- il y a 1 semaine
Après les élections qui viennent de donner une majorité aux conservateurs de Boris Johnson, l'avenir s'assombrit pour le peuple britannique.
Analyse des conséquences de ce vote sur le Brexit, l'Irlande du Nord et l'Écosse avec les députés européens britanniques Richard Corbett, membre du Labour Party, et Christian Allard, membre du Parti national écossais.
Analyse des conséquences de ce vote sur le Brexit, l'Irlande du Nord et l'Écosse avec les députés européens britanniques Richard Corbett, membre du Labour Party, et Christian Allard, membre du Parti national écossais.
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg,
00:14élection à la Chambre des communes au Royaume-Uni et après. Quelles sont les conséquences du vote
00:20qui vient de donner une large majorité aux conservateurs et à Boris Johnson à la Chambre
00:25des communes ? Alors on va voir majorité parce que c'est pas forcément si clair qu'on est en
00:28train
00:28de le dire. Conséquence évidemment tout spécialement pour le Brexit, on en parle avec vous Richard
00:33Corbett, vous êtes député européen britannique bien sûr, vous faites partie ici au Parlement
00:38européen du groupe des socialistes et démocrates, vous êtes membre du parti travailliste au Royaume-Uni
00:43et Christian Allard, député européen écossais, britannique donc aussi bien sûr, vous êtes membre
00:49du SNP, du parti national écossais, vous êtes ici au Parlement européen membre des Verts Alliance
00:55Libre Europe. Merci à vous deux d'être autour de ce plateau, c'est extrêmement important. Revenons
01:01si vous voulez bien sur les résultats de ces élections. Dans la presse européenne, on a retenu
01:07essentiellement et on a été surpris d'ailleurs du score important des conservateurs et du faible
01:12score des travaillistes. C'est pas comme ça que vous voyez exactement les choses Richard Corbett du côté
01:19travailliste mais il faut décrypter, aller peut-être un tout petit peu plus loin dans l'analyse de ces
01:24résultats. C'est vrai que le parti travailliste ne l'a pas bien fait dans ces élections mais je
01:30voulais juste souligner une chose, une majorité des britanniques, 53% ont voté pour des partis qui
01:37voulaient refaire le référendum sur le Brexit, un nouveau référendum. Donc que Boris Johnson sur base de
01:4543% des voix dit qu'il a un mandat pour foncer vers un Brexit quand même assez dur, ça
01:52quand même,
01:53il faut dire qu'on peut bien questionner cela. Mais notre système électoral qui n'est pas
01:59proportionnel, donc il récompense le premier dans chaque circonscription à un tour, même pas deux tours
02:06comme en France, lui il a pu gagner une majorité de sièges avec 43% des voix. Comment de votre
02:13côté,
02:13Christian Larre, juste en quelques mots, vous vous analysez ce résultat, vous vous attendiez à ce
02:18résultat-là ? Alors du côté écossais, bien sûr, les résultats correspondent au la main, j'allais dire,
02:23à ce que vous souhaitez, mais globalement, sur le vote global. On est très très déçus de ce qui
02:29s'est passé dans le reste du Royaume-Uni certainement, mais de notre côté, en Écosse, nous avons eu 45
02:37%
02:37des voix sur vraiment un mouvement tout à fait pro-européen et tout à fait démocratique et aussi
02:47pro-immigration. Donc nous avons essayé pendant ce débat sur le Royaume-Uni d'exprimer ce côté de pro-
02:57immigration et de pro-européenne. Ça a marché très bien en Écosse, nous avons eu beaucoup de voix,
03:04malheureusement, dans le reste de la Grande-Bretagne. Je pense qu'il y a beaucoup de votes qui allaient
03:09peut-être aux libéraux-démocrates ou aux travaillistes avant, qui ont suivi Boris Johnson. Et on sait tous
03:15comment Boris Johnson a menti pendant cette campagne électorale. C'est vraiment un exemple de campagne
03:22électorale qui ne doit pas se reproduire en Europe. Je crois qu'il faut commencer à mettre des limites à
03:28comment
03:29une campagne peut se développer comme elle s'est développée. Je pense que nous, en Grande-Bretagne,
03:37nous avons un gros problème au niveau démocratique et au niveau politique quand on voit que le résultat
03:43de ces élections... Bien sûr. Rappelons-nous qu'on avait dit ça aussi à propos du référendum sur le Brexit.
03:48C'est-à-dire qu'on avait dit, et c'est vous, notamment les élus britanniques, qui nous l'aviez
03:54dit,
03:55vous l'aviez dit à nous, Européens, parce qu'on ne se rendait pas forcément compte qu'il n'y
04:00avait plus
04:00finalement qu'un thème qui était avancé dans le cadre de ce référendum sur le Brexit, c'était
04:06étrangers ou pas étrangers, migrants ou pas migrants. Il n'y avait pratiquement plus non plus...
04:11Tout le vote était dérivé vers cette seule question, alors que bien entendu, et on s'en rend compte
04:15aujourd'hui, j'allais dire, ce n'était pas le seul problème. Il y a quand même cette tendance actuelle
04:19des votes dans des pays démocratiques comme les nôtres, à dériver l'intérêt général
04:25du vote sur une question sur laquelle les gens répondent par oui ou par non, basiquement.
04:30Et à simplifier, ultra simplifier, une question très complexe, c'est ça. Je souligne aussi
04:36que les conservateurs ont fait, mieux que la dernière fois, par 1% seulement, 1% de plus.
04:44Mais le front anticonservateur, les voix se sont éparpillées. Les libéraux, les nationalistes
04:55écossais et les verts ensemble ont monté de 5%, mais éparpillés. Et le parti
05:03traministe a perdu des voix.
05:05Alors, on va revenir sur le Brexit. Simplement, cette situation politique nouvelle qui est
05:10en train de se mettre en place à l'heure actuelle au Royaume-Uni, quels sont pour vous, qui
05:16êtes là-bas et qui ressentez les choses au quotidien, quelles en sont, j'allais dire,
05:21les conséquences immédiates ? Comment vous voyez les choses se réinstaller, se réinstaurer
05:25à l'heure actuelle ? Je ne sais pas, peut-être, Christian Allard, comment vous voyez ?
05:28De notre côté, au niveau Écosse, nous avions déjà prévenu en 2014 que le Royaume-Uni
05:37avait un problème démocratique de ces institutions politiques. Et maintenant, depuis 2014, on
05:42l'a vu, avec le vote du Brexit et maintenant la montée au pouvoir de quelqu'un qui est
05:48très extrémiste, M. Boris Johnson, nous voyons vraiment que nos institutions britanniques
05:53ont un gros problème, que ce soit le mode de scrutin électoral ou que ce soit la Chambre
05:58des communs. Je crois qu'il y a de grosses réformes à faire. Nous pensons en Écosse
06:02que maintenant, avec ce dernier vote, nous devons tourner la page et nous devons défendre
06:08les intérêts écossais et les intérêts du peuple écossais, qui se sent très européen,
06:13qui avait voté 62% à rester en Europe. Donc c'est absolument ça. Notre conclusion est
06:21un référendum pour l'indépendance, pour rester en Europe l'année prochaine. C'est
06:25très, très important. Nous avons fait tout ce que nous avons pu avec nos amis
06:29travaillistes, avec nos amis libéraux-démocrates et les Verts, bien sûr, avec qui nous sommes
06:33dans ce Parlement, pour que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne. Malheureusement,
06:40il s'avère que c'est impossible.
06:41Alors, on va en parler. Allez-y, allez-y.
06:44En octobre, on avait coincé Johnson. Il ne pouvait pas faire passer à la Chambre des
06:50communes, l'accord de Brexit. Et il n'avait pas non plus une majorité pour faire des élections
06:56anticipées. Donc, il ne pouvait pas bouger.
06:59Pourquoi il avait suspendu le parlement ?
07:00Donc, à ce moment-là, on pensait qu'il allait lui-même être forcé, obligé à faire
07:05un nouveau référendum. Mais malheureusement, le Parti national écossais et les libéraux
07:11ont dit « Ah oui, on est d'accord pour faire des élections anticipées ». Et Johnson a
07:16saisi cette occasion. Il a fait les élections et avec notre système, il a gagné une majorité.
07:21Vous disiez tout à l'heure, Richard Corbett, majoritairement, les Britanniques qui ont voté
07:29seraient plutôt d'accord, enfin, seraient plutôt contre le Brexit. Mais en même temps,
07:33l'échéance législative n'existe pas. C'est le problème qu'on a à l'heure actuelle,
07:38que vous avez à l'heure actuelle.
07:39Comme je l'ai dit tout à l'heure, 53% ont voté pour des partis qui veulent un nouveau
07:43référendum. Et aussi, chaque sondage d'opinion cette année, il y a eu des dizaines, tous
07:49sauf un, ont des majorités contre le Brexit s'il n'y avait un nouveau référendum.
07:55C'est ça. Alors, est-ce qu'on peut revoir avec vous, parce que je crois que cette question
07:59n'est pas forcément claire pour tout le monde à l'heure actuelle en Europe, quelles sont
08:04les échéances, on revient au Brexit à partir de maintenant. Donc, on a le premier point
08:10de butée, c'est le 31 janvier qui vient, c'est-à-dire de 2020. Qu'est-ce qui se
08:15passe
08:15le 31 janvier exactement ? Qu'on comprenne bien comment ça va se passer. Parce qu'il y a
08:19plusieurs étapes. Allez-y.
08:21À part une incompétence totale de M. Boris Johnson, la Grande-Bretagne se retirera.
08:27C'est toujours possible. Vous avez tout à fait raison, Richard. C'est toujours possible.
08:31À priori, la Grande-Bretagne se retirera de l'Union européenne. Et après, il y aura
08:36une période de transition qu'il essaie de faire. M. Boris Johnson veut que la période
08:41de transition se termine en fin 2020. Nous pensons que c'est tous impossible, mais pourquoi
08:47pas ? Ça seraient les échéances.
08:50C'est ça. Donc, le 1er janvier 2021 serait la nouvelle échéance, on va dire.
08:54Oui. De toute façon, le Brexit aura lieu, sauf imprévue, la fin du mois prochain.
09:00C'est ça.
09:01Juridiquement, on est dehors de l'Union. Mais période de transition où tout juridiquement
09:05reste le même en ce qui concerne les législations, le marché interne, etc.
09:09Rien ne bouge dans les rapports entre l'Union européenne.
09:12Il n'y aura plus de députés britanniques, ni de ministres au Conseil des ministres.
09:17Ça, c'est fini. Mais les lois restent en place.
09:20Le commerce, etc.
09:21Pendant cette transition, en principe, on doit trouver un nouvel accord pour couvrir
09:25toutes les relations commerce, sécurité, programmes de recherche.
09:31C'est impossible dans le temps prévu. Mais Johnson dit non.
09:35Un an, ça suffit. C'est dingue.
09:38Il faut aussi parler des gens qui sont les plus concernés, c'est-à-dire les Français,
09:43les Européens comme moi.
09:43C'est la question que j'allais vous poser.
09:45Qui vivent en Grande-Bretagne.
09:46Moi, je n'ai pas encore fait de demande pour rester en Grande-Bretagne parce que je pense
09:51que je ne devrais pas faire une demande.
09:52J'ai vécu en Grande-Bretagne, en Écosse depuis 35 ans.
09:55Je suis là par droit.
09:56Je ne vois pas pourquoi je ferais une demande.
09:58Mais la limite, c'est soit fin 2020, soit début 2021.
10:03Et il y a aussi tous les Britanniques qui vivent en Europe.
10:06Je crois que c'est très important pour ces 5 millions d'habitants, leurs familles,
10:11leurs amis, leurs collègues, que ces personnes-là soient réassurées.
10:14Donc, j'engage vraiment les institutions européennes et le gouvernement britannique
10:19de faire en sorte que nous ne soyons pas les cobayes de ce qui se passe
10:23et que nous ne soyons pas les victimes.
10:26Donc, c'est vrai qu'il est important de parler du marché unique.
10:29C'est vrai qu'il est important de parler des droits de douane.
10:32Mais il est surtout important de parler des gens en Royaume-Uni,
10:37des Européens au Royaume-Uni et des Britanniques dans l'Union européenne.
10:41Est-ce que vous pensez à l'heure actuelle que le résultat de ces élections
10:46donne des coups d'effranche à Boris Johnson dans sa négociation avec l'Union européenne ?
10:51Comment vous voyez les choses ?
10:52Est-ce qu'il va utiliser justement l'argument de sa confortable majorité pour exiger...
10:57Enfin, comment vous les voyez se dérouler ?
10:59Parce que j'allais dire que jusqu'à maintenant,
11:01les négociations du Brexit entre l'Union européenne et le Royaume-Uni ont eu lieu.
11:05On a du mal à voir ce qui pourrait être à nouveau négocié d'important à l'heure actuelle.
11:10Et comment vous voyez les choses ?
11:13Il a beau avoir une grande majorité, mais les problèmes restent à régler et ne changent pas.
11:20Si on sort de l'Union européenne, on a un choix difficile à faire.
11:24Est-ce qu'on s'éloigne de l'Europe en dehors du marché intérieur, de l'Union douanière, etc.
11:30À ce moment-là, il y a un effet néfaste économique énorme.
11:35Ou est-ce que pour éviter ça, on veut rester près de l'Union,
11:40presque dans le marché intérieur comme les Norvégiens, peut-être dans l'Union douanière.
11:45Mais à ce moment-là, il faut suivre toutes les règles européennes
11:49sans plus avoir son mot à dire puisqu'on n'est plus état mort.
11:52Ni l'un ni l'autre est bon pour le Royaume-Uni, mais il faut choisir.
11:56Et ça, Johnson ne l'a toujours pas vraiment fait.
11:59Alors est-ce que c'est important qu'il y ait un accord sur le Brexit ?
12:03Est-ce que la possibilité qui n'en est pas est plausible aujourd'hui ? Comment vous voyez les choses
12:06?
12:06C'est fort possible parce que rien n'a été décidé pour l'instant.
12:11Nous ne savons pas du tout quel genre de Brexit nous allons avoir.
12:14Et comme l'a dit Richard, c'est tout à fait vrai que Boris Johnson veut tout faire en un
12:19an.
12:19Je pense que ça sera impossible.
12:21Et si c'est impossible, et si Boris Johnson veut vraiment le faire en un an,
12:25la seule solution, c'est un Brexit sans accord.
12:29Et un Brexit sans accord, c'est une calamité pour tout le monde.
12:31Pour tout le monde en Grande-Bretagne, pour l'Irlande aussi, et pour toute l'Union Européenne,
12:37tous les membres de l'Union Européenne.
12:38N'oublions pas qu'un Brésil sans accord serait une calamité pour tout le monde.
12:43On parle de l'Irlande, Richard Corbett.
12:45Revenons, puisque, encore une fois, vous le disiez il y a quelques instants,
12:47rien n'a changé parce qu'il y a eu des élections.
12:49C'est notamment le cas pour l'Irlande.
12:51Comment se pose la guerre ?
12:52Qu'est-ce qui pourrait y avoir de nouveau à partir de maintenant en Irlande ?
12:55Oui, alors l'Irlande du Nord a voté pour rester,
13:00pour de bonnes raisons.
13:02Cette frontière, si on crée une barrière douanière,
13:07il faut bien avoir des contrôles quelque part.
13:09On ne peut pas le faire sur la frontière terrestre.
13:12C'est quasiment impossible.
13:14Il fait des zigzags au sein des villages.
13:16Donc, il faut le faire en mer du Nord.
13:18Donc, entre l'Irlande du Nord et le reste du Royaume-Uni,
13:22la Grande-Bretagne,
13:25une partie des gens en Irlande du Nord sont farouchement contre ça.
13:29Des autres, des autres,
13:31c'est bien parce qu'on est plus proche du reste de l'Irlande.
13:34Et ça risque de réanimer tous les conflits qui existent en Irlande du Nord.
13:39Et pour l'instant, on n'a pas d'autres alternatives.
13:41Il n'y a absolument aucun plan B qui ressort du côté des conservateurs
13:45qui vont maintenant avoir la main, entre guillemets,
13:48sur cette question de l'Irlande du Nord
13:50qui tourne depuis l'annonce du Brexit,
13:53qui tourne dans les négociations en permanence.
13:55En principe, Boris Johnson a accepté ce qu'il avait dit auparavant
14:00qu'il n'accepterait jamais,
14:02c'est-à-dire des contrôles en mer du Nord,
14:04en mer d'Irlande, pardon, entre la Grande-Bretagne et l'Irlande du Nord.
14:09Je suppose qu'il va faire ça.
14:12Bien sûr, si on ne sortait pas de l'union douanière,
14:15ce problème ne se pose pratiquement plus.
14:18Il y a d'autres problèmes, mais pas celui-là.
14:20Et là, on doit parler du déficit démocratique.
14:23Il n'est pas seulement en Écosse, comme on l'a vu aux dernières élections,
14:25mais il est en Irlande du Nord.
14:27N'oublions pas que ce qu'a proposé Boris Johnson,
14:30l'accord entre l'Union Européenne et Boris Johnson,
14:32n'est accepté par personne en Irlande du Nord.
14:35Même ses alliés, le DUP, maintenant, est contre.
14:41Donc il a absolument tous les partis politiques contre lui,
14:44en Irlande du Nord, qui ne sont pas d'accord.
14:47Je ne pense pas comment on peut trouver une solution,
14:49et surtout pas en un an.
14:51Alors parlons de l'Écosse, c'est un peu la même chose.
14:53La personne n'avait plus en Écosse à l'heure actuelle.
14:54En tous les cas, pas une majorité.
14:55Certainement pas.
14:56Nous avons une très grosse majorité.
15:00Et maintenant, l'échéance est simple.
15:02C'est que si la Grande-Bretagne, comme on le pense,
15:05va sortir de l'Union Européenne,
15:07l'autre en tient 1 janvier avec une transition d'un an,
15:10dans cette année, l'année prochaine,
15:11nous aurons un référendum sur l'indépendance
15:13qui a déjà été voté au Parlement écossais.
15:16Donc le Parlement écossais décidera.
15:19Donc ça, c'est une possibilité vraiment plausible,
15:24parce qu'on en parle depuis un moment,
15:25de ce référendum écossais.
15:27On est, selon vous, dans un cadre de plausibilité, si on veut dire.
15:31Soyons clairs.
15:32On en a parlé depuis longtemps,
15:34mais la priorité première,
15:36c'était de garder la Grande-Bretagne
15:38au sein de l'Union Européenne.
15:39C'était notre première priorité.
15:41Mais après le 31 janvier,
15:43notre priorité deviendra absolument
15:45d'avoir un référendum pour l'indépendance de l'Écosse,
15:48pour rester dans l'Union Européenne.
15:50Et ce référendum doit se passer en 2020
15:53avec l'accord du Parlement écossais.
15:55C'est le Parlement écossais qui décide.
15:57En tous les cas, vous avez l'air assez serein sur la suite.
15:59Non, allez-y, pardon.
16:00Oui.
16:00Le Parlement britannique doit donner son aval
16:04pour que ce référendum soit valide juridiquement,
16:09aussi en droit international.
16:10Si le Parlement écossais décide unilatéralement
16:14de faire un référendum,
16:15On a une situation à peu près comme en Catalogne,
16:18avec tous les risques que cela comporte.
16:20La seule différence, Richard,
16:21je crois qu'on serait d'accord pour dire que Londres n'est pas Madrid.
16:25Et heureusement, nous croyons que Londres nous avait donné le référendum en 2014,
16:31sans problème.
16:32L'accord était passé.
16:34Normalement, je dirais ça, mais avec Boris Johnson, on ne sait jamais.
16:39Oui, j'étais en train de dire que vous aviez l'air assez serein, finalement, après ces élections.
16:47Ah, c'est difficile.
16:48Mais c'est la sérénité britannique, j'allais dire.
16:51Non, c'est une situation tout à fait catastrophique.
16:53C'est ça.
16:54Alors, c'est la question que j'allais vous poser.
16:55Quel est votre axe politique actuellement dans cette situation
17:00que tout le monde, effectivement, décrit comme catastrophique ?
17:01Écoute, c'est un drame pour le Brexit.
17:05C'est un drame parce qu'on a cinq ans de plus d'un gouvernement conservateur.
17:11Donc, pour les services publics, les services de santé, etc.,
17:15leur déclin va continuer.
17:18Géopolitiquement, Boris Johnson veut aligner le Royaume-Uni avec Trump, avec l'Amérique.
17:23Il veut faire, d'ailleurs, un accord de commerce très proche avec eux.
17:27C'est catastrophique de tous les points de vue.
17:30Et votre objectif, alors, c'est de mener le combat au jour le jour, à l'heure actuelle ?
17:34Oui. Dans mon parti, on doit trouver un nouveau leader.
17:41On doit tirer les leçons de notre défaite.
17:44C'était le pire résultat du Parti travailliste depuis 1935, quand même.
17:50C'est une dure leçon.
17:53Tout ça, ce n'était pas à cause du Brexit.
17:58C'était pour des raisons plus profondes que nous avons échoué.
18:02Alors là, il va falloir reprendre ça en main.
18:05Un changement fondamental.
18:06Et vous, Christian, alors c'est plus clair ?
18:08Oui, c'est plus clair.
18:09Et surtout, c'est une démonstration et ça, Richard peut peut-être le reconnaître.
18:15Et on doit le reconnaître au sein de l'Union européenne et aussi aux États-Unis
18:19que nous devons être des partis d'avenir, des partis modernes et des partis qui soient pro-européens.
18:26Et quand je parle de pro-européens, c'est des valeurs européennes et surtout pro-immigration.
18:31C'est si, si important dans le débat d'aujourd'hui, pas seulement en Europe, mais dans le monde entier,
18:36de penser que les partis politiques qui pensent qu'ils ne peuvent gagner des voix
18:40ou des élections en étant contre l'immigration, ce n'est pas vrai.
18:44« Venez en Écosse, voyez ce qui se passe, ça fait 12 ans que nous gagnons les élections
18:48avec un mandat qui est pro-européen et pro-immigration. »
18:53Il faut le rappeler, il y a une autre vision que la vision de M. Trump ou de M. Johnson.
18:59Et nous devons absolument le comprendre et le répéter le plus souvent possible.
19:05Merci beaucoup à vous, Christian Allard et à vous, Richard Corbett.
19:09J'en profite pour vous retenir dès maintenant pour la session la dernière
19:14à laquelle vous allez participer, il y en aura deux au mois de janvier,
19:19qu'on essaie de faire un petit peu le point dans un mois, en gros dans un mois, un mois
19:24et quelques,
19:25sur comment ça se passe parce qu'on a besoin de le sentir.
19:28Bien sûr, on a les déclarations politiques, etc.
19:32Mais malgré tout, c'est très difficile de ressentir ce qui se passe dans un pays
19:36dans des moments comme ceux-ci, qui sont des moments complexes,
19:38et d'ailleurs complexes en France aussi à l'heure actuelle pour d'autres raisons.
19:41Et on a vraiment besoin de le ressentir par l'intermédiaire des lits comme vous.
19:44Alors, je vous retiens pour après les faits.
19:47Ici est tour de cette table au mois de janvier.
19:49Merci beaucoup à vous, à bientôt et à bientôt à vous qui nous avez suivis.
19:52Au revoir, merci.
20:00Merci à tous.