La France ment : elle livre des armes à Israël et il y a des preuves

L'Humanité

« Il n’y a pas d’armes vendues à Israël », affirmait, vendredi dernier, Sébastien Lecornu. Ce mardi matin, lors d’une conférence de presse à l’Assemblée nationale, plusieurs organisations apportent au ministre des Armées un cinglant démenti. Droit et Solidarité, France Palestine, Progressive International, Attac… à l’invitation des députés LFI Sophia Chikirou et Bastien Lachaud -également membre de la commission Défense-, à une semaine de l’ouverture du salon d’armement du Bourget, une dizaine d’entre elles ont uni leurs efforts pour tenter de documenter ce qui reste couvert, en France, par l’épais boisseau du secret-défense.   Journalistes à l'Humanité, Elisabeth Fleury, Rosa Moussaoui et Théo Bourrieau font le point sur ces révélations.  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Sur une enquête qu'on a sortie hier, une enquête où tu révèles un document exclusif, un rapport de plusieurs

00:07ONG

00:08qui révèle que la France a livré des armes de manière continue à Israël.

00:13La semaine dernière, mercredi, le média Disclose publie une enquête où on révèle en tout cas qu'un cargo,

00:20qu'un porte-conteneur va faire escale à Fausse-sur-Mer à côté de Marseille pour récupérer des armes à

00:25destination d'Israël.

00:27Grand Tollet, les dockers bloquent les conteneurs, etc.

00:31Ça fait l'actualité et Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, interroge et dit

00:35« Non mais de toute façon, la France ne fait pas des armées israélles, c'est que des simples composants

00:40et de toute façon c'est censé rentrer en France après, ce n'est pas à destination des combats et

00:45de l'armée israélienne. »

00:48Dans le document que tu as consulté et qu'on a révélé à l'humanité, Elisabeth, tu dis que

00:53« Non, c'est tout le contraire, que la France vend bien des armes à Israël et ce depuis longtemps

00:59et dans des très grandes quantités. »

01:01Oui, alors cette enquête, ce n'est pas moi qui l'ai menée, mais je révèle effectivement le document qu

01:05'une dizaine d'associations ont signé.

01:08Alors à l'origine, c'est une association qui s'appelle le Progressive International

01:12qui a, en fait, faute de pouvoir récupérer des informations côté français, s'est intéressée d'une manière logique

01:22aux informations qu'elle pouvait récupérer en Israël.

01:24Et là, étonnamment, grâce à la douane israélienne,

01:30elles ont, ces associations, et notamment Progressive International,

01:34a réussi, s'est rendu compte que Israël importait des quantités astronomiques d'armes

01:42qui n'étaient absolument pas défensives, mais qui étaient bien au contraire offensives,

01:50et ce, en provenance de la France.

01:52Alors, évidemment, l'enquête demande d'être approfondie,

02:00puisqu'il faudrait pour ça que la France accepte de faire un peu de transparence

02:06sur ces livraisons d'armes, ce qui est loin d'être le cas.

02:08Mais, en tout cas, le document de ces associations montre que

02:16beaucoup d'armes ont été exportées de France vers Israël,

02:21des armes offensives, et ce, par voie maritime et par voie aérienne.

02:26Alors, on aimerait que M. Lecornu nous explique comment, fort de ce document,

02:32il peut continuer à dire que la France ne vend pas d'armes à Israël,

02:35qu'il ne s'agit que de composants qui sont assemblés pour venir étayer le dôme de fer,

02:45qui est une arme antimissile israélienne,

02:49ou qui sont assemblés en Israël pour être réexpédiés dans d'autres pays.

02:53C'est ça la version officielle de la France, ce que dément absolument le document.

02:57Plusieurs questions qui me viennent.

02:59Tu parles de quantité faramineuse d'armes.

03:01Est-ce qu'on a un nombre, un nombre de palettes, un nombre de tonnes ?

03:05Ça représente quoi, ces quantités faramineuses ?

03:07Alors, il y a deux catégories d'armes qui sont acheminées vers Israël.

03:11Plus de 15 millions, là je cite le rapport,

03:14plus de 15 millions d'articles dans la catégorie

03:16bombes, grenades, torpilles, mines, missiles et autres munitions de guerre

03:21d'une valeur de 7 millions d'euros.

03:23Et 1868 articles, c'est assez précis,

03:26dans la catégorie pièces et accessoires de lance-roquettes,

03:30grenades, lance-flammes, artilleries, fusils militaires et fusils de chasse

03:34pour une valeur de 2 millions d'euros.

03:35Et ces chiffres, encore une fois, sont des chiffres forcément lacunaires

03:41puisqu'on n'a pas l'ensemble des associations,

03:45non pas l'ensemble des informations qu'elles souhaiteraient avoir.

03:47Parce que justement, tu le disais en préambule,

03:51les associations autrices du rapport ont utilisé en fait

03:53les données israéliennes, notamment de douane,

03:55pour calculer et estimer les armes qui arrivaient pour le prix, etc.

03:59Parce qu'en fait, en France, il n'y a pas de transparence

04:01parce que tout est caché derrière le secret défense.

04:04Est-ce que ce serait possible de briser ce secret défense ?

04:08Parce que tu dis qu'une enquête serait nécessaire

04:10pour aller un peu plus loin, pour vraiment comprendre.

04:12Mais est-ce que c'est juste possible en fait

04:14de passer outre ce secret défense ?

04:15Alors pour ça, il faut faire juste une toute petite plongée

04:18sur la façon dont en France se passe le commerce des armes.

04:22Alors en France, le principe c'est l'interdiction.

04:26On n'a pas le droit d'exporter des armes.

04:28Et on le fait quand même à travers des licences

04:32qui sont délivrées par le ministère de l'Intérieur

04:35après des études qui impliquent

04:40le ministère des Affaires étrangères,

04:42le ministère de la Défense, Bercy,

04:45après une étude approfondie.

04:49Et donc ces licences sont assorties de conditions.

04:55Mais le problème, c'est qu'on n'a pas les moyens

04:58de vérifier que ces conditions sont remplies

05:01et qu'elles sont couvertes par le secret défense.

05:04C'est-à-dire que si jamais une commission d'enquête

05:08était mise en place et demandait à des industriels de l'armement

05:12de venir témoigner par exemple,

05:14ils pourraient se prévaloir du fait que

05:15tout ça est couvert par le secret défense.

05:17Et donc ils ne peuvent rien nous dire.

05:20Donc c'est pour ça qu'en France,

05:22il y a une opacité absolue sur le commerce des armes.

05:25Et c'est bien ça que ces associations dénoncent.

05:29Alors je ne vais pas ajouter une petite chose,

05:32c'est que la France depuis 2014 est signataire d'un traité

05:35sur le commerce des armes.

05:37Elle a signé et ratifié ce traité.

05:39Et ce traité, par ailleurs, interdit tout commerce des armes

05:45lorsqu'il y a la connaissance d'un risque

05:47que ces armes puissent être utilisées

05:49dans un cadre de génocide ou de crime contre l'humanité,

05:52entre autres choses.

05:55Il me semble que la situation à Gaza

05:58est absolument claire de ce point de vue-là

06:01et que commercer avec un pays

06:04qui est susceptible d'être condamné pour génocide

06:08et pour crime contre l'humanité

06:11relève là vraiment de l'illégalité la plus totale.

06:14Et pour exposer la France elle-même à des poursuites ?

06:16Tout à fait, tout à fait.

06:18Parce que justement ce que j'allais vous demander,

06:20ça veut dire au vu de ce rapport des ONG

06:22qu'en fait la France vend des armes à un État

06:25qui est en train de perpétrer un génocide à Gaza

06:27et ça veut dire que la France se rend complice

06:30de ce génocide assez directement.

06:32Dès lors qu'elle a connaissance

06:34et elle ne peut pas l'ignorer

06:35puisque c'est sur la place publique

06:36d'un risque de génocide,

06:38elle ne doit pas commercer avec Israël.

06:42Et la convention de l'ONU dit bien que tout État

06:45qui pourrait avoir un soupçon de génocide

06:49doit faire tout ce qui est en son pouvoir

06:50pour empêcher que soit perpétré le crime de génocide.

06:54Et de ce point de vue-là,

06:55la France n'assume pas les responsabilités

06:58qui lui incombent au titre de cette convention.

07:01Tout à fait.

07:02Et c'est quoi les risques pour la France ?

07:04Comment on pourrait faire respecter cette convention

07:07en tout cas dans quelques années

07:08quand les historiens regarderont la France

07:12et ce qu'elle a fait ?

07:13Quels sont les risques ?

07:14Est-ce que la France pourrait être condamnée

07:16pour complicité de génocide ?

07:17Il y a des risques juridiques.

07:19On avait travaillé, c'était l'année dernière,

07:22non, c'était même avant le 7 octobre,

07:25sur le cas d'une famille palestinienne de Gaza

07:28qui en fait avait déposé une plainte en France,

07:30une plainte qui est en train d'être instruite.

07:33En fait, cette famille avait vu sa maison

07:35visée par un missile israélien

07:38qui avait tué plusieurs de ses enfants.

07:43Et en fait, sur ce missile,

07:46ils ont ramassé des débris.

07:49Et à partir de ces débris,

07:51ils ont identifié un composant

07:54de fabrication française

07:56qui était indispensable au guidage du missile.

07:59Et à partir de là, ils ont remonté le fil

08:01et ils ont déposé une plainte contre cette entreprise

08:04fabriquant ce système de guidage

08:06dont était équipé ce missile israélien.

08:09Et donc, il y a une plainte qui est instruite

08:11en ce moment même en France là-dessus.

08:14Donc, il peut y avoir des plaintes déposées

08:17devant la justice française,

08:19devant la CPI, enfin...

08:21Devant les tribunaux administratifs aussi.

08:23Par exemple, pour le salon du Bourget.

08:25C'est encore...

08:25En fait, tout ce qui concerne les armes

08:27est extrêmement opaque.

08:28Donc, on le sait,

08:31la France est un des premiers fabricants d'armes au monde.

08:35Donc, qu'est-ce qu'elle en fait ?

08:36Elle les vend.

08:37Mais là-dessus règne vraiment une chape de plomb.

08:41Alors, par exemple, j'évoque là

08:44le salon du Bourget qui va s'ouvrir dans une semaine.

08:47Des associations, là encore,

08:49ont saisi la justice en référé,

08:51c'est-à-dire en urgence,

08:53pour demander à ce que les entreprises israéliennes,

08:56il y en avait huit qui avaient été identifiées,

08:57ne puissent pas exposer au salon,

08:59pour que les entreprises identifiées

09:01comme commerçants avec Israël

09:05ne puissent pas elles-mêmes avoir un stand,

09:10pour empêcher que des dignitaires israéliens

09:12se rendent là,

09:13puisqu'on sait très bien que ces salons

09:14sont des lieux où, en plus,

09:17on nous décontacte,

09:18donc on va aggraver une situation

09:21qui est déjà très grave.

09:22Et la justice, hier, a rendu sa décision

09:25en disant que, bah,

09:28circuler, il n'y a rien à voir.

09:29Non, non, tout ça aura lieu.

09:32Donc les entreprises israéliennes

09:33seront les bienvenues,

09:34les entreprises étrangères

09:35qui commercent avec elles aussi,

09:37les dignitaires israéliens

09:38ne seront pas davantage inquiétés.

09:41Tout ça parce qu'il n'y a pas de trouble

09:42à l'ordre public,

09:44parce que c'est à l'État français

09:47de décider.

09:48Ce n'est pas à la société organisatrice

09:53du salon de prendre,

09:55finalement, d'assumer une position

09:58qui devrait être celle de l'État français.

10:00Et donc ça aura lieu.

10:03Donc le salon du Bourget

10:04commence la semaine prochaine, lundi, c'est ça ?

10:06Ou ce week-end, je ne sais plus.

10:08Donc c'est le salon de l'armement.

10:11Justement, en parlant d'un salon,

10:12dans le papier justement dont tu parles,

10:14tu revenais sur Eurosatory,

10:16où il y avait un petit peu

10:18le même cas de figure qui s'était posé.

10:19Et comment ça s'était passé à Eurosatory ?

10:23Alors là, c'était un petit peu différent.

10:25Le salon du Bourget a lieu

10:27une fois tous les deux ans.

10:28Et puis Eurosatory,

10:30donc l'année dernière,

10:31se tenait l'année dernière.

10:32C'était un tout petit peu différent

10:33parce que juste avant la tenue du salon,

10:37un bombardement israélien sur des civils

10:39avait semé un peu

10:42avait semé le trouble

10:45au plus haut sommet de l'État.

10:47Et donc,

10:50les juges avaient,

10:51dans un premier temps,

10:54estimé que

10:57le salon ne devait pas se tenir.

10:59Ou en tout cas,

11:00il y avait eu une condamnation de ça.

11:02Mais,

11:04il n'empêche que le salon

11:05avait pu se tenir

11:06parce que dans un deuxième temps,

11:08la justice avait estimé

11:10qu'on ne pouvait pas faire supporter

11:14encore une fois

11:15à des sociétés privées

11:17des positions

11:18qui relèvent de l'État.

11:21Ce qui est fallacieux,

11:22parce qu'en fait,

11:23beaucoup d'entreprises de défense

11:26et de sécurité israéliennes

11:28sont directement liées

11:29au ministère israélien de la Défense

11:32et ne font rien

11:33sans l'imprimature

11:35de ce ministère de la Défense.

11:36Donc,

11:37ça veut dire qu'on invite

11:37en France,

11:38dans un salon de l'armement,

11:39des entreprises

11:39très liées

11:40à un pouvoir

11:41qui est en train

11:42de perpétrer un génocide.

11:43C'est ça que ça veut dire ?

11:43Oui,

11:44c'est ça.

11:44Et le ON,

11:45c'est la SIAE

11:47qui est une société privée

11:48mais qui est en lien

11:49très étroit

11:50évidemment

11:51avec le ministère de la Défense.

11:53Comme le sont d'ailleurs

11:54toutes les industries de défense.

11:55Il y a une vraie coproduction

11:56entre les États

11:57et les industries.

11:58Et justement,

11:59en parlant du ministère

12:00de la Défense,

12:01est-ce que Sébastien Lecornu

12:02a déjà réagi

12:04au rapport

12:04que l'humanité

12:06a révélé hier ?

12:07Parce que là,

12:08ça paraît assez accablant.

12:10Quelle pirouette

12:11il va encore pouvoir utiliser

12:12pour dire

12:12« Non, non,

12:12ne vous inquiétez pas,

12:13la France circulaire,

12:14il n'y a rien à voir. »

12:15À ma connaissance,

12:16il n'y a pas eu

12:16de réaction officielle

12:19mais on va voir.

12:20Il faut guetter.

12:23Je voyais dans le chat

12:24quelqu'un qui demandait

12:24seulement pour 7 ou 8 millions d'euros.

12:26C'est les chiffres

12:27que tu donnais.

12:27C'est vrai que

12:28quand on parle

12:29de ce volume d'armes,

12:30alors bon,

12:30je ne m'y connais pas

12:31très très bien en armement,

12:32mais ça ne paraît pas

12:33si énorme entre guillemets.

12:35Oui, mais encore une fois,

12:36c'est ce que je disais

12:37tout à l'heure,

12:37c'est qu'ils ont fait

12:39avec les données

12:41de l'autorité fiscale israélienne

12:43et donc,

12:45et en procédant par tri,

12:48c'est-à-dire qu'ils ont,

12:49à partir de toutes

12:50les importations israéliennes,

12:52ils ont sélectionné

12:54celles qui correspondaient

12:55à des armes et munitions.

12:58Et ils ont exclu parmi elles

12:59des livraisons à usage domestique.

13:02Et donc,

13:03au bout de l'entonnoir,

13:05on aboutit à ça.

13:07Mais il est évident

13:08que les exportations

13:10sont bien plus volumineuses.

13:14Ils ont fait

13:15ce qu'ils pouvaient

13:16avec ce qu'ils avaient,

13:17mais déjà ça,

13:18dément de manière absolue

13:20les propos de Sébastien Lecornu.

13:23Et puis, encore une fois,

13:24on fait passer des composants

13:26pour des marchandises

13:27comme des autres,

13:28alors que ce que révèle,

13:30par exemple,

13:30Disclose,

13:31ce sont des pièces détachées

13:33qui, assemblées,

13:34font des fusils mitrailleurs.

13:35Ce sont des tubes

13:36qui, en fait,

13:38sont utilisés

13:38pour des canons.

13:40Donc,

13:40il y a des dénégations

13:41qui disent,

13:41mais non,

13:41ces tubes-là,

13:42ils ont d'autres usages

13:43industriels, etc.

13:44Mais en réalité,

13:45voilà,

13:45c'est aussi ça

13:46qui rend difficile

13:47les enquêtes

13:48sur ces sujets

13:49parce que les données

13:51dont on dispose

13:52en open source

13:53sont partielles,

13:53parce qu'il y a

13:54des dénégations

13:55sur les usages finaux

13:57de ces produits,

13:58etc.

13:59Justement,

14:00l'enquête de Disclose

14:01disait que c'était

14:01effectivement des maillons

14:02qui servaient

14:02à assembler des munitions

14:04qui étaient utilisées

14:05dans des fusils mitrailleurs.

14:06Et je crois que Disclose

14:07disait que,

14:08je ne sais plus exactement,

14:09mais qu'en fait,

14:09c'était des fusils mitrailleurs

14:10qui avaient notamment été utilisés

14:11pour commettre des massacres

14:13de la farine.

14:14Donc il y a un lien

14:16quand même très concret

14:17et on est en droit

14:18de se poser

14:19quand même des questions

14:20assez importantes.

14:22Tu disais que

14:23si jamais une commission

14:25parlementaire

14:26s'emparait du sujet,

14:27qu'en fait,

14:27elle n'aurait pas

14:29non plus accès,

14:30elle ne pourrait pas

14:30non plus briser

14:31ce secret défense.

14:32C'est quand même inquiétant

14:33puisque les parlementaires

14:34avec le pouvoir

14:36des rapporteurs

14:37normalement ont des accès,

14:38ont des droits,

14:39des prérogatives

14:40un peu élargis.

14:41Ça veut dire que

14:42même une commission

14:42d'enquête

14:43sur l'armement

14:44enfin sur la France

14:45qui vend des armes à Israël,

14:46même ça,

14:47ce ne serait pas une solution

14:48pour essayer de percer

14:49cette opacité

14:49dont tu parlais ?

14:50En tout cas,

14:52ça doit se tenter

14:54tout comme les avocats.

14:56Vous savez,

14:56il y a beaucoup d'avocats

14:58qui saisissent la justice

15:00et qui se heurtent

15:01à des murs

15:02mais ces murs,

15:03à force de les cogner,

15:05on va réussir

15:05à les lézarder.

15:06Donc tous les efforts

15:07sont à prendre

15:09dans ce domaine-là.

15:10Mais c'est vrai

15:11que c'est beaucoup de travail

15:12et il ne faut pas

15:13se décourager.

15:13En plus,

15:13ce n'est pas très

15:15rémunérateur non plus.

15:16Et puis,

15:19les avocats

15:21sont là.

15:22Il y a l'opinion publique

15:23qui commence à bouger aussi.

15:25Vous avez parlé

15:25des dockers.

15:26Les dockers

15:28aussi alertent.

15:30Il y a le convoi.

15:32Tout ça

15:32réuni,

15:34peut-être à un moment donné,

15:36fera réaliser

15:37aux États

15:38qui se disent

15:39propres

15:40et humanitaires

15:42et respectueux

15:42des droits de l'homme,

15:43etc.

15:44Qu'il est temps

15:45d'en finir

15:46avec ce commerce-là.

15:49Donc,

15:49ça veut dire que

15:49commission d'enquête,

15:50c'est bien,

15:51mais ce ne sera pas suffisant.

15:52Les enquêtes médiatiques

15:53et puis,

15:53en fait,

15:53l'opinion publique

15:54derrière qui soutient

15:55et que tout ça ensemble,

15:56peut-être qu'un jour,

15:56on finira par percer

15:57cette opacité

15:58pour un peu mettre

15:59l'État français

16:00face à ces contradictions.

16:02J'avais une autre question

16:03sur le Salon du Bourget.

16:05Est-ce que ça peut changer

16:06quelque chose,

16:07ce document qu'on a révélé ?

16:09Est-ce que ça va peut-être

16:10être un sujet de discussion

16:11au Salon du Bourget ?

16:12Est-ce qu'il y a des opposants

16:13qui pourraient venir,

16:15comment dire,

16:16chahuter,

16:16peut-être pas chahuter,

16:17mais qui pourraient un peu

16:18venir montrer que non,

16:19tout le monde n'est pas complice

16:21en France ?

16:21Est-ce que ça peut avoir

16:22un impact sur la tenue

16:23du Salon du Bourget,

16:24le document des associations ?

16:25Je ne sais pas à moi

16:27de le dire,

16:27j'en sais rien,

16:28mais je pense qu'effectivement,

16:29ça vaut d'autant plus

16:30le coup pour nous médias

16:32d'aller faire traîner

16:34nos oreilles dans les stands.

16:36Tu vas y aller, toi ?

16:37Peut-être, je ne sais pas.

16:40En tout cas,

16:40vraiment,

16:41je pense qu'il faut

16:42qu'on se mobilise tous,

16:44les médias,

16:45la société civile,

16:46les associations,

16:47les avocats,

16:48les magistrats,

16:49enfin,

16:49qu'on remue

16:52cette chape de plomb.

16:53On parlait donc

16:54du contexte

16:55du Salon du Bourget,

16:56il y a un autre élément

16:56important dans lequel

16:57s'inscrit cette enquête,

16:59c'est le sommet

17:00de l'ONU

17:01la semaine prochaine

17:02qui commence lundi,

17:03je crois,

17:04lundi 17,

17:05donc mardi 17,

17:06je crois bien.

17:07En tout cas,

17:07bon,

17:07début de semaine prochaine,

17:11dans laquelle

17:11Emmanuel Macron va

17:12peut-être,

17:13mais finalement,

17:14non,

17:14mais en fait,

17:15peut-être que si,

17:16reconnaître l'état

17:16de Palestine.

17:17Donc voilà,

17:18cette enquête s'inscrit

17:19aussi dans ce contexte-là

17:20et peut-être

17:21va aussi,

17:22alors on va faire pression,

17:23je n'en sais rien,

17:23mais va contribuer en tout cas

17:24à toutes les informations

17:25qu'on a

17:27et que le gouvernement a

17:28pour reconnaître

17:30ou pas la Palestine.

Catégorie

Transcription

Recommandations