53Nous avons aujourd'hui
44:54toute une série
44:55d'affirmations
44:56d'ultra-nationalisme
44:59fondées sur des idées
45:01à la fois mythiques
45:02de l'antériorité
45:04historique
45:05de droits nationaux
45:07ethnicisés
45:08qui s'affirment
45:09en disant
45:10que le droit international
45:11n'existe plus.
45:12La Chine a refusé
45:13de reconnaître
45:14la décision
45:15de la Cour internationale
45:16de justice
45:16par rapport
45:17aux Philippines
45:18dans leurs différends
45:20au sujet
45:20des maires de Chine
45:21du Sud.
45:22Poutine ne bougera pas
45:23évidemment sur la Crimée.
45:25Et Erdogan aujourd'hui
45:26est en train
45:26de nous dire ouvertement
45:27que je déchire
45:29tous les traités
45:30du passé.
45:31En d'autres termes,
45:32nous allons vers,
45:34nous nous dirigeons
45:35vers un monde
45:36de plus en plus anarchique
45:37dans le sens littéral
45:38du terme,
45:39où il n'y a plus
45:39d'autorité supérieure
45:40pour contraindre les États.
45:42Ce que Dominique disait,
45:43eh bien peut-être
45:44un jour nous regretterons
45:45une situation
45:46avec une certaine forme
45:47de stabilité
45:48du fait des très grandes puissances
45:49qui géraient le monde.
45:50En fait,
45:51nous devrions être gérés
45:52par le droit international.
45:54Et l'affirmation
45:55du droit international,
45:56comment y arriver,
45:57ça c'est une autre question.
45:58Si vous voulez,
45:59juste pour aller
46:00dans le sens de Philippe,
46:02on est,
46:02comme vous voyez,
46:03d'accord.
46:05Netanyahou,
46:06c'est le roi
46:07de cette politique-là.
46:09Évidemment.
46:09Parce que c'est lui,
46:10le premier,
46:11qui a posé
46:12l'annexion,
46:13non plus,
46:14déjà,
46:14c'était illégal
46:16aux yeux du droit international,
46:17l'occupation
46:18et la colonisation,
46:20mais l'annexion.
46:21Et il répond,
46:23quand on lui pose la question,
46:24dans des conférences de presse,
46:25mais on ne peut pas annexer
46:26ce qui nous appartient.
46:28C'est-à-dire,
46:29pour lui,
46:30la Bible
46:31est un cadastre.
46:33C'est un livre d'histoire,
46:34ça on le sait,
46:35mais c'est aussi un cadastre.
46:36C'est-à-dire,
46:37le fait que Dieu
46:38ait promis
46:38à la descendance d'Abraham
46:40la terre
46:42entre les deux fleuves,
46:43ça devient aujourd'hui
46:44un argument
46:45pour nier
46:46et refuser
46:48toute forme
46:49de droit international.
46:50Donc,
46:51on est là
46:51avec le soutien de Trump,
46:53avec le soutien du plan.
46:55dans Trump.
46:56C'est-à-dire,
46:56on a une espèce,
46:58je ne suis pas complotiste,
47:00Dieu m'en préserve,
47:01mais on a une espèce
47:02de complot
47:03contre le droit international
47:04qui est appuyé
47:06par énormément
47:07de puissance.
47:09C'est très frappant,
47:10juste cet exemple.
47:13Figurez-vous
47:14que
47:15Vladimir Poutine
47:16a dit beaucoup de choses
47:17sur le conflit
47:18du Proche-Orient,
47:18il défend les droits
47:19des Palestiniens,
47:20tout cela
47:20est très bien.
47:22Il n'a rien dit
47:23sur le projet
47:24d'annexion.
47:26Rien
47:27de la Cisjordanie.
47:29Pourquoi ?
47:29Parce que
47:30si l'annexion
47:31de la Cisjordanie
47:32se fait,
47:33elle légitime
47:34l'annexion
47:35de la Crimée.
47:37Et donc,
47:37il faut supprimer
47:38les sanctions
47:39qui ont été prises.
47:40Si on ne prend pas
47:40de sanctions
47:41contre Israël,
47:41pourquoi en prendrait-on
47:42contre la Russie ?
47:43Vous voyez,
47:44il y a vraiment
47:44quelque chose
47:45qui est très grave
47:46et je veux le redire
47:48après Philippe,
47:48je pense qu'une
47:50des questions prioritaires
47:51qui devrait être
47:52celle de la diplomatie
47:53française,
47:54c'est comment réformer
47:56d'urgence
47:56l'organisation
47:58des Nations Unies
47:59de telle manière
48:00à ce qu'elle ait
48:01une capacité
48:02d'intervention
48:03pour régler
48:05les conflits.
48:06Il y a toute une base
48:07de droits,
48:08mais après,
48:09il faut faire vivre
48:10cette réalité.
48:11C'est clair que
48:12tant que l'ONU
48:13ressemblera au monde
48:14de 1945
48:16et pas à celui
48:17de 2020,
48:19il y a un problème.
48:20Pourquoi les puissances
48:22victorieuses
48:22de la Deuxième Guerre mondiale
48:24auraient un droit
48:24de veto
48:25et on n'a pas
48:26d'autres puissances,
48:27de grandes puissances
48:28d'Asie, par exemple,
48:29ou d'Afrique,
48:30qui ne sont même pas
48:31représentées
48:32au Conseil de sécurité ?
48:34On a là
48:35un ensemble
48:36de questions,
48:36ça a l'air
48:37de l'utopie
48:38et une pensée
48:41magique,
48:41mais on ne peut pas
48:43continuer à vivre
48:44dans la remise en cause
48:45permanente
48:46par tout un chacun,
48:48y compris parfois
48:49la France,
48:50on peut le dire,
48:51du droit international.
48:52Ce n'est pas possible.
48:53Oui, on va peut-être
48:53terminer sur cette question
48:54justement de vous parler
48:55de complot
48:56contre le droit international.
48:57On pourrait aussi
48:57peut-être évoquer
48:58une sorte de consensus
48:59des grandes puissances
49:01et des puissances moyennes
49:02contre le multilatéralisme.
49:03Peut-être qu'on va
49:03terminer là-dessus.
49:04Je voudrais qu'on continue
49:05à cheminer un peu ensemble
49:06sur cette question
49:07des puissances moyennes.
49:08On a parlé
49:09à peu près
49:10toutes les puissances
49:11qui comptent
49:13sur Terre
49:14et on a à peine évoqué,
49:16on n'a pas du tout
49:17évoqué l'Europe
49:17et on a à peine évoqué
49:19la France.
49:20Est-ce que ça veut dire
49:21que la France,
49:22vous répondez
49:22dans lequel vous le souhaitez,
49:24la France,
49:25membre du Conseil
49:25de sécurité de l'ONU
49:26et plus largement
49:28l'Europe,
49:28qui est un peu
49:29une coquivine,
49:30ça vous me donnez
49:30votre avis,
49:32sont devenues
49:33des puissances
49:34non plus de deuxième rang
49:35mais de troisième rang
49:35pour le coup.
49:36Philippe ou Dominique
49:37ou Philippe peut-être ?
49:39Est-ce que c'est devenu
49:40les puissances
49:42de deuxième rang
49:43la France
49:44depuis la décolonisation
49:46et en dépit
49:48du siège
49:49de la France
49:50comme membre permanent
49:52du Conseil de sécurité,
49:53la France
49:54n'a pas,
49:55depuis 1956,
49:57en fait d'avant,
49:58depuis 1945,
49:59depuis la fin de la guerre,
50:00n'a pas été
50:01une puissance globale.
50:02en fait,
50:03même pendant la période
50:03coloniale,
50:04la France n'était pas
50:05véritablement
50:05une puissance globale,
50:06c'est une puissance
50:07internationale
50:07mais pas une puissance globale.
50:09Alors certes,
50:10la France avait une voix
50:13particulière
50:14dans le concert
50:17des nations,
50:18y compris au plan
50:18du droit.
50:19La France,
50:20c'était un des pays
50:21qui affirmait
50:23à la fois
50:24au plan juridique,
50:25dans les travaux juridiques
50:26mais aussi
50:27au plan des travaux
50:29au sein des Nations Unies,
50:30affirmaient le droit
50:31comme principe fondateur
50:32de l'action internationale
50:35multilatérale
50:37de l'après-guerre.
50:38Mais la France
50:38n'est pas un acteur globalisé,
50:40c'est une puissance moyenne
50:41avec des très fortes capacités
50:44et on a vu
50:44ces capacités à l'œuvre
50:45récemment en Mérégé,
50:46d'ailleurs,
50:47quand la France
50:47vient au secours
50:49de la Grèce
50:50dans cette affaire
50:50avec Erdogan,
50:51jusqu'où ira la France,
50:52on ne sait pas.
50:53L'Europe n'existe pas
50:55en tant qu'entité
50:58stratégique.
50:58L'Europe existe,
50:59mais pas en tant qu'entité
51:00stratégique.
51:01L'Europe devra bien exister
51:03à l'avenir,
51:04je ne sais pas comment,
51:05mais devra bien exister
51:07dans le monde
51:08qui est en train
51:09d'advenir
51:10entre la Chine
51:11et les États-Unis
51:12en particulier
51:13et avec les autres complexités
51:15qui vont survenir,
51:16l'Inde et ailleurs,
51:17les crises à répétition
51:19que nous connaissons,
51:19le Covid
51:21et les défis sanitaires globaux,
51:24les épidémies,
51:24etc.
51:25il faudra bien que l'Europe
51:26se fasse.
51:26C'est un des grands défis
51:28de la diplomatie,
51:29des diplomaties européennes,
51:31de commencer à faire
51:31véritablement exister l'Europe.
51:33Mais sur quelle base
51:35normative
51:35et sur quelle base pratique ?
51:37Oui, alors la réponse
51:38à la même question
51:39peut-être avec un éclairage,
51:41Dominique,
51:41sur ce qui s'est passé récemment
51:43avec l'attitude
51:43d'Emmanuel Macron au Liban.
51:46Oui, mais si vous voulez,
51:48l'affaire libanaise
51:48est une affaire
51:49tellement spécifique,
51:50il faudrait lui consacrer
51:53une émission,
51:54un débat entièrement
51:56parce que moi,
51:57je ne suis pas de ceux
51:58qui vont par définition
51:59et par principe
52:00condamner ce que fait
52:02le président de la République
52:03parce que c'est
52:03le président de la République.
52:05La situation au Liban
52:06est tellement catastrophique
52:07pour la vie des gens
52:08au quotidien.
52:09Moi, j'ai des amis
52:10à Beyrouth
52:11qui n'ont plus d'électricité,
52:12l'appartement est détruit,
52:14le Covid se répand
52:15à toute vitesse.
52:17Il faut bien mesurer
52:18la gravité
52:19si des dirigeants
52:22de pays importants,
52:24notamment la France,
52:25qui a quand même
52:25des liens avec le Liban
52:26de très longue date,
52:28peuvent faire quelque chose
52:29qu'ils le fassent.
52:30Là où ça me gêne,
52:32c'est quand j'entends,
52:33mais peut-être
52:34il ne connaît pas son histoire,
52:35c'est possible,
52:37il a fait des études
52:38qui ne sont pas des études
52:39d'histoire,
52:39le président de la République.
52:41Mais enfin,
52:41quand on l'entend reprocher
52:43aux dirigeants libanais
52:44de ne pas réformer
52:46leur système,
52:47alors que ce système,
52:48c'est la France elle-même
52:49du temps de son mandat
52:50qui le leur a imposé,
52:52il y a quand même
52:53quelque chose
52:53d'assez bon.
52:56Mais si la France
52:57peut faire quelque chose,
52:58si elle peut entraîner
52:59les Européens
53:00à faire quelque chose
53:00pour le Liban,
53:01tant mieux,
53:02ce pays le mérite,
53:03il a beaucoup souffert,
53:04beaucoup souffert,
53:05il faut bien mesurer
53:06les 15 années de guerre civile,
53:08ce que ça a voulu dire,
53:09les réfugiés,
53:11vous savez qu'il y a
53:131 million de réfugiés syriens
53:15sur 4 millions de Libanais,
53:17plus les réfugiés palestiniens,
53:19qu'il faut ajouter.
53:20Donc voilà,
53:21si ça peut se faire,
53:23mais je voulais dire autre chose,
53:25parce qu'on arrive
53:25à la fin de notre débat,
53:27mais un peu,
53:28ce que vous avez dit
53:29tout à l'heure
53:30est à mon avis
53:31un signal d'alarme
53:32très puissant,
53:34c'est la question
53:35de la Covid.
53:37Ce qui s'est passé
53:38avec la Covid,
53:39indépendamment
53:40des discussions
53:42franco-françaises
53:43sur Raoult,
53:44si et ça,
53:45non, je parle
53:46de la question mondiale.
53:48Premièrement,
53:49pourquoi tout cela
53:51n'a pas été prévu
53:52alors qu'on savait
53:53de longue date,
53:54même quelqu'un
53:54comme Rosine Bachelot,
53:56qui n'est pas épidémiologiste,
53:57je ne pense pas,
53:58ou Xavier Bertrand,
53:59qui ne l'est pas non plus,
54:00avait dit il y a dix ans
54:02attention,
54:03on va avoir des épidémies,
54:06il faut s'organiser,
54:07et comme on sait,
54:08il s'était organisé,
54:09mais après,
54:09il y a un certain nombre
54:11de gens qui ont décidé
54:12qu'il fallait détruire
54:131,7 milliard de masques
54:15qu'on avait préparés.
54:17Je mets ça de côté.
54:19Comment est-il possible
54:21qu'à l'échelle mondiale,
54:22il n'y ait pas eu
54:24une alerte,
54:25une préparation,
54:27et une fois que l'épidémie
54:28est arrivée,
54:29comment on n'a pas été
54:30capable de mener
54:31une stratégie commune ?
54:33Et ça,
54:34pour moi,
54:35à mon âge,
54:36parce que j'ai été sensible
54:38à mon âge
54:39à ce qui s'est passé
54:40pendant le confinement,
54:41à cette espèce
54:42de racisme anti-vieux généralisé,
54:44au triage des vieux
54:46dans les hôpitaux
54:47et dans les EHPAD,
54:49à l'absence totale
54:50de moyens de défense
54:51pour nous qui avons
54:52plus de 65 ans,
54:54disons,
54:55quand je vois tout ça,
54:56je me dis
54:57que ce n'est pas possible.
54:58On doit reconstruire
55:00un système international
55:01qui soit aussi capable
55:02non seulement
55:03de régler les problèmes
55:04de conflits
55:05entre tel et tel pays,
55:07mais de prendre en main
55:09les problèmes
55:10de la santé mondiale.
55:11Parce qu'avec le réchauffement climatique,
55:14on n'est pas au bout
55:15de nos peines.
55:16On va avoir
55:16d'autres épidémies
55:18comme celle-là,
55:18on va avoir
55:19d'autres types de maladies
55:21qui vont se répandre.
55:22Il faut absolument
55:23que la communauté internationale
55:25se préoccupe aussi
55:26de cela.
55:28Il nous reste 3 minutes.
55:30J'avais encore
55:30plein d'autres questions.
55:32Vous aviez lancé une piste
55:33avec,
55:34que vous venez de réévoquer,
55:36de reconstruction
55:37d'un nouveau système international.
55:38Et je me disais
55:39qu'après avoir brillamment répondu
55:40à notre intitulé,
55:41vous auriez pu aussi
55:42nous dresser
55:42quelques poutres maîtresses
55:44et quelques murs porteurs
55:45de la prochaine architecture.
55:46On se reverra peut-être
55:47pour un débat à l'occasion.
55:49Peut-être pour terminer,
55:51je voulais poser la question
55:51que vous avez répondu,
55:52Dominique,
55:53peut-être Philippe,
55:53sur,
55:53en 2 minutes,
55:54je sais que ce n'est
55:55absolument pas sérieux,
55:57mais bon,
55:57quand même,
55:57quel impact peut avoir
55:58la pandémie de coronavirus
55:59sur l'équilibre général
56:03assez anarchique,
56:04vous l'avez dit,
56:04que vous avez défini
56:07et décrit ?
56:08Oui,
56:08alors,
56:09pour le moment,
56:11et je crains
56:12que ça ne continue,
56:16la réponse,
56:17la réponse
56:17de cette entité mystérieuse
56:19et inconnue
56:20qui s'appelle
56:20la communauté internationale,
56:22moi,
56:23je ne sais pas ce que c'est
56:23que la communauté internationale,
56:25je sais ce que c'est
56:25que l'international,
56:28mais la réponse,
56:29la réponse
56:30des institutions
56:32internationales
56:33et des États
56:34a été une réponse
56:36essentiellement
56:36centrée sur
56:38l'État-nation,
56:39le nationalisme.
56:40On est rentré
56:41dans une période
56:42de compétition,
56:43de nationalisme vaccinal,
56:44on appelle ça
56:44comme ça maintenant
56:45de nationalisme vaccinal,
56:46dans lequel
56:47différentes entités
56:49sont en compétition
56:50pour développer
56:51des vaccins,
56:52en compétition
56:52les uns avec les autres,
56:53sans souvent
56:55prendre les mesures
56:56de précaution nécessaire
56:57dans les différents
56:58stades d'élaboration
56:59des tests des vaccins,
57:01stade 1,
57:01stade 2,
57:02stade 3,
57:02etc.
57:03Du point de vue
57:04de la prépération,
57:05la Russie développe
57:06un vaccin militaire,
57:07ils font des tests
57:09sans prendre
57:10les précautions nécessaires
57:11pour s'assurer
57:13et que le vaccin
57:14sera absolument sûr.
57:16Les Chinois
57:16préparent un vaccin
57:17militaire aussi,
57:18c'est l'armée
57:20de libération populaire
57:22et ses laboratoires
57:24qui travaillent
57:24sur un vaccin.
57:26En Angleterre,
57:27aux États-Unis,
57:28en Europe,
57:28on travaille sur des vaccins
57:29d'une façon un peu plus classique,
57:31un peu plus classique,
57:32mais la réponse de Trump
57:33sur cette question
57:33aussi est une réponse
57:34nationaliste.
57:35Seule l'Europe,
57:36pour l'instant,
57:37échappe un tout petit peu
57:38à ce tableau.
57:38Donc, on est là
57:39dans une compétition.
57:40La compétition est,
57:41est-ce que les grandes épidémies
57:42changent l'histoire du monde ?
57:44Parfois, oui.
57:45Parfois, oui.
57:46Dans la longue histoire,
57:47il y a toute une série
57:48de livres absolument passionnants
57:49sur la question
57:50qui ont été publiés
57:51depuis des dizaines d'années.
57:52D'ailleurs,
57:53les épidémies
57:54peuvent effectivement
57:54changer le cours des choses.
57:58Le cours de l'histoire européenne
58:00a été changé
58:00par la première grande apparition
58:03de la peste
58:05au XIVe siècle.
58:07Il y a eu la mort
58:07de 30 à 40 %
58:08de la population européenne
58:10sur 50 ou 60 ans.
58:12Mais est-ce que
58:12les grands équilibres mondiaux
58:14vont changer
58:15du fait de cette évolution ?
58:17Je ne le pense pas.
58:19Il y aura un vaccin.
58:20Il y aura des vaccins.
58:23Et la lutte
58:25pour la prédominance
58:27au niveau scientifique
58:28et technologique
58:29au plan biomédical
58:31va s'accentuer
58:32plutôt que le contraire.
58:33Le vœu
58:34qu'exprime
58:35très justement Dominique
58:37qu'il y ait
58:38une volonté commune
58:40dans une action collective
58:42commune
58:42pour trouver des solutions
58:44communes
58:45à des problèmes
58:46véritablement globaux.
58:47C'est là
58:48où il faut concentrer
58:49l'effort.
58:49Évidemment,
58:50la plupart des savants
58:51sont pauvres.
58:52Les scientifiques sont pauvres.
58:53Les biologistes,
58:53les médecins, etc.
58:54Une phrase simplement
58:56pour dire
58:56qu'il y a
58:57une leçon politique
58:59de l'affaire de la Covid.
59:01C'est que les pays
59:02qui ont fait faillite
59:03face à la Covid,
59:05ce sont les pays
59:05dirigés par des populistes.
59:07Et ça,
59:08c'est une leçon
59:08très intéressante.
59:09Je ne suis pas sûr
59:11que la Chine
59:12n'a pas fait faillite
59:13et est dirigée
59:13par un régime tyrannique.
59:14Mais pas pour cela.
59:17Merci,
59:18merci,
59:18merci,
59:19merci Philippe Golub,
59:20merci Dominique Vidal
59:21pour ce débat
59:22passionnant.
59:26La suite de la fête
59:28de l'humanité autrement,
59:28c'est tout de suite.
59:30Est-ce que la France
59:31a réussi ?
59:32Non.
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