00:00Certains diront trop tard, d'autres diront trop tôt, mais ce qui est sûr c'est que nous ne pouvons
00:04plus attendre.
00:05Ce sont les mots qu'Emmanuel Macron a prononcés ce lundi 22 septembre devant l'ONU,
00:09lors du discours officiel de la reconnaissance de l'État palestinien par la France.
00:14Et pour en parler, on est avec Benjamin, comment ça va ?
00:16Ça va, très bien. Bonjour Sarah, bonjour tout le monde.
00:18Est-ce que tu as regardé ce discours et qu'est-ce que tu en ressors ?
00:21Oui, bien sûr qu'on a regardé. J'étais même encore à la rédaction,
00:24puisqu'on avait besoin de mettre quelques extraits du discours dans le journal d'aujourd'hui.
00:29Donc on a bouclé un peu tard et j'étais sur place pour le regarder en direct et vite repiquer
00:34quelques phrases.
00:34Qu'est-ce que tu en as pensé ?
00:36Qu'est-ce que j'en ai pensé ? Bon, d'abord, il n'y a pas non plus de
00:38surprise,
00:39puisqu'on savait que c'était annoncé depuis pas mal de semaines et de mois même.
00:44Ce qui est intéressant dans ce discours, c'est quand même qu'il réaffirme la primauté du droit sur la
00:50force.
00:50Ça, je pense que dans le contexte actuel, c'est très intéressant.
00:54Ensuite, évidemment, il y a ses limites, il y a toutes les réserves qui sont posées.
00:59Alors plus dans le texte d'ailleurs que dans le discours.
01:03Après, bon, j'ai quand même trouvé que c'était à la hauteur du moment,
01:10même si le moment vient, comme tu l'as dit, trop tard.
01:12Est-ce que c'est trop peu ? C'est encore une autre question.
01:16Et je pense que ça se discute parce que c'est un acte diplomatique majeur.
01:21Ce n'est pas du tout anodin, ce n'est pas juste des paroles en l'air.
01:23Alors évidemment, ensuite, qu'est-ce que ça va changer pour le peuple palestinien ?
01:27Ça, c'est pareil, c'est une autre question.
01:28C'est Emmanuel Macron d'ailleurs qui disait, peut-être que certains diront trop tard,
01:32en tout cas ça fait de nombreuses années, que certains demandent la reconnaissance de l'État palestinien.
01:39Qu'est-ce que ça change que la France reconnaisse ou non un État ?
01:42Alors, avant de répondre à ta question par rapport à la France,
01:46effectivement, ça fait longtemps, c'est un serpent de mer.
01:49Général De Gaulle en parlait déjà, de la reconnaissance en tout cas d'une entité nationale palestinienne.
01:55Valéry Giscard d'Estaing aussi en avait beaucoup parlé.
01:58Ça a longtemps été d'ailleurs un des axes de la diplomatie française,
02:02ce qu'on appelait la diplomatie arabe de la France.
02:05Ensuite, Soumy-Téren, Chirac aussi en a parlé.
02:08Alors, pourquoi ils n'ont jamais franchi le pas ?
02:10Sans doute pour des questions de liens historiques, commerciaux, politiques avec Israël,
02:16qui fait des figures d'alliés régionales, d'alliés de l'Occident.
02:21C'est moins le cas, évidemment.
02:23Les choses ont un peu changé, étant donné ce qui s'est passé depuis deux ans,
02:28et puis même la politique israélienne mise en œuvre depuis une vingtaine d'années,
02:31c'est-à-dire depuis la fin des accords d'Oslo, l'assassinat de Rabin,
02:34l'émergence de Netanyahou, etc.
02:37Donc aujourd'hui, en fait, c'était devenu quasiment inéluctable.
02:40Alors, trop tard, sans doute, ça c'est sûr.
02:44Mais ce que ça change, c'est quand même,
02:48la France est un pays, certes en perte de vitesse,
02:52qui a perdu une aura diplomatique justement,
02:55parce qu'elle faisait moins dans le deux poids deux mesures
02:59comme elle peut le faire aujourd'hui,
03:01même si elle a un passif colonial, etc.
03:05Mais c'est un membre permanent du Conseil de sécurité,
03:08et c'est un membre du bloc occidental, du G7, etc.
03:13Aujourd'hui, le Conseil de sécurité de l'ONU,
03:15qui est vraiment l'organe vraiment décisionnaire,
03:18puisque c'est là qu'il peut y avoir des votes, des résolutions,
03:20et puis surtout les droits de veto pour quelques pays,
03:23dont la France, sur les membres permanents,
03:26il n'y a plus que les USA qui ne reconnaissent plus la Palestine.
03:28Donc ça isole, en fait, les USA,
03:31et par conséquent, leur allié israélien,
03:33puisqu'aujourd'hui, c'est le dernier gros allié d'Israël.
03:37Juste, il faut remettre les choses dans leur contexte,
03:39c'est une question occidentale.
03:41Ça fait longtemps que tous les pays africains, quasiment,
03:45tous les pays asiatiques, tous les pays d'Amérique du Sud,
03:47c'est-à-dire les tricontinentales, comme on appelle ça,
03:51ce qu'on appelait à l'époque les non-alignés,
03:55ont reconnu l'État de Palestine,
03:57qui a été, il faut le rappeler, proclamé en 1988.
04:00Donc ça fait 37 ans, si je calcule bien,
04:05qu'il existe, enfin qu'il existe.
04:07Évidemment, c'est la différence entre un État proclamé
04:09et un État de fait.
04:10Maintenant, toute la question va être
04:11comment on fait un État de fait.
04:13Dans son discours, en tout cas, Emmanuel Macron,
04:15tu le disais, vu que la France fait partie du bloc occidental,
04:17qui se considère comme allié,
04:19et on a souvent dit inconditionnel,
04:21de l'État d'Israël,
04:23on l'a senti à essayer de tempérer,
04:25ses premiers mots ont été aux otages du Hamas,
04:28qui sont cas au nombre de 48,
04:31aujourd'hui, au moment où on tourne cette vidéo.
04:34C'était aussi un jeu d'équilibriste,
04:35il fallait préserver les amitiés.
04:37Oui, effectivement, il a passé 5 minutes
04:39à prendre des pincettes,
04:41mais ce qu'on peut comprendre,
04:42on est quand même dans une AG de l'ONU
04:45sur un discours historique.
04:48Donc, effectivement, il a voulu quand même ménager,
04:51mais plus Israël en tant qu'État,
04:54que le gouvernement israélien,
04:56qu'il n'a quand même pas ménagé du tout.
04:58Puisqu'il y a des phrases qui sont fortes.
05:01À cette heure, Israël étant encore
05:03ses opérations militaires à Gaza,
05:04alors même que le Hamas a été considérablement affaibli,
05:08rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza.
05:11Tout commande au contraire d'y mettre un terme définitif,
05:13maintenant, à défaut de l'avoir fait plus tôt.
05:16Ce genre de phrase, par exemple,
05:17à défaut de l'avoir fait plus tôt,
05:19ça veut bien dire ce que ça veut dire.
05:21Donc, même en langage diplomatique,
05:23il n'a pas ménagé Netanyahou.
05:25Voilà, donc ça, c'est quand même...
05:27Je pense qu'il faut le signaler, oui.
05:28Au moment, au milieu du discours
05:30où il reconnaît officiellement l'État palestinien,
05:32la délégation, enfin les représentants
05:36des territoires palestiniens se lèvent, applaudissent.
05:39Donc, c'est aussi là où on peut voir
05:40que le discours était attendu,
05:42que cette reconnaissance était importante.
05:44Oui, oui, bien sûr.
05:46D'ailleurs, moi je trouve qu'on voit de temps en temps
05:50passer des messages et des trucs
05:51que, ouais, mais ça ne sert à rien,
05:52puis d'abord on est qui, nia, nia, nia.
05:53Il suffit de demander aux Palestiniens.
05:55Quand on a fait des interviews,
05:58hier dans le journal,
05:59il y avait l'entretien de Riyad Mansour,
06:01qui est l'ambassadeur de Palestine aux Nations Unies.
06:04Donc, c'est quand même le premier concerné.
06:06Et il dit, pour nous, c'est hyper important.
06:08C'est un appui, c'est un appui de poids.
06:11Puisqu'effectivement, c'est un des grands pays
06:14du bloc occidental, avec le Royaume-Uni,
06:16qui l'a reconnu d'ailleurs,
06:18qui a reconnu aussi la Palestine dimanche.
06:20Donc, oui, oui, bien sûr, c'est très important.
06:23Ça isole Israël sur la scène internationale.
06:26Évidemment, on parle de diplomatie,
06:28on ne parle pas de terrain, on va dire.
06:31Après, en fait, ce qui sous-tend derrière
06:34aussi cette action diplomatique,
06:37cet acte diplomatique,
06:38c'est quand même la relance
06:40de la fameuse solution à deux États.
06:41Donc, on est quand même sur ces fondements-là
06:44au niveau des positions politiques.
06:48C'est important parce qu'aujourd'hui,
06:50il y a beaucoup de questionnements,
06:51y compris dans les gens qui soutiennent la Palestine.
06:54Oui, certains demandent un État binational.
06:55Voilà, est-ce qu'il faut un État, deux États.
06:58D'ailleurs, même les Palestiniens,
07:01et pour beaucoup de monde,
07:02il y a encore des gens qui sont divisés là-dessus,
07:04y compris d'ailleurs du côté des progressistes
07:06de la gauche israélienne.
07:08Est-ce qu'il faut un État démocratique israélien
07:12qui englobe tout le monde ?
07:13Enfin, qu'on pourrait appeler différemment, bien sûr.
07:16Mais en tout cas, à partir de là,
07:18où est-ce qu'il faut vraiment revenir
07:19à la solution à deux États
07:21et donc aux frontières de 67,
07:23au droit international ?
07:24En fait, la problématique, elle est là.
07:26C'est qu'aujourd'hui, on a tellement laissé faire,
07:29notamment l'Occident,
07:30c'est-à-dire l'Ordre mondial occidental,
07:32a tellement laissé faire la colonisation,
07:35l'annexion israélienne,
07:36que tout le monde se demande
07:38est-ce que c'est encore possible
07:39une solution à deux États
07:41et créer un État de Palestine
07:42dans les frontières de 67,
07:44c'est-à-dire Gaza, Cisjordanie et Jérusalem-Est.
07:47Ça, ça va être tout l'enjeu
07:48des prochaines années, j'allais dire.
07:51Ça va aussi placer différemment la France
07:54par rapport à tout ce qui se passe au Moyen-Orient.
07:57Alors ça, c'est les grandes limites
07:58de la diplomatie macroniste.
07:59C'est toujours, en même temps,
08:01c'était pareil sur beaucoup d'autres sujets,
08:04la colonisation,
08:05c'est-à-dire qu'à la fois,
08:06il dénonce la colonisation,
08:07mais ensuite, il va avoir des actes
08:09de domination coloniale forts.
08:12Et puis, voilà, là,
08:13on est encore dans un cas typiquement macroniste.
08:16C'est-à-dire un discours,
08:18mais les actes,
08:19on ne sait pas où ils sont.
08:21Il y a encore,
08:22on l'avait fait dans une vidéo,
08:25des armes,
08:25ou en tout cas des composantes d'armes
08:27qui sont vendues à Israël.
08:28Qui sont présentées comme des pièces d'armes de défense.
08:31Oui, ce qui est le cas.
08:32C'est le cas,
08:33mais c'est des pièces d'armes.
08:34Et c'est difficile d'aller vérifier.
08:35Quand on vend une crosse de fusil
08:37ou un petit mécanisme
08:37qui sert à assembler un fusil mitrailleur,
08:39tu peux dire,
08:40oui, mais ce n'est pas nous
08:40qui assemblons le fusil mitrailleur,
08:42mais bon,
08:43c'est un argument spécieux,
08:45à mon avis.
08:45Donc, on le sait,
08:47le Cornu a menti
08:48quand il a dit que la France
08:48ne vendait pas,
08:49alors d'armes
08:50ou matériel militaire.
08:52Voilà, moi je trouve
08:52que les deux,
08:53c'est important.
08:55Ça peut être des systèmes de renseignement
08:57pour savoir où sont les cibles.
08:59C'est aussi une arme.
09:01Mais évidemment,
09:02enfin,
09:02c'est de l'armement, quoi.
09:04Mais oui,
09:05c'est toute la limite.
09:06Et puis surtout,
09:06c'est toute la question
09:07des sanctions derrière
09:08et des pressions effectives
09:11aujourd'hui
09:11qu'il faut exercer
09:13sur le gouvernement
09:14de Netanyahou.
09:16On le sait,
09:18l'Union européenne
09:19est complètement divisée
09:20sur le sujet,
09:22passive,
09:23voire parfois complice.
09:25Donc,
09:26ça encore,
09:27c'est évidemment
09:28une des limites
09:29de cette question-là.
09:32Voilà,
09:32donc il faut bien se rendre compte
09:34qu'on reste dans le domaine
09:35de la diplomatie
09:35pour l'instant
09:36et que derrière,
09:38le domaine politique,
09:39c'est-à-dire
09:40faire des sanctions,
09:41on est capable
09:41de le faire contre la Russie,
09:42on doit pouvoir le faire
09:43contre Israël.
09:45Dernière question
09:46concernant ce discours,
09:48quid du lendemain ?
09:49On est au lendemain
09:50du discours ?
09:51Alors,
09:52il y a un lendemain immédiat,
09:54c'est-à-dire qu'il y a
09:55encore des réunions
09:55cet après-midi
09:56à l'ONU
09:57avec Macron
09:58sur la suite
10:00donc de cette fameuse
10:01conférence
10:02pour la solution
10:03à deux États.
10:04Donc,
10:05il va y avoir
10:05notamment une réunion
10:06aujourd'hui
10:07avec les pays arabes
10:09qui,
10:10c'est pareil,
10:11ne brillent pas
10:12par leur pression politique.
10:14Il faut préciser
10:14qu'il y a des négociations
10:15indirectes à Doha
10:16en ce moment.
10:18Oui,
10:18oui,
10:18effectivement,
10:19il y a le Qatar
10:19qui joue ça.
10:20à New York.
10:21Exactement.
10:22D'ailleurs,
10:22on voit que
10:24la frappe,
10:25le bombardement
10:25de l'israélien
10:26sur Doha
10:27avait pour ambition
10:28à la fois
10:29de toucher le Hamas
10:31mais aussi
10:31de torpiller
10:31totalement les négociations.
10:34Est-ce qu'elles se poursuivent ?
10:35Est-ce qu'elles vont être relancées ?
10:36Ça va dépendre effectivement
10:36des pays arabes.
10:37À plus long terme,
10:39il y a différents textes
10:41sur lesquels s'appuyer.
10:42Je pense notamment
10:43à la résolution
10:44de l'ONU
10:45qui a été votée
10:46et adoptée
10:46l'année dernière
10:47du 18 septembre 2024
10:50qui réaffirme
10:51le droit international
10:52encore une fois
10:52en disant
10:53qu'Israël doit
10:54quitter les territoires
10:56annexés
10:56pour les territoires
10:59palestiniens,
11:00Jérusalem-Est,
11:01Cisjordanie,
11:02Gaza.
11:03Alors,
11:04Gaza est dans une situation
11:05particulière.
11:06Il n'est pas annexé
11:06mais il pourrait l'être
11:07à nouveau.
11:08Donc,
11:09voilà,
11:10c'est toujours pareil.
11:12L'idée,
11:12c'est de s'appuyer
11:12sur ce jalon-là
11:17pour faire avancer
11:19les choses
11:20mais évidemment
11:21sans volonté politique.
11:22ça va être compliqué.
11:24Mais évidemment,
11:24la donne a changé,
11:25bien sûr.
11:26Merci Benjamin.
11:27Merci pour cette analyse.
11:28Je vous remercie
11:29d'avoir suivi cette vidéo.
11:30N'hésitez pas
11:30à vous abonner
11:31à la chaîne de l'UMA
11:32pour plus d'analyse politique
11:33et on va suivre ça avec vous.
11:35Ciao.
11:35Bonne journée.
11:35Salut.
