00:00Aïto Spoliation est le titre du dixième ouvrage de Gérard Lepuil, paru en mai dernier.
00:05Journaliste professionnel depuis 35 ans, Gérard Lepuil est un spécialiste des sujets environnementaux, climatiques et agricoles.
00:10Dans son dernier livre, il est question de tous ses enjeux, mais pas que.
00:13Il aborde aussi la situation des retraités, des corps hospitaliers et encore des gilets jaunes.
00:17Bonjour Gérard.
00:18Bonjour.
00:18Votre livre se présente sous la forme d'une lettre adressée au président Macron.
00:21Pourquoi avoir choisi ce registre ?
00:23Parce que j'ai trouvé que le président Macron s'attaquait comme jamais auparavant.
00:30Aux avantages acquis par un certain nombre de gens, à commencer par les retraités,
00:35puisqu'ils ont gagné leur pension en cotisant durant une vie de travail.
00:41Et la première décision qu'il prend, c'est de réduire les pensions en augmentant la CSG de 1,7%.
00:49Et non content de faire cela, les deux années suivantes, il nous promet seulement 0,3% de revalorisation,
00:58ce qui compte tenu d'une inflation annuelle de 1,5% en moyenne, réduit encore le pouvoir d'achat
01:06des retraités.
01:06Et je pense qu'il a fait cela parce qu'il a pensé qu'ils avaient moins de moyens que
01:12les actifs pour se défendre.
01:13D'ailleurs, j'ai remarqué qu'il avait aussi pris la même décision vis-à-vis des familles qui perçoivent
01:20des allocations familiales,
01:21pour les 0,3% sur deux ans, et vis-à-vis des locataires qui perçoivent l'allocation personnalisée au
01:28logement.
01:29Donc c'est aussi pour cela que j'ai voulu m'adresser directement à lui.
01:33Justement, votre premier chapitre, il évoque la situation des retraités.
01:36Est-ce une manière, au fond, de dire qu'on juge une société à la manière dont on traite les
01:39anciens, dont il traite ses anciens ?
01:40Oui, pour une bonne partie, oui, parce que je n'avais jamais vu cela auparavant.
01:46Et non seulement il maltraite les retraités, mais il promet aussi de réduire les pensions des actifs actuels,
01:55puisque la réforme des retraites qui vient en débat va faire de sorte que l'âge pour toucher une retraite
02:04décente,
02:04au lieu d'être de 62 ans. Certes, on pourra partir à 62 ans, mais si on veut toucher une
02:10pension correcte,
02:11il faudra plutôt travailler jusqu'à 64, 65 ou 66 ans, selon l'âge auquel on a commencé à travailler.
02:18Donc là aussi, on s'attaque aux futurs retraités et on s'attaque aux actifs en même temps, d'ailleurs.
02:24Aujourd'hui, le capitalisme, il est en crise sur le plan social, écologique et institutionnel.
02:28On a vu ça avec la crise des Gilets jaunes. Macron, dès 2017, avec son livre programme, disait « Combattre
02:33les excès ».
02:34Est-ce qu'au fond, vous ne voyez pas une contradiction entre les paroles et ce qu'il fait réellement
02:38avec ces mesures ?
02:39Il y a beaucoup de contradictions, évidemment, entre les promesses formelles d'Emmanuel Macron
02:44et les décisions concrètes qui sont prises depuis qu'il est président de la République.
02:51Par exemple, il a raison de dire que l'action des Gilets jaunes n'est pas née spontanément
02:58et que ça vient de relativement loin.
03:00C'est tellement vrai que dans le livre que j'avais écrit avec mon fils en 1990
03:05et qui s'intitule « La décennie des nouveaux pauvres », dont je donne quelques extraits dans l'ouvrage qui
03:11vient de paraître,
03:12eh bien, je prévoyais qu'un jour se produirait un événement de ce genre.
03:17Je n'avais pas prévu que les gens iraient sur les ronds-points avec des Gilets jaunes,
03:21mais j'avais anticipé qu'il y aurait un jour une révolte contre une politique de spoliation du monde du
03:27travail.
03:28Et comme cette spoliation s'est accélérée depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Élysée,
03:34eh bien, évidemment, ça a explosé au cours de l'étonne 2018.
03:38Est-ce qu'au fond, l'arrogance, on va dire, qui est coutume chez Emmanuel Macron,
03:41enfin, toutes ces petites phrases, n'a pas accéléré justement ce processus de révolte ?
03:45Si, en parlant comme il parle, il braque un certain nombre de gens.
03:49Cela étant, ce qui est en cause, c'est plus sa politique que la façon dont il la présente.
03:56Il peut toujours plaider des erreurs, mais fondamentalement,
04:00c'est une politique destinée à servir les intérêts des puissants.
04:05Et ce n'est pas étonnant quand on sait quel a été le parcours d'Emmanuel Macron.
04:10Après avoir été énarque, il a travaillé plusieurs années à la banque Rothschild,
04:17et là, son travail consistait à faire de sorte de mettre en place des fusions-acquisitions
04:25qui, d'ailleurs, lui ont rapporté beaucoup d'argent.
04:28Donc, sa vision de l'économie est celle-là, celle des grandes sociétés multinationales.
04:33Et la piétaille, si je puis dire, le monde du travail,
04:38eh bien, ça apparaît à ses yeux comme des coûts à réduire en permanence.
04:42– À propos de l'écologie, les Verts en France et dans les autres pays ont réalisé de bons scores
04:46aux élections européennes,
04:47ce qui acte une prise de conscience au niveau des masses.
04:50Maintenant, la question et tout le débat est de savoir comment engranger une véritable transition écologique.
04:55Selon vous, quelle est la voie d'avenir pour l'agriculture ?
04:57Et par quelle politique peut-on concilier fin du monde et fin du mois ?
05:00– C'est une question très compliquée et à laquelle les décideurs politiques ne savent pas répondre pour l'instant,
05:08je trouve.
05:09S'agissant de l'agriculture, par exemple, moi, je pense que l'avenir est à l'agroécologie,
05:16c'est-à-dire une agriculture qui fasse travailler la nature de manière intelligente.
05:23On a oublié cela en privilégiant la technologie depuis la mise en place du marché commun agricole
05:30et la mise en concurrence des pays membres de l'Union européenne.
05:35On a sacrifié l'agronomie en pensant s'en sortir, en promouvant la technologie.
05:42On a de ce fait spécialisé l'agriculture, des zones céréalières à certains endroits,
05:48de l'élevage dans d'autres, ce qui fait que ça se traduit par les pollutions là où il y
05:54a trop d'élevage
05:55et par d'autres pollutions et un appauvrissement des sols là où on ne fait que de la céréale en
06:01rotation courte, par exemple.
06:02Et donc, ce que je préconise, moi, et ce que disent aussi de nombreux agronomes aujourd'hui,
06:09c'est que l'agroécologie, ça doit être, comment dire, une agriculture très diversifiée
06:16qui progressivement se convertissent à l'agriculture biologique,
06:20mais qui fassent de sorte que sur une même exploitation, on ait une diversité de production.
06:28Par exemple, pour nourrir le bétail, l'Union européenne, dont fait partie la France,
06:34importe chaque année 40 millions de tonnes de soja ou de tourteaux de soja,
06:39alors que ces protéines végétales, on pourrait les produire dans l'Union européenne.
06:46Mais c'est ce qu'on appelle la division internationale du travail,
06:50selon les avantages comparatifs préconisés par David Ricardo il y a deux siècles.
06:55Sauf qu'il y a deux siècles, il y avait un milliard d'habitants sur Terre.
06:59Aujourd'hui, il y a près de 8 milliards.
07:02Et on nous parle de 9,5 milliards en 2050.
07:06Donc on ne peut pas continuer comme ça.
07:07— Et justement, par rapport à la concurrence des loyaux que vous avez évoquées tout à l'heure,
07:11comment peut-on, à l'échelle européenne, essayer de faire en sorte d'harmoniser justement
07:15ces salaires qui font la baisse pour les agriculteurs ?
07:18— Les revenus des agriculteurs, oui, sont à la baisse, parce que 1.
07:24Les pays de l'Union européenne sont en concurrence tous les uns contre les autres.
07:28Et pire encore, la Commission européenne, avec l'accord des pays membres d'ailleurs,
07:33ne cesse de négocier des accords de libre-échange avec les pays tiers.
07:39Par exemple, la Commission vient de discuter d'un accord de libre-échange avec les États-Unis
07:44qui permettra à ce pays d'exporter 35 000 tonnes de viande bovine en Europe tous les ans
07:52et négocie également avec les pays du Mercosur pour que ces pays aussi nous exportent de la viande
07:59alors qu'ils nous exportent déjà la nourriture du bétail.
08:01On ne peut pas continuer comme ça.
08:03Et donc on a intérêt à mettre des taxes aux frontières communes de l'Union européenne
08:08et faire en sorte que la production européenne elle-même relève davantage de l'économie circulaire,
08:17c'est-à-dire qu'il y ait de l'élevage un peu partout
08:19et que l'on recycle comme il faut les déjections animales pour fertiliser les sols, par exemple,
08:25parce que, comme je le disais tout à l'heure, les terres à céréales s'appauvrissent énormément en matière organique
08:31parce qu'il n'y a plus de matière organique produite par les animaux, du fumier, par exemple.
08:37Et donc là aussi, ça pose des problèmes pour les décennies à venir
08:41et donc pour la nourriture des générations qui viennent maintenant.
08:45On produit des produits en France de qualité.
08:48Et à côté de ça, les Français achètent des produits qui viennent de l'étranger
08:53parce qu'ils coûtent généralement moins cher.
08:55Comment faire justement pour insuffler une dynamique pour les agriculteurs français ?
09:01Alors la situation n'est pas simple parce qu'au sein de l'Union européenne,
09:06la concurrence est libre et il n'y a pas de tarifs douaniers.
09:09Et donc un pays qui mettrait des tarifs douaniers, il aurait des mesures de rétorsion.
09:13La question qui se pose, c'est sans doute d'identifier la viande,
09:18de dire d'où elle vient et le consommateur, à partir de là, il choisit.
09:23Et sans doute n'empêchera-t-on pas des importations,
09:27mais on pourrait quand même faire de sorte que la restauration collective, par exemple,
09:33privilégie la production nationale.
09:36D'une part, ça permet de faire en sorte que les produits alimentaires
09:40voyagent beaucoup moins qu'ils ne le font aujourd'hui.
09:44Et ça permettrait aussi d'éviter d'avoir des scandales sanitaires
09:50comme ceux qu'on vient d'avoir avec les steaks hachés,
09:52que France Agrimaire avait acheté à une entreprise polonaise,
09:58ou du moins avait autorisé des entreprises françaises à acheter à une entreprise polonaise
10:04pour servir les Restos du Coeur, le Secours populaire, le Secours catholique et d'autres associations.
10:09Je crois que là, il y a des choses à faire, effectivement, oui.
10:13Aujourd'hui, il y a un débat qui vient d'apparaître récemment dans la sphère politique.
10:16C'est est-ce que faut-il interdire les vols d'avions à l'intérieur de l'Hexagone, on va
10:22dire ?
10:23Les trajets d'avions faits de France, par exemple Paris-Marseille.
10:26Est-ce qu'un vol Paris-Marseille doit avoir encore lieu alors qu'il y a le train ?
10:28Moi, je pense que l'utilisation du train est beaucoup plus pertinente partout où il y a le TGV
10:34pour aller d'une grande ville de France à une autre.
10:38Est-ce que des mesures d'interdiction sont de nature à régler le problème ?
10:43Je ne suis pas sûr. Ce que je regrette, moi, c'est que la SNCF n'ait pas joué son
10:51rôle
10:51sur tout le territoire depuis une trentaine d'années.
10:56Certes, on a investi beaucoup dans le TGV.
10:58Malgré ça, le TGV se trouve en concurrence avec l'avion.
11:03Et en même temps, je dirais, on a sous-investi et dans le transport ferroviaire des marchandises
11:09et dans les lignes entre les petites villes.
11:13Et c'est ça qui, finalement, fait de sorte qu'on utilise énormément la voiture et les camions
11:20et la pollution, pour l'essentiel, la pollution imputable au transport
11:24vient beaucoup plus des voitures et des camions que des avions.
11:27Yann Brossat, il proposait, pendant les élections européennes,
11:31de taxer plus les vols aériens, c'est-à-dire taxer plus les avions par rapport aux voitures
11:37pour des questions de justice sociale, tout simplement parce qu'il constatait
11:40que c'était les riches, en moyenne, qui polluaient plus. Vous en pensez quoi ?
11:44Oui, ça peut se faire. Ça peut se faire.
11:47Mais pour la voiture, par exemple, si on finançait le covoiturage pour aller au travail,
11:53je pense que beaucoup de gens choisiraient d'aller au travail en covoiturage.
11:59Mais ce qu'on constate, c'est que le covoiturage, il sert surtout à aller d'une grande ville
12:03à une autre parce que ça coûte moins cher que de prendre le train.
12:06Et donc, là encore, c'est le bilan carbone du transport qui est en augmentation,
12:12alors que le moyen de transport le plus sobre, c'est le train.
12:15À propos du climat, quelle lecture faites-vous des orages de grêle très intenses
12:20qui sont aboîtis sur plusieurs départements de la région Auvergne-Rhône-Alpes, samedi dernier ?
12:24J'observe ces choses-là depuis un certain nombre d'années.
12:27Je vois que ces incidents climatiques majeurs augmentent en nombre,
12:34mais surtout en intensité.
12:36Et c'est facile à comprendre parce que plus il y a de réchauffement,
12:39plus il y a d'évaporation et après, il suffit qu'un contact d'air chaud et d'air froid
12:45se rencontre pour qu'on ait des phénomènes comme ceux qu'on a eus dans la région Auvergne-Rhône-Alpes.
12:53Et évidemment, on l'a vu et sur les vignes et sur les arbres fruitiers, sur les serres.
12:59Alors cela veut dire que c'est des choses qui vont se produire de plus en plus souvent,
13:05de même que les gelées tardives, par exemple, sur les vignobles ou sur les arbres fruitiers,
13:09parce que l'hiver étant doux, des fois la végétation repart de bonne heure,
13:15tandis que des gelées tardives sont toujours possibles.
13:18Et donc, alors on me dira, on peut s'assurer.
13:21Oui, sauf que les prix des denrées étant ce qu'il est, c'est difficile de trouver de l'argent
13:26pour s'assurer.
13:27Et puis, on peut penser aussi que, comme il faut rembourser de plus en plus,
13:32puisqu'il y a de plus en plus d'accidents climatiques,
13:34le prix des assurances va devenir hors de prix.
13:37Et donc, sans soutien de l'État ou de l'Union européenne,
13:40il sera difficile aux paysans de débourser les sommes nécessaires pour s'assurer.
13:45Donc, c'est quelque chose de préoccupant, oui.
13:47À propos de l'Union européenne, quelque chose qui aussi peut paraître préoccupant,
13:51c'est le fait que les partis d'extrême droite montent de plus en plus un peu partout en Europe.
13:58Et plusieurs associations écologiques ont constaté que toutes les lois pour l'environnement,
14:04en général, sont votées contre les conservateurs et les partis connotés à l'extrême droite.
14:09Oui, évidemment. C'est le dernier de leurs soucis.
14:13Même si, dans cette campagne, tout le monde a parlé peu ou prou d'environnement,
14:18c'était par précaution plus que par conviction.
14:21Et ça me ramène à votre question du début.
14:26Même le discours d'Europe Écologie-Les Verts, moi, il ne m'a pas convaincu.
14:31Par exemple, quand Yannick Jadot dit « Nous voulons sortir du nucléaire et sortir des énergies fossiles » en 2050,
14:39moi, je pose la question « Comment on convertit l'économie ? »
14:43Est-ce qu'ils pensent qu'on va avoir des voitures électriques pour tout le monde ?
14:46Ou est-ce qu'il faut diminuer considérablement la circulation automobile ?
14:51Ce qui est, mon opinion.
14:52Et on sait aussi que l'Allemagne, ayant fait le choix de sortir du nucléaire, par exemple,
14:58a vu ces émissions de gaz à effet de serre augmenter.
15:02Parce que, bien qu'ayant développé considérablement les énergies renouvelables,
15:07eh bien l'Allemagne, comme les énergies renouvelables ne sont qu'alternatives
15:12et ne tournent pas tout le temps,
15:14eh bien relance en permanence la production d'électricité à partir du charbon et du lignite.
15:20Et donc augmente ces émissions de gaz à effet de serre au lieu de les diminuer.
15:24Et c'est encore plus compliqué dans un pays comme la France où le nucléaire...
15:29Alors on peut toujours discuter, est-ce qu'on a eu raison d'aller jusqu'à 75% de nucléaire
15:33?
15:33Il reste qu'on hérite de cette situation.
15:36Et, à mon avis, il faut la gérer de la manière la plus intelligente possible.
15:41Et la manière la plus intelligente possible de la gérer,
15:46c'est de faire durer les centrales sous le contrôle rigoureux de l'autorité de sûreté nucléaire,
15:52de manière à faire monter progressivement les énergies renouvelables au fur et à mesure
15:58et sans trop investir d'un coup,
16:01parce que ça se traduirait autrement par un doublement ou un triplement du prix de l'électricité pour les ménages.
16:07Parce que ça aussi, personne n'en parle.
16:09À propos de Yannick Jadot, justement, il a profité, on va dire, de tous ces enjeux climatiques,
16:14des manifestations des jeunes, etc.
16:15Il en a récupéré les fruits électoralement.
16:17Mais est-ce qu'au fond, il est le candidat le plus écolo, sachant que, premièrement,
16:21il ne veut pas rompre les traités de libre-échange ?
16:22Et deuxièmement, il ne se dit pas, comment dire, anti-libéral vraiment, réellement.
16:28Est-ce que c'est un peu contracte-vitoire si on veut engranger, comment dire, une transition écologique véritable ?
16:32Je ne veux pas accabler Yannick Jadot, mais j'ai constaté ce que vous énumérez là.
16:38J'ai même eu l'occasion de lui dire, à l'occasion de certaines conférences de presse,
16:42que les paris qu'il faisait n'étaient pas tenables.
16:45Mais on verra bien ce qui la viendra.
16:47Merci Gérard.
16:48On peut retrouver votre livre, votre dernier livre, Aïtos Polation, aux éditions Croquant.
16:53Oui, tout à fait.
16:54Et merci de m'avoir accordé sa tendre parole pour en parler.
16:58Sous-titrage Société Radio-Canada
