Laïcité, voile, Printemps républicain… Jérôme Guedj face à Nicolas Cadène | L'HUMATCH - Vidéo Dailymotion

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La loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État fête le 9 décembre 2025, ses 120 ans. Pour la première de l’Humatch, la nouvelle émission de débat de l’Humanité, nos journalistes Cyprien Caddeo et Julia Hamlaoui reçoivent Nicolas Cadène, fondateur de la Vigie de la laïcité, et le député PS Jérôme Guedj, pour un match arguments contre arguments sur un thème plus que souvent instrumentalisé.  00:00 Introduction 2:30 Quelle définition pour la laïcité ? 7:08 Guedj, Blanquer et le printemps républicain 16:35 Retour sur l'attaque du printemps républicain sur l'obs de la laïcité 21:26 Discriminations, neutralité et loi de 2004 29:40 Le voile dans le sport 42:30 Enseignement privé : laïcité à deux vitesses  49:43 Les racines "judéo-chrétiennes" de la France 54:36 Laïcité : perspectives et propositions  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00:01Bonjour et bienvenue à tous dans cette première de l'U-Match, la nouvelle émission de l'Humanité.

00:00:07Alors ici, pour vous expliquer le concept, on va aborder des questions qui font polémique,

00:00:11mais vous n'en doutez pas à la CNews.

00:00:13On a une ambition, dépasser les polémiques justement et les invectives,

00:00:18pour décrypter les enjeux avec un match argument contre argument.

00:00:22Parce que, comme disait Jaurès, le fondateur de l'U-Match,

00:00:25notre but, c'est de donner à toutes les intelligences libres le moyen de comprendre et de juger elles-mêmes

00:00:30les événements du monde.

00:00:32Et puis, ce qu'on parle de Jaurès, ça tombe bien parce qu'aujourd'hui, on va parler laïcité, l

00:00:37'un de ses grands combats.

00:00:39Alors pourquoi ? Bon, d'abord parce qu'on célèbre demain les 50 ans de la loi de 1905, de

00:00:43séparation de l'Église et de l'État,

00:00:46et surtout parce que désormais, tout le monde s'en réclame de la laïcité, sans que personne n'y mette

00:00:50vraiment le même sens.

00:00:51Alors avec une mention spéciale, bien entendu, à l'instrumentalisation orchestrée par la droite et l'extrême droite sur ce

00:00:57terrain,

00:00:58où la gauche se divise aussi.

00:01:00En particulier, depuis l'affaire du voile de Creil, il y a déjà presque 40 ans de ça.

00:01:05Alors pour animer avec moi cette émission, j'ai à mes côtés un journaliste que vous connaissez bien,

00:01:10si vous suivez assidûment notre chaîne Twitch, c'est Cyprien Cadéo.

00:01:14Salut Julia.

00:01:15Salut Cyprien.

00:01:16Il est chef adjoint de la rubrique politique de l'UMA, pour ceux qui auraient loupé les épisodes précédents.

00:01:21Alors, et on a bien sûr des invités.

00:01:24On accueille sur ce plateau, pour l'heure qui vient, Nicolas Cadenne.

00:01:27Bonjour.

00:01:28Bonjour.

00:01:28Alors Nicolas Cadenne, vous êtes un spécialiste de la question de la laïcité,

00:01:32et aussi, on peut le dire, de son instrumentalisation obsessionnelle,

00:01:36puisque vous avez été l'objet d'une virulente campagne,

00:01:39notamment lorsque vous étiez rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité,

00:01:42qui a fini d'ailleurs par être dissous.

00:01:45On y reviendra pendant l'émission.

00:01:47Vous avez ensuite cofondé la vigie de la laïcité, pour poursuivre votre travail sur cette question.

00:01:54Et alors, pour débattre avec vous, on accueille Jérôme Gage.

00:01:57Bonjour.

00:01:58Vous êtes député socialiste.

00:02:00Vous avez beaucoup travaillé, vous aussi, sur cette question.

00:02:03Et vous avez signé, début novembre, un appel intitulé « Les universalistes »,

00:02:07où il est notamment question de la laïcité.

00:02:10Vous aviez également été, à l'époque de son lancement, signataire du manifeste du printemps républicain.

00:02:16Vous nous direz d'ailleurs, pendant le débat, ce que vous en pensez désormais.

00:02:19Et puis, vous défendez aussi, jeudi, une proposition de loi pour créer un défenseur de la laïcité à l'Assemblée

00:02:26nationale.

00:02:27On y reviendra aussi.

00:02:29Mais alors, sans plus tarder, on va entrer dans le vif du sujet.

00:02:33Puisqu'on célèbre les 120 ans de la loi fondatrice, on va commencer par la question de base.

00:02:38– Oui, parce que je voulais vous soumettre une citation d'une historienne, qui est donc Valentine Zuber,

00:02:43qui résume le clivage sur l'interprétation de la laïcité qui anime le débat en France.

00:02:47Elle dit « Il y a ceux qui voient dans la loi de 1905 la garantie des libertés individuelles, de

00:02:52croire ou de ne pas croire,

00:02:53et d'autres qui pensent qu'elle doit être un frein à l'expression religieuse dans l'espace public. »

00:02:58Ma première question, ce sera pour vous deux.

00:02:59Est-ce que ce clivage, il vous paraît juste, premièrement ?

00:03:01Et si oui, de quel côté de la barrière vous vous situez, entre guillemets ?

00:03:04Nicolas Cadenne, allez-y.

00:03:05– Bon, c'est sur le coup, Valentine est quelqu'un avec qui je travaille dans la visite de la

00:03:11laïcité,

00:03:11donc je suis évidemment en accord avec ce qui est dit là, parce qu'effectivement, aujourd'hui,

00:03:15on constate que trop de personnes ont tendance à utiliser la laïcité comme une arme de défense ou d'attaque,

00:03:21ça dépend, mais donc éventuellement pour défendre une majorité face à des minorités.

00:03:26Alors qu'en effet, la laïcité a été pensée dans une histoire toute singulière européenne et française en particulier,

00:03:33où il y a eu des conflits religieux, il y a eu des légalisations de discrimination pendant des siècles de

00:03:38cela,

00:03:39et effectivement, il y avait nécessité de trouver un système qui permette de donner la même liberté,

00:03:44les mêmes droits à toutes et tous, quelle que soit leur conviction, leur croyance,

00:03:48qu'ils soient issus d'une majorité supposée ou d'une minorité supposée,

00:03:50avec un État qui était séparé de tout pouvoir religieux.

00:03:54Donc je suis plutôt, je m'inscris en effet, évidemment pour ce qui me concerne,

00:03:58dans la première partie qui a été dite, à savoir donc de cette garantie des libertés,

00:04:03même s'il y a toujours des limites, et les limites, c'est évidemment le bon respect de l'ordre

00:04:07public établi par la loi.

00:04:09Jérôme Guelch, ce résumé du clivage, il vous convient ?

00:04:12Moi, je suis déjà embêté qu'on commence par parler de clivage,

00:04:14C'est-à-dire que déjà, on se résigne presque à la saturation du débat public sur le clivage,

00:04:21et on ne sait même plus sur quoi il y a clivage.

00:04:24C'est-à-dire que pour moi, un des drames de la laïcité,

00:04:26c'est l'abandon collectif de la connaissance de ce qu'elle est et de ce qu'elle n'est

00:04:30pas.

00:04:32Et donc, moi, j'aime le débat, j'aime la dispute apaisée,

00:04:35j'aime me limer la cervelle avec des gens qui pensent comme moi ou qui ne pensent pas comme moi,

00:04:39mais je pense qu'on ferait d'abord œuvre utile, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut

00:04:44pas pointer les instrumentalisations,

00:04:46et elles existent, mais on passe plus de temps à parler des instrumentalisations qu'à parler du fondement.

00:04:53On fait demain une loi qui est une loi de protection.

00:04:57Et il faut qu'on le rappelle, qu'on le martèle matin, midi et soir.

00:05:02C'est l'article 1 de la loi de 1905 qui dit que la République assure la liberté de conscience

00:05:08et garantit la liberté de culte.

00:05:10Donc, revenons à ces fondamentaux.

00:05:12Le prolongement, c'est celui de la neutralité de l'État.

00:05:15Donc, la laïcité, c'est d'abord du droit, celui qui est posé dans cette loi,

00:05:19mais ce n'est pas que du droit, et c'est au-delà du droit que se nouent les débats

00:05:25qui peuvent exister.

00:05:26C'est un principe philosophique, c'est un principe politique, et comme tout principe politique ou tout principe philosophique,

00:05:32il peut être soumis à discussion, à débat, à controverse.

00:05:36Mais, dès l'instant où on est resté attaché au fondement juridique, moi j'aime bien partir du droit

00:05:45et s'assurer d'abord qu'il est opérationnel, ce qui n'est pas forcément le cas.

00:05:50Et ce qui n'est pas forcément le cas, parce que la méconnaissance, parce que c'est un droit,

00:05:54mais qui énerve une éthique collective et individuelle, et je pense que, je vais commencer par ça.

00:06:01Moi, je suis merci à l'UMA d'organiser ce débat.

00:06:04Je suis effondré de voir que ce 120e anniversaire de la loi de 1905

00:06:08fasse aussi peu l'objet de ce moment de visibilité, de pédagogie, de revendication d'un héritage

00:06:16qui est dans le patrimoine républicain.

00:06:18Moi, je m'attendais naïvement, je suis souvent naïf sur ces questions-là.

00:06:22Est-ce que le président de la République, est-ce que les grandes institutions,

00:06:24l'Assemblée nationale, le Sénat, c'est une loi quand même qui est des principes fondamentaux

00:06:29reconnus par les lois de la République, c'est pas de son, pas d'image.

00:06:32C'est pas de son, pas d'image dans le débat public.

00:06:36Alors que les polémiques, on va les évoquer immanquablement,

00:06:40elles, elles saturent le débat public.

00:06:42Mais la nature a horreur du vide, quand ceux qui sont porteurs d'une position

00:06:46que moi, je qualifie de nuance, et dans la période, il faut avoir le courage de la nuance,

00:06:49et la loi de 1905, c'est le courage de la nuance dans le prolongement,

00:06:53ou en tous les cas, en réponse à une période, justement, très campiste, très antagoniste.

00:06:58Bon, et bien là, on est en train exactement de revenir dans la période pré-loi de 1905,

00:07:02avec un campisme de gens qui, de part et d'autre, refusent justement ce courage de la nuance.

00:07:08Alors, justement, vous parliez de la loi de 1905 qui pose un cadre clair,

00:07:12mais effectivement, il y a aussi du clivage.

00:07:14Vous, pour votre part, pardon, vous avez récemment signé une tribune,

00:07:18je le disais en intro, qui s'appelle « Les universalistes »

00:07:23et qui évoque la laïcité, et notamment qui appelle à recréer du commun, de l'universel,

00:07:31face notamment aux menaces contre la loi 1905, est-il écrit.

00:07:35Alors, on avait quand même une question, puisque comment est-ce qu'on fait pour recréer ce commun,

00:07:39cet universel, avec des gens, par exemple, comme Jean-Michel Blanquer,

00:07:42qui compte parmi les signataires, et qui disait, par exemple, en 2019,

00:07:47il me semble que le voile n'est pas souhaitable dans notre société, par exemple.

00:07:51On entre pile dans les clivages, là, que vous évoquiez.

00:07:54Oui, allons-y. L'expression des positions est toujours légitime,

00:08:00mais, vous voyez, s'exprimer comme le fait Blanquer ou comme le font d'autres

00:08:03sur la question du voile dans l'espace public ou sur la question des signes religieux.

00:08:11Et pour moi, un sujet, alors c'est peut-être un peu jésuite, j'ai failli dire,

00:08:13sans jeu de mots, comme analyse, mais c'est un sujet qui est distinct

00:08:19du principe de laïcité. Moi, je m'en tiens au droit, donc je vais être extrêmement clair.

00:08:23Je suis contre toute forme d'interdiction légale de port de signes religieux

00:08:28dans l'espace public, parce que c'est contraire au principe de laïcité.

00:08:32Ce qui ne veut pas dire qu'en tant que militant politique,

00:08:36je n'ai pas mon opinion sur le retour du religieux,

00:08:41sur l'expression de signes religieux dans l'espace public.

00:08:48Mais en tous les cas, je refuserai toujours qu'on invoque la loi de 1905

00:08:51pour poser des interdits généraux et absolus,

00:08:54et qu'il peut y avoir un combat culturel, un combat politique,

00:08:58enfin, ce n'est pas dans ces locaux et dans cette tradition politique,

00:09:01qu'on peut considérer que le fait religieux n'est pas,

00:09:06j'ai failli dire, l'opium du peuple, c'était une facilité à laquelle je ne veux pas céder,

00:09:11mais n'est pas l'alpha et l'oméga de l'organisation des sociétés.

00:09:15Et donc, je peux mener par l'éducation, par la pédagogie,

00:09:20par l'évocation d'autres concepts politiques,

00:09:23au nom de l'égalité femmes-hommes, je n'aime pas, je le dis,

00:09:27je n'aime pas le poids des religions dans l'invisibilisation de la femme.

00:09:32Je n'aime pas les...

00:09:35Juste parce qu'effectivement, on parlait il y a 30 secondes d'instrumentalisation,

00:09:41pour vous, quelqu'un comme Jean-Michel Blanquer,

00:09:43qui tient ce type de propos, par exemple,

00:09:44mais il s'inscrit dans un courant plus large,

00:09:47d'ailleurs, on y reviendra avec vous aussi, Nicolas Cadenne,

00:09:50qui tient ce type de propos, peut être un des acteurs

00:09:53avec lesquels on travaille pour recréer de l'universal et du commun.

00:09:56Évidemment qu'il faut travailler avec tout le monde.

00:09:58Si les gens sont attachés à la loi de 1905

00:10:00et à l'application de la loi de 1905,

00:10:03moi, je n'ai aucune difficulté à débattre avec des gens,

00:10:06encore une fois, qui ne pensent pas comme moi,

00:10:08sur des sujets dont je redis que je refuse de les voir traités

00:10:12par l'application de la loi de 1905.

00:10:15On va parler de plein de sujets,

00:10:18on va parler probablement du sport,

00:10:20on va parler du monde de l'entreprise.

00:10:21Sur ces sujets-là, ce n'est pas la loi de 1905

00:10:23qui est en question,

00:10:24puisque la loi de 1905, elle est extrêmement claire,

00:10:26c'est la neutralité de l'État,

00:10:27et c'est la liberté de conscience.

00:10:29Donc je refuse, parce que là,

00:10:32ça donne du crédit à tous ceux qui voient dans la loi de 1905

00:10:35un glaive justement pour punir telle ou telle religion

00:10:39et singulièrement en ce moment les musulmans.

00:10:42Mais une fois que j'ai dit ça,

00:10:43j'ai l'honnêteté de dire que pour autant,

00:10:45ça ne veut pas dire que dans le reste de mon engagement politique,

00:10:47je considère que c'est un fait acquis

00:10:49dont je me satisfais de voir une religiosité croissante,

00:10:54une tentation parfois de peser dans le débat public

00:10:56et aussi des pratiques qui ne sont pas ma tasse de thé.

00:11:00Je le redis encore une fois,

00:11:02il y a des sujets où on peut parler de liberté d'expression

00:11:07sur un certain nombre de sujets,

00:11:09on peut parler d'égalité de femmes-hommes,

00:11:11on peut parler de lutte contre le racisme,

00:11:12mais ces sujets-là ne recoupent pas

00:11:14ou ne se réduisent pas à la question de la laïcité.

00:11:16Donc c'est peut-être encore une fois un peu touchy

00:11:18de le dire en ces termes,

00:11:19mais ça n'évécuait pas le débat.

00:11:22Et donc oui, moi je suis prêt à discuter avec tout le monde

00:11:23parce que sinon, ça va se rabougrir le sujet.

00:11:26Nicolas Cadenne, vous sur, notamment,

00:11:28on ne va pas se mentir,

00:11:29le printemps républicain est un adversaire politique

00:11:31qui est notamment vis-à-vis de l'observatoire de la laïcité.

00:11:34Vous, c'est quoi votre position par rapport

00:11:35à ce genre de déclaration de Jean-Michel Blanquer

00:11:38et sur le printemps républicain et leur rapport à la laïcité ?

00:11:40Le problème que je vois,

00:11:42alors je rejoins ce que disait Jérôme à l'instant,

00:11:44sauf que pour moi, Jean-Michel Blanquer,

00:11:46il ne défend pas la loi de 1905,

00:11:48il ne s'inscrit pas dans le respect de la loi de 1905.

00:11:50Il a effectivement porté des appréciations

00:11:52qui sont favorables à une extension du domaine de neutralité,

00:11:56à une neutralisation des individus.

00:11:58Et lui-même, quand il était ministre de l'Éducation nationale,

00:12:00n'a pas du tout défendu la laïcité,

00:12:03ni l'esprit des lois.

00:12:05C'est-à-dire que c'est quelqu'un

00:12:06qui s'est posé comme héros de la laïcité,

00:12:08sauf qu'il a fait quoi ?

00:12:09Il a soutenu un séparatisme scolaire

00:12:11en soutenant considérablement l'enseignement privé confessionnel,

00:12:14sans que celui-ci n'ait à prendre sa part

00:12:16pour la mixité sociale,

00:12:17ou même sans que celui-ci ne soit véritablement contrôlé

00:12:19pour assurer un véritable accueil

00:12:22de tous les publics,

00:12:22y compris normalement en respect

00:12:24de la loi de 1959 de Debré.

00:12:26Ensuite, c'est quelqu'un qui a,

00:12:28sous sa mandature, si je puis dire,

00:12:30a vu baisser, a fait chuter

00:12:31les formations à la liste des enseignants,

00:12:33qui ne pouvaient pas être remplacés devant leur classe

00:12:35pour suivre ces formations.

00:12:36C'est aussi sous son ministère

00:12:38qu'a été bloqué l'enseignement laïc

00:12:43des faits religieux des grands courants

00:12:44de pensée, alors que les enseignants

00:12:45sont très souvent interpellés

00:12:46sur la question religieuse.

00:12:47Et donc, alors qu'on essayait

00:12:48de leur fournir des outils là-dessus,

00:12:50ça a été bloqué également

00:12:51par Jean-Michel Blanquer.

00:12:52Autre chose, un grand plan national

00:12:54avait été lancé de mixité scolaire au collège,

00:12:57avec Najat Valloubel-Kassem à l'époque

00:12:59et l'Observatoire de la laïcité,

00:13:00qui a abouti à de très bons résultats,

00:13:02c'est-à-dire qu'on a donc recréé

00:13:03de la mixité sociale dans les établissements scolaires.

00:13:06Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:13:07À partir du moment où les publics scolaires

00:13:08ne sont plus homogènes,

00:13:09vous n'avez pas de repli,

00:13:10vous avez au contraire une chute totale

00:13:11des atteintes, de ce qu'on appelle

00:13:12les atteintes à la laïcité,

00:13:13qu'a fait Jean-Michel Blanquer,

00:13:14il a stoppé l'expérimentation.

00:13:16Mais au-delà de Jean-Michel Blanquer,

00:13:17les tenants de ce courant,

00:13:19puisqu'il s'inscrit dans un courant plus large,

00:13:21pour vous, est-ce que vous pensez,

00:13:23comme Jérôme Guet,

00:13:24qu'il faut travailler avec tout le monde

00:13:27au nom du fait d'avancer ?

00:13:29Encore faudrait-il qu'il soit sincère.

00:13:30C'est-à-dire que beaucoup de ces personnes-là

00:13:32n'assument pas le fait

00:13:33qu'ils sont contre la loi de 1905.

00:13:36La vérité, c'est qu'ils,

00:13:37dans leurs applications,

00:13:39dans leur interprétation de la laïcité,

00:13:42de fait, ils ne sont pas favorables

00:13:43à la loi de 1905

00:13:44et à la séparation des Églises et de l'État

00:13:46avec la neutralité de la seule administration publique

00:13:48et de tous ses représentants.

00:13:49Ils sont favorables à une forme

00:13:51beaucoup plus large de neutralisation

00:13:52et effectivement à une utilisation de la laïcité

00:13:54comme une forme de bouclier

00:13:55d'une majorité face à des minorités.

00:13:57À partir de là, s'ils n'assument pas de problème,

00:13:59on peut en débattre et dire

00:14:00« Mais voilà, moi, je ne suis pas d'accord avec vous,

00:14:01vous n'êtes pas d'accord avec moi,

00:14:02moi, je suis favorable à la loi de 1905. »

00:14:04Mais le problème, c'est qu'ils ne sont pas honnêtes.

00:14:06Ils affirment être de vrais laïcs

00:14:08et nous, des faux laïcs.

00:14:09Ils n'ont jamais été en capacité,

00:14:10mais jamais,

00:14:11de mettre en défaut une seule fois

00:14:13l'observatoire de la laïcité

00:14:14qui était, par ailleurs, je le rappelle,

00:14:15pluraliste dans sa composition.

00:14:16Jamais.

00:14:17Donc, en réalité,

00:14:18ils savent que nous,

00:14:19nous étions parfaitement en conformité au droit

00:14:21et à la loi de 1905 en particulier.

00:14:23Et eux, en revanche,

00:14:23ont toujours été dans une logique

00:14:25d'une nouvelle laïcité.

00:14:26Si on revient au rapport Baroin 2003,

00:14:28qui, lui, assumait sur le coup

00:14:29de vouloir une nouvelle laïcité,

00:14:31une laïcité qui n'est plus celle

00:14:32qui s'inscrit dans le cadre de la loi de 1905.

00:14:34Les propositions de loi actuelles

00:14:35déposées par des sénateurs

00:14:37ou à l'air ou députés

00:14:38sont clairement dans cette tendance-là.

00:14:40Une réponse de Jérôme Gage là-dessus,

00:14:41si vous vouliez,

00:14:42parce que je vous voyais réaliser.

00:14:42Juste avant qu'on revienne à ce sujet-là.

00:14:45Je ne suis pas le porte-parole

00:14:46loin de là de Jean-Michel Blanquer

00:14:48et de son bilan

00:14:49au ministère de l'Éducation nationale.

00:14:52J'étais opposant à ce gouvernement

00:14:53et je pouvais avoir des points d'accord

00:14:56et des points de désaccord.

00:14:58Moi, je souscris à la singularité

00:15:03de la laïcité scolaire

00:15:04dans le débat global sur la laïcité,

00:15:07sur le fait qu'il y a besoin

00:15:08d'un outillage spécifique

00:15:11sur ces questions.

00:15:12Et vous voyez, par exemple,

00:15:13en termes d'outils,

00:15:14je trouve que le Conseil des sages

00:15:15de la laïcité a joué un rôle

00:15:17qui est-il dans l'irrigation

00:15:19et dans l'alimentation.

00:15:20Non, mais je vais vous dire,

00:15:22parce que là,

00:15:22on peut se faire les éléments.

00:15:24Le vrai drame,

00:15:26c'est que là,

00:15:27on parle de concepts,

00:15:28de principes,

00:15:28et il manque singulièrement

00:15:30dans ce pays

00:15:30ce que moi j'appelle

00:15:31une politique publique

00:15:32de la laïcité,

00:15:33c'est-à-dire un endroit

00:15:34qui construit

00:15:36les différents outils

00:15:37de formation,

00:15:38de sensibilisation,

00:15:39de sanction,

00:15:40parce qu'il y a aussi

00:15:40une police des cultes

00:15:41et une police de la laïcité

00:15:42qui peut s'appliquer,

00:15:44et que comme il n'y a pas

00:15:45d'outil de cette nature-là,

00:15:46je vais dire une chose

00:15:47comme ça,

00:15:48on évacue le sujet.

00:15:49Quand l'Observatoire

00:15:50de la laïcité a été supprimé

00:15:52en 2021,

00:15:53le gouvernement a pris

00:15:54la décision de,

00:15:55en tous les cas,

00:15:55il le présentait comme tel,

00:15:57de créer un comité

00:15:58interministériel de la laïcité.

00:15:59Moi, à l'époque,

00:15:59j'ai applaudi de mes deux mains

00:16:01pour deux raisons.

00:16:02D'abord parce que

00:16:02je vous en ai voulu,

00:16:04on n'en a jamais parlé

00:16:04en ces termes,

00:16:05mais j'en ai voulu

00:16:06à l'Observatoire

00:16:06de la laïcité

00:16:07comme outil de politique

00:16:08publique,

00:16:09comme premier outil

00:16:10de politique publique

00:16:11qui a été créé,

00:16:13de ne pas avoir réussi,

00:16:16un travail,

00:16:17pardon, je corrige,

00:16:17sur le fond,

00:16:18le travail était utile,

00:16:19mais je trouve que

00:16:23son irruption

00:16:24dans le débat public,

00:16:25souvent maladroite,

00:16:27non, mais je l'ai dit,

00:16:28moi, j'ai été

00:16:28aux fonctionnaires.

00:16:29Est-ce que vous pouvez résumer,

00:16:31s'il vous plaît,

00:16:31parce qu'on a envie

00:16:32d'aborder beaucoup,

00:16:33beaucoup de questions,

00:16:34on n'a pas beaucoup de temps.

00:16:34On n'a jamais eu l'occasion

00:16:35avec Nicolas Cadenne

00:16:37de le dire en ces termes.

00:16:38Un haut fonctionnaire,

00:16:39ça ne tweet pas.

00:16:40Un haut fonctionnaire,

00:16:41ça ne signe pas des pétitions

00:16:43avec des acteurs à ce type.

00:16:44J'ai été dans ce rôle.

00:16:45J'ai été dans le rôle

00:16:46j'ai dirigé une structure

00:16:47de lutte contre les discriminations

00:16:48et moi, j'étais rattaché

00:16:50à une politique publique.

00:16:51Ce n'était pas

00:16:51une autorité administrative

00:16:52indépendante.

00:16:53C'est un outil de politique publique

00:16:54et je vous en veux

00:16:56de l'avoir d'une certaine manière

00:16:57à ce point fragilisé

00:16:59par des prises de position

00:17:01personnelles

00:17:01qui fait que

00:17:02le résultat après,

00:17:03et moi, je ne regarde pas

00:17:04dans le rétroviseur,

00:17:05le résultat, c'est que

00:17:05le gouvernement

00:17:06qui a supprimé l'observatoire

00:17:07a dit

00:17:08je crée un comité interministériel

00:17:09et le comité interministériel

00:17:11a été totalement oublié,

00:17:13totalement abandonné.

00:17:13Donc regardons devant plutôt.

00:17:15Il me faut répondre là-dessus

00:17:16parce que d'une part

00:17:17les tweets de l'Observatoire

00:17:19ou de Jean Lubianco

00:17:20ou moi-même

00:17:20ou d'autres membres

00:17:21c'était pour rappeler

00:17:22nos avis

00:17:22et la position de l'Observatoire

00:17:24qui a toujours été

00:17:25en conformité avec le droit.

00:17:26Et vous étiez par ailleurs

00:17:27virulement attaqué.

00:17:29J'ai été attaqué,

00:17:30j'ai reçu des menaces de mort

00:17:30pour un simple rappel du droit.

00:17:33Jamais justement,

00:17:33je le répète,

00:17:34on a été mis en défaut

00:17:35sur notre rappel du droit.

00:17:36Jamais.

00:17:37Ensuite, sur le Conseil des Sages

00:17:38qui aurait été installé

00:17:39et qui aurait été très bien,

00:17:40je rappelle juste comme ça

00:17:41pour info,

00:17:42le Conseil des Sages

00:17:42a fait quoi ?

00:17:43A fait un vademecum

00:17:44sur la laïcité.

00:17:45Qui c'est qui l'a corrigé

00:17:45ce vademecum sur la laïcité ?

00:17:47C'est moi.

00:17:47Parce qu'il était rempli

00:17:48d'erreurs de droit.

00:17:49Voilà.

00:17:49Alors je n'ai pas de copyright,

00:17:50je n'ai pas marqué mon nom dessus,

00:17:51mais il était rempli

00:17:52d'erreurs de droit.

00:17:53Pourquoi ?

00:17:53Parce qu'on a des idéologues

00:17:54au sein de cette instance.

00:17:56La laïcité,

00:17:56ce n'est pas quelque chose

00:17:57à idéologiser.

00:17:58C'est quelque chose

00:17:59qui doit être conforme

00:18:01à notre principe républicain

00:18:02qui organise la vie en société,

00:18:04qui sépare les cultes

00:18:05de l'État, etc.

00:18:06Dans l'Observatoire,

00:18:07nous étions pluralistes.

00:18:08Tous nos avis,

00:18:09quasiment tous,

00:18:09ont été adoptés à l'unanimité.

00:18:11Alors qu'il y avait

00:18:11des représentants de l'opposition

00:18:13comme de la majorité

00:18:13en même nombre

00:18:14et des hauts fonctionnaires

00:18:15représentant toutes

00:18:16les administrations concernées.

00:18:18Et tous nos avis

00:18:19étaient adoptés à l'unanimité.

00:18:21Pourtant,

00:18:21elle a été attaquée

00:18:22par effectivement

00:18:23un gros bouscule,

00:18:24il faut dire ce qui est,

00:18:24qui n'assumait pas

00:18:26son désaccord

00:18:27avec la loi de 1905

00:18:28et donc refusait

00:18:30que l'Observatoire

00:18:30puisse faire garde-fou

00:18:31contre des lois d'émotion

00:18:33qui étaient déposées

00:18:34à cette époque-là

00:18:34pour étendre

00:18:35toujours plus loin

00:18:36la neutralisation.

00:18:37quand on fait garde-fou

00:18:38dans le débat public,

00:18:40c'est quand on est

00:18:41saisi, sollicité.

00:18:42On ne fait pas garde-fou.

00:18:43Mais on était saisi, sollicité.

00:18:44Non, mais je vais dire un truc.

00:18:46On nomme les choses.

00:18:47D'accord ou pas d'accord

00:18:48avec Elisabeth Baninter,

00:18:50un haut fonctionnaire

00:18:51ne commande pas

00:18:52une prise de parole

00:18:53d'une personne

00:18:53dans le débat public.

00:18:54Ce n'est pas son rôle.

00:18:56Vous vous êtes délégitimé

00:18:57à ce moment-là.

00:18:58Non.

00:18:58Si vous étiez saisi

00:18:59par le ministère,

00:19:00par vos autorités

00:19:01à l'intérieur,

00:19:02mais à ce moment-là,

00:19:03vous êtes devenu

00:19:03un acteur du débat public

00:19:05et pas le rôle

00:19:06de magistère moral

00:19:07et de neutralité.

00:19:10Voilà, c'est tout.

00:19:10Mais vous n'avez pas rappelé le droit.

00:19:14Donc à chaque fois

00:19:14qu'il y a quelqu'un

00:19:14s'exprime,

00:19:15on nous demandait

00:19:16de rappeler le droit.

00:19:16Excusez-moi,

00:19:17on ne peut pas parler

00:19:17tout ça en même temps

00:19:18sinon les gens

00:19:19qui nous suivent

00:19:20ne vont pas comprendre

00:19:23le débat.

00:19:23C'est compliqué

00:19:24de ne pas passer

00:19:24sur les réseaux sociaux

00:19:25aujourd'hui.

00:19:25Jérôme Gaillet,

00:19:26c'est une faute professionnelle.

00:19:29C'était une faute professionnelle.

00:19:30Donc aujourd'hui,

00:19:31il n'y a aucune instance

00:19:32sur les réseaux sociaux ?

00:19:33Toutes les instances

00:19:34sont sur les réseaux sociaux.

00:19:35Donnez-moi une autorité

00:19:37administrative indépendante

00:19:39qui commente

00:19:39les actualités

00:19:40des uns et des autres.

00:19:40L'Observatoire n'est pas...

00:19:41Non, mais même

00:19:42une autorité publique.

00:19:43Le défenseur des droits

00:19:43a des déclarations

00:19:45sur les réseaux.

00:19:46Je ne vois pas le problème.

00:19:47Après une interview

00:19:48d'une personne

00:19:49sur France Inter le matin,

00:19:51ça n'est jamais arrivé.

00:19:52Mais ce n'est pas l'Observatoire

00:19:53qui a réagi à...

00:19:54C'est Nicolas Cadet.

00:19:55Pardon, mais quand on est

00:19:57un haut fonctionnaire,

00:19:57il y a un devoir de réserve.

00:19:58Jérôme Gaillet,

00:19:58c'est une faute politique.

00:20:00C'est professionnel.

00:20:00On a bien compris

00:20:01qu'il y avait un point de désaccord.

00:20:05Mais je vous en veux

00:20:05parce que votre boulot

00:20:07est intéressé.

00:20:08Il faut absolument

00:20:09vous arrêter

00:20:09parce que nos auditeurs

00:20:11qui n'ont pas soutenu

00:20:12l'action,

00:20:13qui est reconnue

00:20:13par tous les acteurs

00:20:14de terrain

00:20:14de l'Observatoire de la liste

00:20:15et qui a été abandonné

00:20:17alors que c'était

00:20:17un garde-fou

00:20:18essentiel

00:20:18pour les acteurs

00:20:19de terrain.

00:20:21Malheureusement,

00:20:21nos auditeurs,

00:20:22les gens qui nous suivent

00:20:23ne comprennent rien

00:20:24parce qu'à la fois

00:20:25vous parlez

00:20:26d'une polémique

00:20:27qui remonte un petit peu.

00:20:28Les gens n'ont pas forcément

00:20:30le contexte

00:20:32et de surcroît,

00:20:33vous parlez

00:20:33l'un en même temps

00:20:34que l'autre,

00:20:34ce qui n'est pas possible

00:20:35parce qu'on ne comprend rien

00:20:36à l'écran.

00:20:39Peut-être juste

00:20:42un petit point

00:20:43de contexte

00:20:43sur cet échange

00:20:44qui vient de se passer.

00:20:45Si vous n'avez pas compris,

00:20:47je pense que l'Observatoire

00:20:48avait été attaqué

00:20:48pour des prises de position

00:20:49faites publiquement

00:20:50sur des rappels

00:20:52à la laïcité

00:20:52et notamment,

00:20:53il y avait

00:20:54Marlène Chappat,

00:20:55je crois à l'époque,

00:20:56vous en voulez,

00:20:57Jean-Michel Blanquer,

00:20:58le gouvernement

00:20:59a fini par liquider

00:21:01l'Observatoire de la laïcité,

00:21:02je pense qu'on peut le dire

00:21:03comme ça,

00:21:03pour des positions

00:21:04avec qui il était en désaccord.

00:21:05En gros,

00:21:05vous vous accusez

00:21:06d'avoir une vision

00:21:07de la laïcité trop lâche.

00:21:07C'était le droit.

00:21:08Vous vous défendiez le droit,

00:21:10vous disiez que c'était le droit.

00:21:11C'est confirmé.

00:21:12Nos travaux ont été repris

00:21:13par les plus autres juridictions.

00:21:14Pour sortir de ce débat

00:21:14qui n'est pas un débat

00:21:15uniquement sur l'Observatoire

00:21:16de la laïcité

00:21:16mais sur la question

00:21:17de la laïcité,

00:21:17je pense qu'on peut passer

00:21:18justement à des cas concrets

00:21:19et à la question

00:21:21notamment des instrumentalisations

00:21:23ou de la question

00:21:23de l'extension

00:21:24aussi du domaine

00:21:24de la laïcité

00:21:26dans la loi.

00:21:26Et pour ça,

00:21:27parce qu'on le voit,

00:21:28vous l'avez évoqué

00:21:29l'un et l'autre,

00:21:30effectivement,

00:21:30il y a des instrumentalisations

00:21:31qui dépassent le cadre

00:21:32que pose la loi de 1905

00:21:35avec un corollaire.

00:21:37C'est la question

00:21:40de la discrimination.

00:21:41Dans une enquête

00:21:42publiée jeudi dernier,

00:21:43la défenseure des droits

00:21:45pointe que 7%

00:21:46des personnes interrogées

00:21:47déclarent avoir subi

00:21:48une discrimination religieuse

00:21:50au cours des 5 dernières années.

00:21:51Mais ce chiffre monte

00:21:53à 34%

00:21:54chez les personnes musulmanes

00:21:55ou perçues comme telles

00:21:56et 38%

00:21:57parmi les femmes musulmanes.

00:22:01Voilées.

00:22:02Voilées, évidemment.

00:22:03Quand elles portent le voile.

00:22:04Tout à fait,

00:22:05quand elles portent le voile.

00:22:06Et justement,

00:22:07on voulait aller sur la question

00:22:07qui est une question

00:22:08qui cristallise le débat

00:22:09sur la laïcité

00:22:10sans l'épuiser évidemment

00:22:11la question du voile.

00:22:13Notamment à partir

00:22:14de l'affaire de Creil,

00:22:15donc en 1989,

00:22:16ça commence à arriver

00:22:17dans le débat public en France.

00:22:19Il y a une date importante,

00:22:20c'est 2004,

00:22:21donc c'est la loi sur le voile

00:22:22dans les signes religieux

00:22:23ostentatoires à l'école.

00:22:26Date importante

00:22:26parce qu'elle infléchit,

00:22:28en tout cas,

00:22:28elle modifie,

00:22:29on va dire le principe

00:22:30de 1905

00:22:31qui était celui

00:22:31de la neutralité

00:22:32qui était uniquement

00:22:33imposée aux agents de l'État.

00:22:34Or, pour la première fois

00:22:35en 2004,

00:22:36on décide de dire

00:22:36que les usagers

00:22:37du service public,

00:22:38en l'occurrence des élèves,

00:22:39notamment parce qu'ils sont mineurs

00:22:40au nom de cela,

00:22:42eux aussi seront soumis

00:22:44à la question

00:22:44de la neutralité religieuse.

00:22:45Et on sent que depuis 2004,

00:22:47il y a des gens

00:22:48qui veulent,

00:22:48notamment à droite

00:22:49et à l'extrême droite,

00:22:49qui veulent encore pousser

00:22:50ce principe-là

00:22:51en disant

00:22:51qu'il faut aussi

00:22:52que ce soit l'université,

00:22:53qu'il faut aussi

00:22:53que ce soit le burkini,

00:22:55qu'il faut aussi

00:22:55que ce soit la balade.

00:22:56Donc la question,

00:22:56c'est est-ce qu'on n'a pas

00:22:57une encoche dans le principe

00:22:59de neutralité

00:22:59qu'on peut l'étendre

00:23:03de plus en plus

00:23:04pour bannir le voile

00:23:05de l'espace public ?

00:23:06En tout cas,

00:23:06on sent que c'est pour certains

00:23:07le but recherché.

00:23:08Est-ce qu'il n'y a pas

00:23:09une encoche finalement

00:23:10en 1905 avec 2004 ?

00:23:11Même si les raisons

00:23:12ça pouvait tout à fait justifier

00:23:13cette loi,

00:23:14mais depuis,

00:23:15on sent que la neutralité,

00:23:19ce n'est pas votre question.

00:23:20Vous pensez qu'il faut

00:23:21revenir sur la loi de 2004 ?

00:23:22Non, ce n'est pas la question.

00:23:23La question, c'est

00:23:24où est-ce qu'on arrête

00:23:25le principe de neutralité ?

00:23:26À un moment donné,

00:23:28le législateur,

00:23:28après le travail

00:23:29de la commission Stasi,

00:23:30a estimé que face

00:23:31à une situation,

00:23:32et c'est aussi la plasticité

00:23:33et la mouvance,

00:23:34moi je suis attaché

00:23:35au droit de 1905,

00:23:36mais après,

00:23:36il y a pu y avoir

00:23:38des évolutions législatives

00:23:40qui répondaient,

00:23:41alors pas stricto sensu,

00:23:42la loi de 2004,

00:23:43elle n'a pas modifié

00:23:44la loi de 1905.

00:23:45Elle a appliqué

00:23:47le principe, en effet,

00:23:48de la neutralité

00:23:49des usagers

00:23:50du service public

00:23:51que sont les élèves

00:23:52parce qu'ils sont mineurs

00:23:53au nom de la construction

00:23:55de leur libre arbitre,

00:23:55de leur émancipation individuelle

00:23:57et se faisant collective,

00:23:59de la construction

00:24:00de leur propre jugement,

00:24:02en dehors, là pour le coup,

00:24:04d'un principe

00:24:04qui est au cœur

00:24:05de la loi de 1905

00:24:06qui est le refus

00:24:06de la pression.

00:24:07Pour moi,

00:24:08c'est extrêmement important,

00:24:09on oublie trop souvent,

00:24:10la loi de 1905,

00:24:11c'est la liberté de croire

00:24:12et de ne pas croire

00:24:12sans pression.

00:24:13Parce que vous avez

00:24:16à juste titre mentionné

00:24:17les instrumentalisations

00:24:18qui peuvent exister

00:24:19sur une partie

00:24:20de l'échiquier politique.

00:24:21Il ne faut pas non plus

00:24:23être hémiplégique

00:24:23et ne pas voir

00:24:24qu'il y a une contestation

00:24:26du principe même

00:24:27de la loi de 1905

00:24:29et de ses prolongements,

00:24:31si j'ose dire,

00:24:32comme elle est la loi de 2004,

00:24:34de certains qui considèrent

00:24:35que ces lois-là

00:24:36sont, pour reprendre

00:24:38les termes du défenseur

00:24:39des droits,

00:24:39en tous les cas du combat

00:24:40qu'elles mènent

00:24:41fort légitimement,

00:24:42sont des mesures

00:24:42de discrimination religieuse,

00:24:45attentatoires à ma liberté

00:24:46de conscience,

00:24:46parce qu'on m'oprive

00:24:47de ma liberté de conscience

00:24:48à l'intérieur,

00:24:49en tous les cas

00:24:49de mon libre exercice

00:24:50du culte,

00:24:51à l'intérieur

00:24:51de l'espace scolaire.

00:24:53Mais oui,

00:24:54le législateur,

00:24:54il a estimé,

00:24:56pertinent et nécessaire,

00:24:57de dire que,

00:24:58du fait de la minorité

00:24:59des personnes

00:25:00qui y sont là,

00:25:01et du cadre

00:25:02de l'éducation,

00:25:03de la neutralité

00:25:04qui doit s'y déployer,

00:25:06et de la construction,

00:25:07encore une fois,

00:25:07de ce libre-arbitre,

00:25:09c'était adapté.

00:25:10Donc moi,

00:25:11je pense qu'on est

00:25:12sur une ligne de crête

00:25:13où ceux,

00:25:13en effet,

00:25:14qui peuvent avoir,

00:25:16en effet,

00:25:16cette instrumentalisation

00:25:17de la laïcité

00:25:18pour en faire

00:25:19le bouclier

00:25:21d'une,

00:25:22je reprends l'expression

00:25:23qui vient d'être utilisée,

00:25:24d'une majorité

00:25:24face à une minorité,

00:25:25et ce n'est pas

00:25:26l'objectif de la loi

00:25:27de 1905,

00:25:28mais il faut aussi

00:25:29avoir la lucidité

00:25:30de voir

00:25:30que beaucoup,

00:25:32enfin,

00:25:33une minorité,

00:25:34des minorités religieuses,

00:25:35qui d'ailleurs traversent

00:25:36toutes les religions,

00:25:37alors qui s'expriment

00:25:38avec plus ou moins de force

00:25:39selon les religions,

00:25:40continuent à penser

00:25:41que la loi de 1905

00:25:44ou que la loi de 2004,

00:25:46eh bien,

00:25:46c'est attentatoire,

00:25:48c'est discriminatoire.

00:25:49Et ça,

00:25:49moi,

00:25:49je les combattrai toujours.

00:25:51Est-ce que vous partagez

00:25:51ce constat ?

00:25:52Et par ailleurs,

00:25:53la question initiale,

00:25:55jusqu'où on va

00:25:56dans cette neutralité

00:25:57imposée à l'école ?

00:25:58Alors la loi de 2004,

00:26:00bon,

00:26:00elle n'impose pas

00:26:00la neutralité des usagers,

00:26:01je reviens là-dessus,

00:26:02elle impose la discrétion

00:26:03pour les usagers.

00:26:04C'est pas pareil,

00:26:04parce qu'effectivement,

00:26:05c'est pas l'extension

00:26:06de la loi de 1905.

00:26:09On leur demande

00:26:09d'être discrets,

00:26:10de ne pas manifester

00:26:11ostensiblement

00:26:11leur appartenance religieuse,

00:26:12effectivement,

00:26:13parce qu'il a été jugé

00:26:14par le législateur,

00:26:15en effet,

00:26:15que dans cet espace

00:26:16de construction

00:26:18de la citoyenneté,

00:26:19et parce qu'il faut

00:26:21qu'ils acquièrent

00:26:21la possibilité

00:26:22de leur liberté

00:26:23de ton eux-mêmes

00:26:24et de leur esprit critique,

00:26:27en fait,

00:26:27sans aucune influence

00:26:28excessive,

00:26:29donc on leur demande

00:26:29d'être discrets

00:26:30sur ce type d'appartenance.

00:26:31Après,

00:26:32il faut quand même rappeler,

00:26:33alors pour répondre

00:26:34d'abord à la question,

00:26:35évidemment qu'en revanche,

00:26:36ce sont les débats

00:26:37qui ont entouré la loi

00:26:38qui ont pu créer

00:26:38de la confusion.

00:26:39Ça, c'est sûr.

00:26:40Beaucoup, en effet,

00:26:41avaient une volonté

00:26:41d'aller beaucoup plus loin encore

00:26:42et beaucoup se servent

00:26:44maintenant de cette loi

00:26:44pour justifier

00:26:46une neutralité

00:26:47qui va bien au-delà,

00:26:48en oubliant donc

00:26:48que c'est une discrétion

00:26:50qui est demandée,

00:26:50que c'est parce que

00:26:51c'est en phase

00:26:52d'apprentissage

00:26:53des bases du savoir

00:26:54et donc certains veulent

00:26:56l'étendre à des adultes,

00:26:57à des parents,

00:26:59aux universités,

00:27:00aux étudiantes,

00:27:00alors que là,

00:27:01ça n'a rien à voir.

00:27:01On a affaire

00:27:02à des personnes majeures

00:27:02qui ont acquis

00:27:03des bases du savoir.

00:27:04notamment de propositions

00:27:05de loi comme celle

00:27:06de Laurent Wauquiez

00:27:07où tu rappelles

00:27:07ce matériel LLR.

00:27:09Ça n'a aucun sens

00:27:09de s'appuyer sur la loi de 2004

00:27:11pour justifier

00:27:11ce type de nouvelles lois

00:27:13et c'est bien la preuve

00:27:14qu'ils méconnaissent

00:27:15cette loi de 2004.

00:27:16La commission Stasi

00:27:17elle-même rappelait

00:27:17qu'elle n'avait aucun sens

00:27:18à être appliquée

00:27:19au-delà,

00:27:20pour des majeurs.

00:27:22Mais il faut aussi rappeler

00:27:23ce que disait la commission Stasi.

00:27:24Elle rappelait justement

00:27:25une chose très importante

00:27:26que pour véritablement lutter

00:27:28contre des replis communautaires

00:27:29qu'on pouvait constater

00:27:30dans les écoles ou quoi,

00:27:32il fallait lutter

00:27:33contre l'absence

00:27:35de mixité

00:27:35des publics scolaires

00:27:36et l'absence

00:27:37d'homogénéité

00:27:38des publics,

00:27:39des populations.

00:27:40Il fallait aussi lutter

00:27:41contre toutes les discriminations

00:27:42pour qu'il n'y ait pas

00:27:43de sentiment d'exclusion

00:27:44de la société commune.

00:27:45Et donc,

00:27:46ce que j'aimerais moi,

00:27:47c'est qu'en fait,

00:27:48maintenant, enfin,

00:27:48quand on parle de laïcité,

00:27:50on ne soit pas que sur des interdits

00:27:51qui sont en réalité

00:27:52des mesures de lâcheté

00:27:53et qui sont complètement liberticides,

00:27:55en soi,

00:27:56sur des mesures

00:27:56qui s'attaquent

00:27:57aux causes des replis,

00:27:58aux causes des difficultés.

00:27:59Mais qu'est-ce qui est liberticide

00:28:00dans la laïcité ?

00:28:01Là, aujourd'hui, non.

00:28:02Moi, je parle de ceux

00:28:03qui veulent de nouvelles lois,

00:28:04qui veulent toujours étendre

00:28:05plus loin la neutralité.

00:28:06Et ça, c'est liberticide,

00:28:07profondément liberticide.

00:28:08Donc, je ne suis pas pour...

00:28:09Même concernant les mineurs,

00:28:10parce qu'on voit

00:28:10que ça fait partie

00:28:11de l'argument avancé,

00:28:13notamment dans la proposition

00:28:14de Laurent Wauquiez,

00:28:15puisqu'il parle...

00:28:16Donc, à 16 ans,

00:28:17on va interdire

00:28:17des jeunes de porter le voile

00:28:18ou la kippa.

00:28:19Enfin, là, visiblement,

00:28:20eux, ils ne ciblent

00:28:21qu'un signe religieux, évidemment.

00:28:22Donc, on rompt

00:28:23le principe d'égalité,

00:28:24alors que la laïcité

00:28:26rappelle, justement,

00:28:26que tout le monde

00:28:26doit être traité

00:28:27de la même manière,

00:28:28avec le même droit,

00:28:28quelle que soit

00:28:29son appartenance religieuse.

00:28:30Or, ils romptent

00:28:31ce principe d'égalité

00:28:32porté par la laïcité

00:28:33en ciblant une seule religion.

00:28:35C'est pire que tout.

00:28:36Et ensuite, évidemment,

00:28:37que dans l'espace commun,

00:28:38quand on n'est pas

00:28:39dans cette phase d'apprentissage

00:28:39des bases du savoir,

00:28:40on ne peut pas, comme ça,

00:28:42devenir une police vestimentaire.

00:28:43La laïcité n'a jamais été cela

00:28:44et la laïcité n'est pas

00:28:45un outil d'ordre moral.

00:28:46Et là, effectivement,

00:28:47on a, de leur part,

00:28:48une volonté d'utiliser la laïcité

00:28:49comme un outil d'ordre moral.

00:28:51Et ça, c'est très inquiétant.

00:28:52Il y a une autorité parentale.

00:28:53On sait très bien

00:28:54que l'autorité parentale,

00:28:55elle n'a pas tous les droits.

00:28:56C'est-à-dire que lorsqu'il y a pression,

00:28:57lorsqu'il y a sanction,

00:28:59lorsqu'il y a menace,

00:29:00même sur leurs enfants,

00:29:01ils peuvent être sanctionnés.

00:29:02Le problème, là, encore,

00:29:03c'est quoi ?

00:29:03C'est qu'encore faut-il

00:29:04qu'il y ait des contrôles,

00:29:05qu'il y ait une certitude

00:29:06du bien-être des enfants.

00:29:07Donc, il faut donner les moyens

00:29:08aux services sociaux, à l'ASEU.

00:29:10Qu'est-ce que fait la droite là-dessus ?

00:29:11Quand je les ai interrogés,

00:29:12ils ne font rien.

00:29:13Au contraire, ils enlèvent les moyens.

00:29:14Une fois de plus,

00:29:15ils sont dans des mesures cosmétiques

00:29:17qui sont liberticides

00:29:18parce que si vous interdisez

00:29:19des choses de cet ordre,

00:29:20demain, sans raison objective,

00:29:22vous ouvrez la porte

00:29:22à des interdictions

00:29:23de toute opinion

00:29:24devenue minoritaire.

00:29:25Donc, c'est extrêmement dangereux.

00:29:27Mais en plus,

00:29:28ils ne vont pas du tout

00:29:29traiter les causes des problèmes.

00:29:31Donc, en fait,

00:29:31c'est une instrumentalisation

00:29:33évidente de la laïcité

00:29:34à des fins d'exclusion

00:29:35et de stigmatisation.

00:29:36Donc, c'est totalement

00:29:37contre-productif

00:29:38en plus d'être d'easeur.

00:29:39Cette question,

00:29:40vous allez pouvoir répondre,

00:29:42mais elle s'invite

00:29:42dans plein d'espaces.

00:29:44Là, on évoquait

00:29:45les propositions de loi

00:29:46pour interdire aux mineurs.

00:29:48Alors, ça concerne le voile,

00:29:49ça concerne aussi le ramadan

00:29:50par ailleurs,

00:29:51dans les textes LR.

00:29:53Mais c'est une question

00:29:54qui s'est aussi invitée

00:29:56sur les terrains sportifs.

00:29:59D'ailleurs, Jérôme Gage,

00:30:01vous disiez le 18 mars dernier

00:30:03sur Sud Radio.

00:30:04Vous aviez déclaré ça.

00:30:06On vous écoute.

00:30:08Il faut interdire

00:30:09le port du voile

00:30:09dans les compétitions sportives,

00:30:10a dit ce matin Gérald Darmanin.

00:30:12Vous êtes d'accord ou pas ?

00:30:13En compétition,

00:30:14moi, je pense qu'à ce moment-là,

00:30:16il faut qu'il y ait une règle

00:30:18de neutralité

00:30:19sur les terrains sportifs.

00:30:20Donc, interdiction de port du voile.

00:30:22En tous les cas,

00:30:22il faut qu'on donne

00:30:22les moyens juridiques

00:30:23aux fédérations sportives

00:30:24d'appliquer et de faire appliquer

00:30:25ce qui paraît un principe

00:30:27de rassemblement.

00:30:28d'un principe de rassemblement

00:30:30autour du sport.

00:30:31Et ça concerne évidemment

00:30:32l'ensemble des signes religieux

00:30:34ostensibles.

00:30:35C'est un moment de,

00:30:36je leur dis,

00:30:37de concorde,

00:30:37de pratique en commun.

00:30:39Et on n'y vient pas,

00:30:40chacun,

00:30:40avec son identité,

00:30:41qu'elle soit politique

00:30:42ou qu'elle soit religieuse,

00:30:43sur un terrain de sport.

00:30:45Alors, là, du coup,

00:30:46est évoquée effectivement

00:30:47cette interdiction

00:30:48des signes religieux

00:30:50ostensibles,

00:30:50de la même façon

00:30:51un petit peu qu'à l'école.

00:30:53Mais si on considère

00:30:55la question du sport,

00:30:56est-ce que ces interdictions,

00:30:58où est souvent évoquée

00:30:58la question de la sécurité,

00:31:00par exemple, aussi,

00:31:01est-ce qu'on reste

00:31:03dans le cadre, pour vous,

00:31:04de la question de la laïcité ?

00:31:06Justement pas.

00:31:07C'est ce que je disais tout à l'heure.

00:31:08Pour moi,

00:31:08ce n'est pas un sujet de laïcité.

00:31:11Ça n'emprunte pas l'esprit

00:31:13et la lettre de la loi de 1905.

00:31:15Pas plus que quand une entreprise

00:31:17réglemente en application

00:31:18la loi de 2016

00:31:20dans son règlement intérieur

00:31:21des principes.

00:31:22Ça n'a pas à voir

00:31:23avec la laïcité.

00:31:24Par contre,

00:31:25je mets sur la table,

00:31:27comme d'autres,

00:31:27sur votre plateau

00:31:28où c'est un micro comparable,

00:31:29c'est l'occasion pour moi

00:31:30d'exprimer tout mon soutien

00:31:31à Cécile Kuckerman

00:31:32qui, pour avoir dit

00:31:34à peu près la même chose,

00:31:35s'est faite par d'autres

00:31:37complètement houspilles

00:31:38en disant

00:31:38« mais tout ça est attentatoire,

00:31:40discriminatoire,

00:31:40quasi islamophobe »,

00:31:42qui est le mot

00:31:42qui vient tout de suite,

00:31:43immédiatement,

00:31:44dès qu'on pose le débat

00:31:47sur les endroits

00:31:48où on ne vient pas comme on est.

00:31:51C'est-à-dire qu'il y a des endroits

00:31:52où on ne vient pas tout à fait

00:31:53comme on est.

00:31:53Je n'ai pas de problème

00:31:54sur l'entraînement, etc.

00:31:56Mais dans une compétition sportive,

00:31:59je n'ai pas envie en face de moi

00:32:00que quelqu'un vienne

00:32:00avec un t-shirt,

00:32:01avec une croix celtique

00:32:02ou avec un badge,

00:32:03avec une croix celtique.

00:32:04Signe politique.

00:32:05Je n'ai pas envie

00:32:05de quelqu'un vienne

00:32:06avec un signe religieux

00:32:07et je n'ai pas envie

00:32:07de quelqu'un

00:32:08vienne avec un signe philosophique.

00:32:09À cet endroit-là,

00:32:11je pense que quand on est

00:32:12dans la confrontation

00:32:12entre équipes,

00:32:13on a assez de raisons

00:32:15bienveillantes

00:32:16d'être dans l'émulation,

00:32:17la compétition sportive,

00:32:19le dépassement de soi.

00:32:20En quoi le fait d'avoir

00:32:22une joueuse

00:32:23qui serait voilée

00:32:23par exemple

00:32:23sur un terrain de foot

00:32:24ou une compétition sportive

00:32:25ou d'avoir un joueur

00:32:27qui porte des croix

00:32:27comme Olivier Giroud

00:32:28qui fait signe de croix

00:32:29à chaque fois qu'il marque un but,

00:32:30en quoi ça brise

00:32:31la concorde du sport ?

00:32:33Pourquoi ça diviserait forcément ?

00:32:34Et si quelqu'un vient

00:32:35avec une croix celtique

00:32:36ou un signe d'extrême droite

00:32:38sur le terrain de sport ?

00:32:39Il y en a qui portent

00:32:40des tatouages celtiques

00:32:41dans les joueurs de foot en vrai.

00:32:42Je vous pose la question.

00:32:44Je veux dire,

00:32:44moi, c'est à ce moment-là...

00:32:46Il y a certains signes

00:32:46d'extrême droite

00:32:47qui sont interdits...

00:32:48Oui, non,

00:32:48qui sont interdits par la loi.

00:32:49Parce qu'on ne parle pas

00:32:51de la même chose.

00:32:52Si vous venez avec quelqu'un

00:32:53qui viendrait,

00:32:54je ne sais pas moi,

00:32:55avec un logo du MEDEF

00:32:56ou un logo de la CGT

00:32:57sur une compétition sportive,

00:32:59vous diriez,

00:32:59mais il n'a pas à manifester

00:33:01son appartenance syndicale,

00:33:03politique ou religieuse

00:33:05sur le terrain.

00:33:06C'est l'application

00:33:06de la charte olympique,

00:33:08l'article 50

00:33:08de la charte olympique.

00:33:10Et moi, je souhaite...

00:33:10On parlait de discrétion.

00:33:12Et je pense qu'il y a des endroits

00:33:13où la discrétion

00:33:15qui n'est pas,

00:33:17c'est une question générale

00:33:17et absolue.

00:33:19Encore une fois,

00:33:19moi, l'idée,

00:33:21c'est que j'essaye

00:33:21de préserver des espaces

00:33:23où il y a d'autres raisons

00:33:27que celui de l'affirmation

00:33:30de son identité.

00:33:31Moi, l'identité

00:33:31qui m'intéresse

00:33:32dans une compétition sportive,

00:33:33c'est mon club sportif.

00:33:34C'est le club que je défends.

00:33:35En fait, le truc, c'est...

00:33:36Enfin, moi,

00:33:37je voudrais bien y revenir

00:33:38parce qu'effectivement,

00:33:39même si ce n'est pas

00:33:40au nom de la laïcité,

00:33:40il n'empêche que les gens

00:33:41le font au nom de la laïcité.

00:33:42La proposition de loi

00:33:43en question au Sénat,

00:33:44elle a été faite

00:33:44au nom de la laïcité

00:33:45et ça, c'est le premier problème.

00:33:47C'est que c'est écrit

00:33:47au nom de la laïcité

00:33:48en interdit dans le sport

00:33:51tout signe

00:33:52ou tout ce qui pourrait être perçu

00:33:53comme un signe religieux ostensible.

00:33:54Alors, est-ce que vous pouvez expliciter ?

00:33:55Vous dites que c'est le premier problème.

00:33:57Quel est le problème ?

00:33:57Le premier problème,

00:33:58c'est que c'est dit

00:33:58au nom de la laïcité

00:33:59alors que ça n'a rien à voir

00:34:00avec la laïcité.

00:34:00La laïcité, on l'a dit,

00:34:01c'est la neutralité

00:34:02uniquement de l'administration.

00:34:04Ensuite, deuxième problème,

00:34:05c'est qu'en réalité,

00:34:06attention,

00:34:07les fédérations sont déjà

00:34:08en capacité

00:34:09de réglementer

00:34:10les tenues dans le sport.

00:34:11Il n'y a pas besoin

00:34:12de faire une loi d'émotion

00:34:12là-dessus

00:34:13parce que c'est la porte ouverte

00:34:15à des interdits

00:34:16qui deviendraient liberticides.

00:34:17Les fédérations peuvent déjà

00:34:18et elles le font

00:34:20réglementer leurs tenues

00:34:20pour être en conformité

00:34:21avec les règles du jeu,

00:34:23avec les règles de sécurité,

00:34:25d'hygiène, de propreté.

00:34:26Il n'y a pas besoin

00:34:27d'aller plus loin

00:34:28parce que si le risque,

00:34:29quand vous dites

00:34:29on va aller plus loin,

00:34:30on va imposer une neutralité absolue

00:34:33sur le terrain de sport,

00:34:34c'est que tout ce qui est perçu,

00:34:35qui peut être perçu

00:34:37comme religieux

00:34:38va être interdit

00:34:38même si c'est parfaitement conforme

00:34:40comme accessoire

00:34:41à la tenue réglementaire.

00:34:42Je vous donne un exemple.

00:34:43Aujourd'hui,

00:34:44vous avez des clubs de rugby,

00:34:45c'est quand même ahurissant,

00:34:47qui interdisent à des femmes

00:34:48de porter le casque de sécurité

00:34:50et qui vont porter des hommes

00:34:51parce que ça pourrait être vu

00:34:51comme un voile.

00:34:52Ça devient absurde.

00:34:54Donc c'est juste

00:34:55l'absurdité du moment.

00:34:56On est dans des lois d'émotion

00:34:57qui ne servent à rien

00:34:58et qui au contraire

00:34:59créent de la division

00:35:00et de la stigmatisation

00:35:01puisqu'effectivement,

00:35:02là encore,

00:35:03sont ciblées essentiellement

00:35:04les femmes musulmanes

00:35:05qui portent un foulard

00:35:06alors qu'on peut déjà réglementer

00:35:07dès lors qu'il s'agit

00:35:09d'avoir une tenue

00:35:09adaptée à la compétition,

00:35:11etc.,

00:35:12le faire.

00:35:12Donc il n'y a pas besoin

00:35:13de rajouter

00:35:15des critères subjectifs

00:35:17pour finalement interdire

00:35:18ce qui ne plaît pas.

00:35:19Dans un état de droit,

00:35:20on n'interdit pas

00:35:21ce qui ne nous plaît pas

00:35:23individuellement.

00:35:23On interdit ce qui trouble

00:35:25objectivement l'ordre public,

00:35:26ce qui est imposé à autrui

00:35:27contre son gré.

00:35:28Là, en l'occurrence,

00:35:29on a déjà des règles

00:35:30qui permettent

00:35:30d'être en parfaite conformité

00:35:32de sécurité,

00:35:32d'hygiène

00:35:33et de tenue réglementaire.

00:35:34Il n'y a pas besoin

00:35:35d'aller plus loin.

00:35:35D'ailleurs, aucun autre pays

00:35:36ne le fait.

00:35:37Je ne vois pas pourquoi

00:35:37nous, on le ferait.

00:35:38Aucun autre pays

00:35:38au monde ne le fait.

00:35:39Et pourtant,

00:35:40il y a d'autres pays

00:35:40où ils font du foot

00:35:41et du sport.

00:35:42On n'est pas le seul pays

00:35:42à faire du sport.

00:35:43Alors, sur cette question,

00:35:45deux petites choses.

00:35:46D'abord, vous parliez

00:35:47de signes autres que religieux

00:35:50sur les terrains de sport.

00:35:51On a vu à travers l'histoire

00:35:52aussi, comme ces athlètes

00:35:53qui ont posé genoux à terre

00:35:54pour dénoncer les morts

00:35:58de la police aux Etats-Unis,

00:36:00etc.

00:36:01Le sport est politique.

00:36:02Voilà, le sport est politique.

00:36:03Il y a des expressions politiques

00:36:04dans le sport, d'en fait.

00:36:06Et par ailleurs,

00:36:07le deuxième point sur lequel

00:36:08je voulais revenir,

00:36:09c'est que là,

00:36:10vous ne l'avez pas employé,

00:36:11mais il y a aussi

00:36:12un argument d'en faire

00:36:14un terrain d'émancipation

00:36:16au nom de, comment dire,

00:36:19de valeurs féministes

00:36:20qui imposerait cette neutralité.

00:36:24Mais est-ce que,

00:36:25dans ces cas-là,

00:36:27le remède ne consiste pas

00:36:28à, au nom de l'émancipation,

00:36:31mettre de côté, exclure,

00:36:34alors que, justement,

00:36:35ça pourrait être

00:36:35Je comprends parfaitement

00:36:36votre question.

00:36:36C'est celle que j'évoquais

00:36:37au tout début

00:36:38dans mon propos liminaire,

00:36:39qui est de dire

00:36:39je ne crois pas que l'outil

00:36:40du droit et de l'interdiction

00:36:41générale et absolue

00:36:43soit le bon,

00:36:43parce qu'en effet,

00:36:44il peut renvoyer

00:36:45aux marges de la société

00:36:47dans un repli communautaire

00:36:48encore plus grand.

00:36:49Mais pour autant,

00:36:50je le dis,

00:36:51je ne suis pas pour être

00:36:52dans le déni,

00:36:54l'édulcoration

00:36:54d'un phénomène

00:36:56qui est celui

00:36:59de l'invisibilisation

00:37:00du corps de la femme.

00:37:01Enfin, je pense

00:37:01qu'autour de la table,

00:37:02on est tous des défenseurs

00:37:03de l'égalité femmes-hommes

00:37:04et que toutes les religions,

00:37:06tous les dogmes,

00:37:06quels qu'ils soient,

00:37:07ils ont en commun

00:37:08de ne pas aimer les femmes

00:37:09et leur donner le point,

00:37:11leur donner une forme

00:37:12de légitimité,

00:37:13de validation

00:37:14parce qu'on se refuserait

00:37:16à traiter le sujet.

00:37:17Encore une fois,

00:37:17je ne le traite pas

00:37:18par l'interdiction

00:37:18par le droit.

00:37:19Je le traite

00:37:20par la question

00:37:20de l'éducation populaire,

00:37:22de la présence

00:37:22des services publics,

00:37:24de l'éducation tout court,

00:37:25de la lutte

00:37:26contre les discriminations.

00:37:26Moi, j'ai toujours dit

00:37:27que le pendant

00:37:28d'une politique

00:37:28de la laïcité,

00:37:29c'est un sujet

00:37:30qui est distinct

00:37:30mais qui est complémentaire,

00:37:31c'est la lutte

00:37:32contre les discriminations

00:37:33et qu'on avance

00:37:35dans la concorde nationale

00:37:36si on met réellement les deux.

00:37:38Mais moi,

00:37:38je ne veux pas qu'on ait

00:37:39cette espèce d'angélisme

00:37:41qui consiste à dire

00:37:42qu'il n'y a pas de problème

00:37:43aujourd'hui.

00:37:43Et je vais vous le dire

00:37:45d'un mot,

00:37:45la laïcité,

00:37:47elle protège

00:37:48les musulmans

00:37:48de France

00:37:50et elle combat

00:37:51les islamistes.

00:37:52Et que je n'ai aucune sympathie

00:37:54pour les islamistes,

00:37:55c'est-à-dire pour tous ceux

00:37:56d'islamistes ou intégristes.

00:37:57Est-ce que pour vous,

00:37:58chaque femme qui porte le voile

00:37:59est soumise à des islamistes ?

00:38:00Non, c'est ça ?

00:38:00Non, c'est pas ça

00:38:01que je vous dis.

00:38:02Je vous dis que

00:38:02tous les intégrismes religieux

00:38:06qui ont cette espèce

00:38:07d'ambition

00:38:08de substituer

00:38:09leur dogme religieux

00:38:10à la loi de la République.

00:38:12Moi, j'en reviens

00:38:12aux fondamentaux

00:38:13d'Aristide Briand.

00:38:14La loi protège la foi

00:38:15aussi longtemps

00:38:16que la foi

00:38:16ne prétend pas

00:38:17faire la loi.

00:38:18Et donc, moi,

00:38:19quand j'ai des religions,

00:38:20mais je l'ai,

00:38:21tous les cultes,

00:38:22quand je l'échiffère,

00:38:22moi, en ce moment,

00:38:25sur la fin de vie

00:38:26et sur l'aide active

00:38:27à mourir,

00:38:28j'ai en face de moi

00:38:29des acteurs religieux

00:38:31et les trois monothéismes

00:38:32sont assez alignés

00:38:33pour me dire

00:38:33à moi, législateur,

00:38:34ah ben non,

00:38:35là, vous allez trop loin,

00:38:37etc.

00:38:37Ils ont le droit

00:38:37de l'exprimer

00:38:38dans le débat public.

00:38:39Mais par contre,

00:38:40je conteste

00:38:40le moment

00:38:41où il y aura des gens

00:38:42qui viendront dire

00:38:43que cette loi,

00:38:44ça ne va pas,

00:38:45l'empêcher de la pratiquer

00:38:46de la même manière

00:38:47qu'à une époque,

00:38:47certains sur le mariage

00:38:48pour tous

00:38:48ou de la même manière

00:38:50que certains aujourd'hui

00:38:51ou sur l'avortement,

00:38:53etc.

00:38:54Donc, je veux dire,

00:38:54ce combat-là,

00:38:55il n'a pas disparu.

00:38:56Et donc, je vous redis,

00:38:58puisqu'on parle quand même

00:38:59d'un pays

00:39:00qui, ces dernières années,

00:39:01a subi...

00:39:01Là, on parlait du voile

00:39:02sur les terrains de sport.

00:39:03On ne parlait pas

00:39:05de soumission absolue

00:39:06des femmes,

00:39:07nécessairement,

00:39:08puisque...

00:39:09Mais vous savez,

00:39:10c'est la lecture que vous faites.

00:39:11Si vous dites

00:39:12que le port du voile

00:39:13n'est pas un signe

00:39:14de soumission,

00:39:15moi, c'est ma perception.

00:39:16Comme je pense

00:39:17que le port...

00:39:18Alors, attendez,

00:39:19comme je pense que le port...

00:39:20Je termine juste ma phrase.

00:39:22Comme je pense que le port...

00:39:24C'est d'empêcher

00:39:25les femmes concernées

00:39:26d'accéder à des espaces

00:39:27d'émancipation

00:39:28comme peut être le sport.

00:39:29Non, puisque je ne lui ai pas interdit

00:39:30de s'inscrire

00:39:31dans sa fédération sportive

00:39:32à l'entraînement

00:39:33de portée

00:39:34avec les gens

00:39:35qui ont l'habitude

00:39:35qui la connaissent.

00:39:36Dans ce moment-là

00:39:37de la confrontation sportive,

00:39:39voilà,

00:39:39compétition nationale,

00:39:40internationale

00:39:41ou compétition organisée,

00:39:42je dis juste que

00:39:43si cet espace-là

00:39:44peut aussi être

00:39:44l'espace de la discrétion

00:39:45dans laquelle

00:39:46on ne vient pas ajouter

00:39:48des motifs

00:39:49d'affirmation identitaire,

00:39:51la seule qui m'intéresse,

00:39:52je l'ai dit tout à l'heure,

00:39:53c'est l'appartenance.

00:39:54Est-ce que je suis stéphanois

00:39:55ou lyonnais ?

00:39:55Est-ce que je suis...

00:39:56Juste un mot

00:39:57sur ce sujet-là,

00:39:58Nicolas Cadenne.

00:39:59Ensuite, on passera

00:40:00au temps de suivre.

00:40:00Rappelons quand même que là,

00:40:01à l'inverse,

00:40:01de ce qu'on peut penser,

00:40:02ce n'est pas du tout

00:40:03des personnes qui portent

00:40:04des voiles,

00:40:05des longs voiles

00:40:05ou quoi que ce soit.

00:40:06C'est des accessoires

00:40:06qui peuvent être

00:40:07vus comme des voiles.

00:40:08C'est pour ça que le sujet

00:40:08est très secondaire.

00:40:08Donc en fait,

00:40:09c'est une affirmation

00:40:10de la religion

00:40:10puisque c'est des accessoires

00:40:12qui pourraient être portées

00:40:13pour d'autres raisons.

00:40:14C'est quelque chose

00:40:14qu'on pourrait porter

00:40:15parce qu'on a froid

00:40:15ou je n'en sais rien.

00:40:16Ce n'est pas forcément...

00:40:17Enfin, ce n'est évidemment

00:40:17pas le voile long

00:40:18qui de toute façon

00:40:18va être interdit

00:40:19pour des raisons de sécurité,

00:40:20etc.

00:40:21Donc on parle bien

00:40:21d'accessoires en fait.

00:40:23Donc faisons attention à ça.

00:40:24Et effectivement,

00:40:25pour moi,

00:40:26on ne peut pas dériver

00:40:27sur l'islamisme

00:40:28parce que les raisons

00:40:29du port de voile

00:40:30sont assez polysémiques.

00:40:31Je sais bien.

00:40:32Mais au-delà...

00:40:33Latifak Benziaté

00:40:33n'est pas islamiste

00:40:34quand elle va dans les collèges

00:40:35pour lutter contre le radicalisme.

00:40:37Donc c'est complexe.

00:40:38Mais ce que je veux juste dire,

00:40:39c'est qu'on peut avoir

00:40:39quand même l'absence de naïveté

00:40:42qui s'appelle la lucidité,

00:40:44de voir quand j'ai des acteurs

00:40:47qui, dans le débat public,

00:40:50expliquent que les lois

00:40:50de 2004 ou de 1905

00:40:52sont des lois discriminatoires

00:40:53ou de l'islamophobe,

00:40:55ceux-là, il me pose problème.

00:40:56Justement,

00:40:56je voulais répondre là-dessus aussi.

00:40:57C'est-à-dire que...

00:40:58Une réponse très courte

00:40:59parce qu'on a encore

00:41:00pas mal de questions.

00:41:00Franchement,

00:41:01l'Observatoire n'a jamais été angélique

00:41:02typiquement.

00:41:03Nous, on a mis en place

00:41:04des choses

00:41:05que n'avaient pas mis

00:41:06du tout nos détracteurs

00:41:07sur les formations obligatoires

00:41:08à la listée

00:41:08pour les aumôniers,

00:41:09pour les ministres du culte

00:41:10venus de l'étranger, etc.

00:41:10Mais aussi, par exemple,

00:41:12pour une circulaire

00:41:13du Premier ministre

00:41:14qui rappelle

00:41:14tous les procureurs

00:41:15sur tous les outils juridiques

00:41:17qui permettent

00:41:18de sanctionner

00:41:18les atteintes à la listée,

00:41:19notamment l'article 31

00:41:20de la loi, etc.

00:41:21Donc là-dessus,

00:41:22on est très clair.

00:41:22Mais l'angélisme,

00:41:24c'est ceux qui ne s'attaquent pas

00:41:26aux causes des problèmes,

00:41:27aux causes notamment des replis,

00:41:28qui préfèrent faire

00:41:29des interdits sparadrats

00:41:30qui ne servent à rien,

00:41:31qui vont effectivement,

00:41:35communautés d'appartenance

00:41:36encore plus repliées,

00:41:37plutôt que de lutter

00:41:39aux causes des replis,

00:41:40donc pour que le service public

00:41:41soit égalitaire partout,

00:41:42que tout le monde ait accès

00:41:43aux droits, y compris ces femmes,

00:41:45et que tout le monde puisse travailler

00:41:46et faire du sport ensemble.

00:41:47Par exemple, je disais à la FFF

00:41:49déjà à l'époque de l'Observatoire,

00:41:50pourquoi vous continuez de faire

00:41:51des clubs de quartier contre quartier ?

00:41:53Ça n'a pas de sens.

00:41:54Il faut mélanger les clubs.

00:41:55Il faut mélanger les publics partout,

00:41:56à l'école, dans l'habitat,

00:41:58dans les clubs.

00:41:58C'est ça qu'il faut faire.

00:41:59Ce n'est pas du tout

00:42:00ce que défendent ces personnes

00:42:01qui veulent pour autant

00:42:02interdire toujours plus

00:42:03mais je rebondis sur l'argument

00:42:05de la mixité appliquée

00:42:06à un autre endroit.

00:42:08C'est l'occasion de citer

00:42:08mon ami sénateur communiste

00:42:10Pierre Ouzoulias

00:42:11qui, sur la question

00:42:12de la mixité scolaire

00:42:13et éviter le séparatisme scolaire,

00:42:16pour prendre à front renversé

00:42:17notamment au Sénat

00:42:19les défenseurs de droite

00:42:20qui disent qu'il faut appliquer

00:42:20la laïcité de manière intransigeante,

00:42:22il leur dit

00:42:23mais alors pourquoi

00:42:23est-ce qu'on n'applique pas

00:42:24la loi de 2004

00:42:25aux établissements confessionnels ?

00:42:27Vous m'offrez ma transition.

00:42:29Je voulais justement

00:42:30vous poser une question

00:42:31sur l'enseignement privé

00:42:32et religieux,

00:42:33surtout,

00:42:34parce que là on sent

00:42:35que le débat,

00:42:36enfin une partie du débat

00:42:37sur la lécité,

00:42:37pas forcément sur ce plateau

00:42:38mais même si on en a parlé,

00:42:39se cristallise autour

00:42:39de la question

00:42:40entre l'islam et la république

00:42:42et pas sur les cultes en général

00:42:43et justement il y a un chantier

00:42:45que la gauche me semble

00:42:46avoir un peu déserté,

00:42:46c'est celui de l'enseignement privé

00:42:47en général.

00:42:48On se souvient

00:42:49de la loi Savary

00:42:50et des grandes manifestations

00:42:50du service public unifié

00:42:52de l'éducation nationale

00:42:53et des grands manifestes de droite

00:42:54contre ça

00:42:55pour défendre l'enseignement privé.

00:42:57Pourquoi la gauche

00:42:57est un peu désertée

00:42:58ce terrain de lutter

00:42:59contre l'enseignement privé

00:43:01qu'il soit catholique

00:43:02ou musulman d'ailleurs ?

00:43:03Mais il y a plein de terrains

00:43:05qui ont été abandonnés.

00:43:05D'abord la laïcité elle-même

00:43:06a été abandonnée

00:43:07dans l'identité de la gauche

00:43:08et puis une série de ses combats.

00:43:10Je vais vous dire un truc

00:43:10qui va pas me faire des amis.

00:43:11Moi je suis pas favorable

00:43:12au régime concordataire

00:43:14par exemple

00:43:14qui est un des éléments

00:43:15qui s'applique en Alsace

00:43:17qui est un des éléments

00:43:19du compromis

00:43:20je n'aime pas le terme

00:43:20beaucoup ne l'aiment pas

00:43:21de la loi de 1905

00:43:22mais qui était voilà.

00:43:23Bon sauf qu'il y a

00:43:24un principe de réalité politique

00:43:25et à l'instant T

00:43:26je vais pas dire

00:43:27bah écoutez

00:43:27je vais lancer la baston

00:43:28sur revenir

00:43:29sur le régime concordataire.

00:43:31Même chose

00:43:32sur la loi Debray

00:43:33de 1959

00:43:33et ses prolongements.

00:43:36Par contre

00:43:36Juste la loi Debray

00:43:37c'est la loi qui rétablit

00:43:38la subvention publique

00:43:39mais par contre

00:43:41que par touche

00:43:42vous voyez par exemple

00:43:43c'est une proposition

00:43:43que la gauche pour le coup

00:43:45défendez

00:43:45qui est de dire

00:43:46il faut que les établissements

00:43:47privés sous contrat

00:43:48participent à la mixité scolaire

00:43:50en étant assujettis

00:43:51à la carte scolaire

00:43:52pour ne pas être

00:43:53je dirais

00:43:53l'objet d'évitement

00:43:55justement de la carte scolaire

00:43:57pour des raisons sociales

00:43:59principalement

00:44:00voire de refus

00:44:01d'être en classe

00:44:02avec ceux qu'on n'aime pas

00:44:04etc.

00:44:05Ben faisons ça

00:44:05voilà

00:44:07faisons-les

00:44:07faisons-les davantage

00:44:09rentrer dans le droit commun

00:44:10de l'éducation nationale

00:44:11et à terme

00:44:12je sais que c'est toujours

00:44:14inflammable quand on dit ça

00:44:15voilà

00:44:15moi je ne suis pas un fan

00:44:16du financement public

00:44:17des écoles privées

00:44:18sous contrat

00:44:18mais je suis dans le principe

00:44:19de réalité

00:44:20à cet instant T

00:44:21on ne va pas refaire

00:44:22quand aujourd'hui

00:44:23il y a presque 20%

00:44:24des élèves

00:44:25qui sont dans l'enseignement

00:44:27privé

00:44:27je ne vais pas le faire

00:44:28sur un claquement de doigts

00:44:29le retour en arrière

00:44:29donc je préfère

00:44:32conditionner

00:44:32le versement

00:44:33de ces subventions

00:44:34à la participation

00:44:34à la carte scolaire

00:44:36pourquoi pas

00:44:37y compris de dire

00:44:38vous êtes des lieux

00:44:39puisque vous êtes

00:44:40vous participez

00:44:41du service public

00:44:41de l'éducation

00:44:42et qu'il y a une loi

00:44:43qui est contre le port

00:44:44des signes religieux

00:44:46ostentatoires

00:44:46à l'école

00:44:47pourquoi est-ce qu'elle

00:44:47ne s'applique pas

00:44:48chez vous

00:44:49alors on me rétorque

00:44:49évidemment le caractère

00:44:50propre etc

00:44:51mais il peut s'exprimer

00:44:53le caractère propre

00:44:54à d'autres moments

00:44:55que le temps scolaire

00:44:56premier

00:44:56donc encore une fois

00:44:59je suis d'accord

00:45:00là avec Nicolas

00:45:01c'est le droit commun

00:45:03de la lutte

00:45:03contre les discriminations

00:45:04de la ségrégation spatiale

00:45:06qui est souvent aussi

00:45:07une ségrégation raciale

00:45:08dans beaucoup de quartiers

00:45:08moi je les connais

00:45:09dans les zones

00:45:10d'où je suis élu

00:45:11et c'est ce baston là

00:45:12et je suis d'accord

00:45:13plutôt que se focaliser

00:45:15sur l'outil laïcité

00:45:16mais

00:45:17mais

00:45:18je ne veux pas

00:45:19pour autant

00:45:19qu'on perde de vue

00:45:20qu'il y a aussi

00:45:22des ingénieurs du chaos

00:45:25des ingénieurs

00:45:26de la contestation

00:45:27du principe républicain

00:45:28de notre pays

00:45:29des gens qui pensent

00:45:30toute religion confondue

00:45:31mais il s'avère

00:45:33que ce pays

00:45:33ces dernières années

00:45:34il a été attaqué

00:45:35par l'islamisme

00:45:35comme jamais

00:45:36il ne l'a été attaqué

00:45:37et que donc

00:45:38je peux pouvoir

00:45:39être intransigeant

00:45:40et utiliser la laïcité

00:45:41contre l'islamisme

00:45:42ou tous les autres

00:45:43intégrismes

00:45:43et dans le même temps

00:45:44dire qu'il protège

00:45:45tous les fidèles

00:45:46tous les croyants

00:45:47dès l'instant

00:45:48où il y a ce respect

00:45:49du principe

00:45:50de séparation

00:45:51et de non-ingérence

00:45:53du religieux

00:45:54dans le fait politique

00:45:55il y a même aussi

00:45:55une montée

00:45:56malheureusement

00:45:56ces dernières années

00:45:57de cet intégrisme

00:45:59notamment issu

00:46:00de l'extrême droite

00:46:01mais évidemment

00:46:02mais je vous dis

00:46:02les deux existent

00:46:03mais justement

00:46:04vous parliez

00:46:05de contrôles accrus

00:46:06etc

00:46:07est-ce que Nicolas Cadane

00:46:08n'en a pas aujourd'hui

00:46:09aussi un problème

00:46:10avec ces contrôles

00:46:11quand on voit

00:46:12ce qui s'est passé

00:46:13si on met en regard

00:46:14l'affaire du lycée

00:46:15Averroès

00:46:16par exemple

00:46:17où le préfet

00:46:19avait retiré son contrat

00:46:20avant qu'il soit

00:46:21rétabli par la justice

00:46:22et un lycée

00:46:23comme Stanislas

00:46:24qui a fait l'objet

00:46:25de plusieurs rapports

00:46:26etc

00:46:26mais qui continue

00:46:27de bénéficier

00:46:28de subventions publiques

00:46:29bien sûr

00:46:31juste pour en dire

00:46:32sur ce qui a été dit

00:46:33déjà

00:46:33bon il ne faut pas

00:46:34confondre islamisme

00:46:35et islam

00:46:36à mon sens

00:46:36on est d'accord

00:46:37j'ai bien mis la différence

00:46:38j'ai dit la laïcité

00:46:39protège les musulmans

00:46:40et combat les islamistes

00:46:41voilà

00:46:42et sur l'ingérence

00:46:43effectivement

00:46:44il y a des ingérences

00:46:45y compris étrangères

00:46:46pour renforcer

00:46:47un certain rigorisme

00:46:49islamiste

00:46:49ça c'est évident

00:46:50ça on le connaît

00:46:51mais là encore

00:46:52ça fait longtemps

00:46:53l'observatoire le disait

00:46:54il faut changer sa diplomatie

00:46:55la diplomatie aussi

00:46:55face à certains pays du Golfe

00:46:57où là finalement

00:46:57on laisse faire

00:46:58on est très tranquille

00:46:59parce qu'ils financent

00:47:00certains plans de notre économie

00:47:01et là c'est quand même un problème

00:47:02parce qu'il y a quand même

00:47:03un soft power

00:47:04qu'il faut désamorcer

00:47:05il y a même un jeu politique

00:47:06entre Qatar et Mira

00:47:07etc. qu'on laisse faire

00:47:08on a même un sondage

00:47:09dernièrement

00:47:10qui est un peu instrumentalisé

00:47:11dans cette logique là

00:47:12donc c'est problématique

00:47:13ensuite

00:47:14sur ce que vous avez dit

00:47:15oui bien sûr

00:47:16on a clairement constaté

00:47:19et ça c'est un problème

00:47:19parce que ça

00:47:20ça fait propager

00:47:21ça fait diffuser

00:47:22le sentiment de deux poids

00:47:23deux mesures

00:47:23on a constaté à l'observatoire

00:47:25tout un tas d'établissements

00:47:27scolaires privés

00:47:28sous contrat

00:47:28qui ne respectaient pas

00:47:29leur contrat d'association

00:47:30on avait transmis

00:47:31cela au ministère

00:47:32on n'a pas eu de suivi

00:47:33il n'y a pas eu de contrôle

00:47:34de fait

00:47:34et pourtant

00:47:36on a vu des scandales

00:47:36ensuite éclater

00:47:38et ce ne sont que

00:47:38quelques scandales

00:47:39par rapport à beaucoup

00:47:40de problèmes

00:47:41qui en réalité

00:47:42réunissent énormément

00:47:42d'établissements scolaires

00:47:43aujourd'hui

00:47:43en effet

00:47:44on a des établissements scolaires

00:47:45ça a été dit

00:47:46qui ne respectent pas

00:47:47le contrat d'association

00:47:47quant à l'accueil

00:47:48puisqu'ils font une sélection

00:47:50en fait

00:47:50des élèves

00:47:51qu'ils accueillent

00:47:52et puis en plus

00:47:53ils délivrent finalement

00:47:55un enseignement

00:47:56qui est censé être optionnel

00:47:57un enseignement confessionnel

00:47:58et ils mettent en avant

00:48:00leur caractère propre

00:48:00mais pas seulement

00:48:01dans l'organisation

00:48:02de l'école

00:48:03mais carrément dans la classe

00:48:04et ça c'est un vrai problème

00:48:05le caractère propre confessionnel

00:48:06et effectivement

00:48:07on a constaté

00:48:08que quand on a

00:48:08quelques établissements musulmans

00:48:09ils sont tout de suite

00:48:11contrôlés

00:48:11tout de suite mis en difficulté

00:48:12en l'occurrence

00:48:13vous citez à Averroès

00:48:14où on a un rapporteur

00:48:15du Conseil d'État

00:48:16qui a dit qu'en fait

00:48:16les critiques formulées

00:48:18étaient très excessives

00:48:19par rapport à la réalité

00:48:20de ce qui se passait

00:48:21à Averroès

00:48:21et pourtant

00:48:22en même temps

00:48:22on a eu un scandale

00:48:23sur des établissements

00:48:24en effet catholiques

00:48:25qui eux n'ont pas été inquiétés

00:48:27alors qu'il y avait

00:48:27des choses beaucoup plus graves

00:48:29donc en effet

00:48:29si on veut respecter la laïcité

00:48:30il faut avoir la même attitude

00:48:32avec tout le monde

00:48:33fermeté

00:48:34avec tous les établissements

00:48:35quel que soit

00:48:36leur caractère propre

00:48:36catholique, musulman, juif

00:48:39le même respect de la loi

00:48:40et le même respect

00:48:41Mais je suis presque tendu

00:48:42à dire que ce n'est pas

00:48:42un sujet de laïcité

00:48:43mais même si c'est connex

00:48:44si

00:48:45tout le monde doit être traité

00:48:46de la même manière

00:48:46Non je sais bien

00:48:47mais c'est un sujet

00:48:48de respect

00:48:52du contrat

00:48:54qui est donné

00:48:54et s'il n'est pas respecté

00:48:56le contrat

00:48:57il n'est pas lié

00:48:58à la laïcité

00:48:58il est lié

00:48:59à le respect

00:49:01des programmes

00:49:03et c'est quand

00:49:04il n'y a pas

00:49:04le respect des programmes

00:49:05qu'il y a ce problème

00:49:06principalement

00:49:07Je suis d'accord

00:49:07Je suis absolument d'accord

00:49:09Et puis il faut rappeler

00:49:10qu'effectivement

00:49:11en réalité

00:49:11vous avez dit rétabli

00:49:12il n'y avait pas du tout

00:49:13de subventionnement public

00:49:14des établissements scolaires privés

00:49:16avant 59

00:49:17avant les lois

00:49:18Marie-Gilles Barranger

00:49:1850-51

00:49:19Pendant des années

00:49:20des dizaines d'années

00:49:21on ne subventionnait pas

00:49:22l'école publique confessionnelle

00:49:23Alors par rapport

00:49:24à la proposition de loi

00:49:25du sénateur

00:49:26il y a quand même un problème

00:49:27c'est que

00:49:27et pourtant moi je suis

00:49:29je suis favorable

00:49:30à l'école publique laïque

00:49:31et tout ce qu'il y a derrière

00:49:33mais c'est tout simplement

00:49:34que la Cour européenne

00:49:35des droits de l'homme

00:49:36avait dit

00:49:37que la loi 2004

00:49:38pouvait être admise

00:49:39aussi parce qu'il y avait

00:49:40une alternative

00:49:40à cette loi

00:49:42à cette intervention

00:49:43Juste pour rester

00:49:44sur cette idée

00:49:44de deux poids deux mesures

00:49:45je voulais vous faire réagir

00:49:46sur un mot

00:49:46qu'on entend souvent

00:49:47dans le débat public

00:49:48notamment à droite

00:49:49à l'extrême droite

00:49:49on a un magnéto

00:49:50je crois

00:49:52la laïcité ne saurait être

00:49:54la négation du passé

00:49:56la laïcité n'a pas le pouvoir

00:49:58de couper la France

00:49:59de ses racines chrétiennes

00:50:01je l'ai déjà dit à plusieurs reprises

00:50:03la France a des racines

00:50:04judéo-chrétiennes

00:50:06elles ne sont pas exclusives

00:50:08et elles ne veulent pas dire

00:50:09que la France se réduite à cela

00:50:10mais nous avons ces racines là

00:50:11mais ma conviction

00:50:12c'est que

00:50:13nous avons une société

00:50:14nous avons

00:50:15une culture

00:50:16elle est judéo-chrétienne

00:50:18le creuset français

00:50:22il se fait

00:50:23à Jérusalem

00:50:24il se fait à Athènes

00:50:25il se fait à Rome

00:50:27voilà donc les racines judéo-chrétiennes

00:50:29de la France

00:50:30on va faire un petit panachage

00:50:31de ceux qui l'ont employé

00:50:32on voulait vous interroger là-dessus

00:50:34parce qu'en fait

00:50:34on voit bien le but

00:50:35de cette rhétorique là

00:50:36c'est de dire que finalement

00:50:37dans la laïcité

00:50:38il y a quand même deux religions

00:50:39ou une religion

00:50:40en fonction Sarkozy

00:50:41par les racines chrétiennes

00:50:42qui sont plus dans l'histoire de France

00:50:46que l'islam en gros

00:50:47et que c'est surtout l'islam

00:50:48qui est concerné par la laïcité

00:50:48ça c'est l'expression

00:50:50je ne sais pas

00:50:50je ne veux pas schématiser

00:50:52mais il y a trois grandes tendances

00:50:53il y a ce catholaïcisme

00:50:55un petit peu

00:50:55qui est de dire

00:50:56c'est un bouclier

00:50:57la laïcité de protection

00:50:58d'une majorité

00:50:59face à une minorité

00:51:00ce que ça n'est évidemment pas

00:51:02il y a fort heureusement

00:51:03une masse

00:51:06silencieuse

00:51:06mais très nombreuse

00:51:08de français

00:51:08qui sont attachés

00:51:09à la laïcité

00:51:10pour ce qu'elle est

00:51:10de l'élément

00:51:11de son identité républicaine

00:51:13et puis il y a

00:51:14une vision d'une laïcité

00:51:16moi je n'aime pas

00:51:16quand on y met des adjectifs

00:51:18d'une laïcité ouverte

00:51:20qui devrait

00:51:23davantage

00:51:23se tourner vers la lutte

00:51:25contre les discriminations religieuses

00:51:26que vers

00:51:27le cadre collectif

00:51:29dans lequel nous devons

00:51:29pouvoir évoluer

00:51:31moi le deux poids deux mesures

00:51:32il est terrible

00:51:33quand il y a une parole publique

00:51:34de cette nature

00:51:35qui dit ces choses là

00:51:36moi j'étais fou de rage

00:51:37l'année dernière

00:51:38ou c'était il y a deux ans

00:51:39quand il y a eu l'allumage

00:51:40d'une bougie de Hanouka

00:51:41à l'Elysée

00:51:41c'est à dire que

00:51:43même si légalement

00:51:44je crois qu'il y a eu

00:51:44une saisine du conseil d'Etat

00:51:46mais l'image envoyée

00:51:48il s'avère que le lendemain

00:51:49je faisais

00:51:50Hanouka était au début

00:51:51du mois de décembre

00:51:52je faisais une conférence

00:51:53dans un lycée

00:51:53comme je fais régulièrement

00:51:54à cette période là

00:51:54et que légitimement

00:51:56il y a un élève

00:51:56qui a levé la main

00:51:57et qui a dit

00:51:57mais ok vous nous expliquez

00:51:58le principe de laïcité

00:51:59les conséquences que ça a

00:52:01sur la manière

00:52:02dont on peut venir à l'école

00:52:03mais pourquoi le président

00:52:05et je lui dis

00:52:05mais c'était une énorme connerie

00:52:07et je l'ai dit d'ailleurs

00:52:08au président de la république

00:52:09et je l'ai dit

00:52:09Rahim Korsha

00:52:10je lui dis

00:52:10vous ne pouvez pas abîmer

00:52:11et envoyer des signaux

00:52:12qui justement

00:52:13entretiennent le deux poids

00:52:14deux mesures

00:52:15là où

00:52:16vous voyez hier

00:52:17dans le parisien

00:52:17pour parler de laïcité

00:52:18ça m'a foutu les boules aussi

00:52:20c'était les trois chefs de culte

00:52:22qui disent

00:52:22la laïcité

00:52:23une formidable liberté

00:52:24très bien qu'ils le disent

00:52:25mais la laïcité

00:52:26c'est pas le dialogue

00:52:27interreligion

00:52:27c'est pas ça

00:52:28enfin je veux dire

00:52:32une tolérance

00:52:32et une respect à égalité

00:52:34des mêmes religions

00:52:34c'est pas ça la laïcité

00:52:36est-ce que vous partagez

00:52:36ce constat

00:52:37Nicolas Cadenne

00:52:38on aimerait vous entendre

00:52:39réagir sur les petites images

00:52:41qu'on a diffusées

00:52:42et puis il nous reste très peu de temps

00:52:43donc on aura un tout dernier point

00:52:44à aborder après

00:52:45donc assez consulé

00:52:46ce qui a été dit

00:52:46par ces différentes personnalités politiques

00:52:49effectivement problématiques

00:52:50bon il faudrait rappeler

00:52:51peut-être à monsieur Rotaillot

00:52:52qu'Athènes, Rome

00:52:53c'était pas au départ

00:52:54c'était pas chrétien

00:52:55c'était païen

00:52:56une culture païenne

00:52:57et on est aussi emprunt

00:52:58de culture païenne

00:52:58même dans notre calendrier

00:53:00de semaine, d'année, de mois

00:53:01et on l'a oublié

00:53:02donc c'est encore très fort

00:53:04et il n'y a pas que des cultures

00:53:05des racines chrétiennes

00:53:06ensuite évidemment

00:53:07c'est un non-sens

00:53:08que de parler

00:53:09de racines judéo-chrétiennes

00:53:11quand on sait dans ce pays

00:53:12malheureusement

00:53:13que les juifs

00:53:14ont été persécutés

00:53:15à peu près de tout temps

00:53:16que le Saint Louis

00:53:18Louis IX

00:53:18est celui qui a imposé

00:53:20le port de la rouelle

00:53:20donc l'ancêtre

00:53:21de l'étoile jeune

00:53:22aux juifs

00:53:22bon c'est quand même

00:53:24un peu particulier

00:53:24on ne peut pas dire

00:53:25qu'il y a une grande amitié

00:53:26judéo-chrétienne

00:53:27dans ce pays

00:53:27c'était pas un pack

00:53:28ou moins jusqu'à Vatican

00:53:30les chrétiens ensuite

00:53:31ont été eux-mêmes

00:53:32très divisés

00:53:33puisqu'il y a eu

00:53:35des guerres de religion

00:53:36quand même dans notre pays

00:53:37avec les protestants

00:53:38qui jusqu'à il y a

00:53:39quelques dizaines d'années

00:53:39à peine

00:53:40étaient considérés

00:53:40comme des hérétiques

00:53:41donc qui n'étaient pas

00:53:42chrétiens selon l'église

00:53:43qui ont été persécutés

00:53:44discriminés légalement

00:53:45etc.

00:53:46Donc parler de racines

00:53:47de culture commune

00:53:48judéo-chrétienne

00:53:49c'est un peu aberrant

00:53:50et ça émène souvent

00:53:51d'un camp

00:53:52qui est le même

00:53:53que celui qui dénonçait

00:53:54à la fin du 19ème siècle

00:53:55la France judéo-protestante

00:53:58donc on voit

00:53:58ce côté très négatif

00:54:00quand même

00:54:00d'instrumentalisation

00:54:02là encore

00:54:02pour finalement

00:54:04en effet

00:54:04se faire en protection

00:54:05d'une identité

00:54:06supposément majoritaire

00:54:07face à une minorité

00:54:08qui déplait sur le moment donné

00:54:10et là en effet

00:54:10c'est contre l'islam

00:54:11donc c'est très problématique

00:54:12c'est totalement contraire

00:54:13à l'essence même

00:54:14de la laïcité

00:54:15mais même à notre histoire

00:54:16c'est une méconnaissance profonde

00:54:17de notre histoire

00:54:18les judéo-chrétiens

00:54:18à l'origine

00:54:19ce sont simplement

00:54:19les tout nouveaux chrétiens

00:54:21qui se conforment encore

00:54:22à la tradition mosaïque

00:54:23ça n'a rien à voir

00:54:24avec un bloc culturel

00:54:26judéo-chrétien

00:54:26donc une vraie méconnaissance

00:54:28mais une instrumentalisation

00:54:29de la chose en effet

00:54:30pour exclure

00:54:31une partie de la société

00:54:32c'est pas ça

00:54:32qui fait nation

00:54:33et c'est vraiment pas ça

00:54:34qui est conforme

00:54:35à notre laïcité

00:54:35et alors pour finir

00:54:36parce qu'il nous reste

00:54:37très très peu de temps

00:54:39on voulait

00:54:39vous le disiez au début

00:54:41on parle beaucoup

00:54:42des polémiques

00:54:43autour de cette question

00:54:44mais il y a aussi

00:54:45des propositions

00:54:46qui sont sur la table

00:54:47outre celles

00:54:48dont on a parlé

00:54:49tout à l'heure

00:54:50évidemment

00:54:51je pense aux propositions

00:54:52de loi de LR

00:54:53vous vous proposez

00:54:54Jérôme Gatch

00:54:55vous allez peut-être

00:54:56le défendre jeudi

00:54:58à l'Assemblée

00:54:59et ça dépendra

00:54:59du temps imparti

00:55:01aux autres textes

00:55:02qui le précèdent

00:55:03dans votre niche parlementaire

00:55:04une proposition de loi

00:55:06pour la création

00:55:07d'un défenseur

00:55:08de la laïcité

00:55:09vraiment en très peu de temps

00:55:10est-ce que vous pouvez nous dire

00:55:11pourquoi ça vous paraît important

00:55:12et puis on vous demandera

00:55:13en guise aussi de conclusion

00:55:15si vous voulez y ajouter quelque chose

00:55:17de réagir à cette proposition

00:55:18d'une phrase

00:55:19parce que c'était

00:55:20c'est une proposition

00:55:21pour verser au débat

00:55:22sur ce que j'ai dit

00:55:23au début de notre entretien

00:55:24l'absence de politique publique

00:55:26de la laïcité

00:55:26voilà l'absence d'outils

00:55:28et donc l'idée

00:55:29d'une autorité administrative

00:55:30indépendante

00:55:31c'est de dire

00:55:31mais en face

00:55:32on doit avoir

00:55:32une politique publique

00:55:35menée par le gouvernement

00:55:36alors hier c'était

00:55:37l'observatoire de la laïcité

00:55:38on en a parlé tout à l'heure

00:55:39ça n'existe plus

00:55:40est-ce qu'il faut

00:55:40un comité interministériel

00:55:42de la laïcité

00:55:43je veux même vous dire

00:55:43c'est pas un gadget

00:55:44mais moi je rêve du jour

00:55:46où il y aura

00:55:46justement pas dans une approche gadget

00:55:48mais dans une approche organisation

00:55:49un ministre

00:55:50dont dans son intitulé

00:55:51il y aura le terme de laïcité

00:55:52parce que ça veut dire

00:55:53que derrière

00:55:53il y aura une politique publique

00:55:55évidemment pas

00:55:56si c'est pour faire

00:55:57en effet

00:55:57du buzz

00:55:59etc

00:56:00donc il nous manque

00:56:01une politique

00:56:01il nous manque

00:56:02un outil administratif

00:56:03il nous manque

00:56:04une politique pénale

00:56:05les sanctions

00:56:06on n'en a pas parlé

00:56:06des atteintes à la laïcité

00:56:08et moi je fais partie

00:56:09de ceux qui pensent

00:56:10que l'article 31

00:56:11qui figure dans la loi de 1905

00:56:12doit être plus et mieux utilisé

00:56:13parce qu'il protège

00:56:14et moi je prends toujours

00:56:15cet exemple

00:56:16quand je suis face

00:56:16à des classes

00:56:17on me dit

00:56:18mais concrètement

00:56:18ça voudrait dire quoi

00:56:20parlons du voile justement

00:56:21une jeune fille

00:56:22qui dans la rue

00:56:23se fait juste dire

00:56:25pas de ça chez nous

00:56:26on est en France

00:56:27retire ton voile

00:56:28c'est une pression

00:56:30et c'est une atteinte

00:56:31à la laïcité

00:56:31et en sens inverse

00:56:33une autre jeune fille

00:56:34qui s'habille comme elle veut

00:56:35et qui a quelqu'un

00:56:36dans la rue

00:56:37qui lui dit

00:56:37toi t'es pas bien habillée

00:56:40va mettre ton voile

00:56:41t'es une couffard sinon

00:56:42ça aussi c'est une atteinte

00:56:43à la laïcité

00:56:43c'est une pression

00:56:44pour l'obliger

00:56:45à pratiquer la religion

00:56:46comme certains pensent

00:56:47qu'il faut la pratiquer

00:56:48elle pourrait saisir le défenseur

00:56:49c'est ça ?

00:56:50elle pourrait

00:56:50non non

00:56:51déjà rien que ça

00:56:53rien que rappeler

00:56:54que c'est une atteinte

00:56:55à la laïcité

00:56:56que la laïcité

00:56:56c'est du droit

00:56:57et qu'il y a une sanction pénale

00:56:58et qu'il n'y a pas besoin

00:56:58de lui dire ça l'arabe

00:57:00ou de la bousculer

00:57:00ou de faire du harcèlement scolaire

00:57:02qui sont les trois outils

00:57:03qui sont utilisés

00:57:04à la place des atteintes

00:57:05à la laïcité

00:57:05soit le harcèlement

00:57:06soit l'injure raciale

00:57:08soit la voie de fait

00:57:09la menace

00:57:09ou l'agression physique

00:57:11voilà donc moi

00:57:12je rêve d'une politique publique

00:57:13de la laïcité

00:57:14je ne sais pas si le défenseur

00:57:15moi je l'ai versé au débat

00:57:16il y a eu des échanges

00:57:17qui étaient intéressants

00:57:18en commission

00:57:18de dire

00:57:18est-ce qu'il ne faut pas

00:57:19plutôt mieux le loger

00:57:20chez le défenseur des droits

00:57:21qui deviendrait un défenseur

00:57:23des droits et de la laïcité

00:57:24j'ai échangé avec Claire Edon

00:57:25pourquoi pas

00:57:26en fait vous avez compris

00:57:26j'ai utilisé la fenêtre de tir

00:57:28de cette semaine de la laïcité

00:57:30pour dire

00:57:30hé les gars

00:57:30on ne peut pas

00:57:31parler de laïcité

00:57:33avec les sujets pourris

00:57:34qui sont mis sur la table

00:57:35d'instrumentalisation

00:57:36et de ne pas l'aborder

00:57:37de manière apaisée

00:57:39de manière profonde

00:57:41bref

00:57:42de redevenir fidèle

00:57:45à l'esprit

00:57:46de la loi de 1905

00:57:47et de ne pas être

00:57:48dans justement

00:57:48cette conflictualité

00:57:49qui ne sert strictement à rien

00:57:51sans être naïf

00:57:52sur les menaces

00:57:53qui pèsent

00:57:54et les instrumentalisations

00:57:55qui existent

00:57:56alors qu'est-ce que vous en pensez

00:57:57l'Observatoire sur le coup

00:57:58menait cette action

00:57:59et c'est pour ça

00:58:00que je disais tout à l'heure

00:58:00que je regrettais

00:58:01qu'à l'époque

00:58:01on n'ait pas été plus soutenus

00:58:03parce qu'elle menait

00:58:03cette politique interministérielle

00:58:05puisqu'elle était

00:58:05en interministérialité

00:58:06et elle a lancé énormément

00:58:08de plans de nationaux

00:58:09de formation

00:58:09mais aussi de politique publique

00:58:10sur la la laïcité

00:58:11elle a fait abroger

00:58:11le délit de blasphème

00:58:12en Alsace-Moselle

00:58:13elle a donc fait

00:58:14cette circulaire

00:58:15face aux sanctions

00:58:17pour sanctionner

00:58:18davantage

00:58:19contre les atteintes

00:58:20à la laïcité

00:58:20avec l'article 31

00:58:21donc tout ça

00:58:21on l'a déjà porté

00:58:22donc je regrette

00:58:22qu'il n'ait pas été plus

00:58:24protégé et défendu

00:58:25cet observatoire de la laïcité

00:58:26le problème d'un défenseur

00:58:27de la laïcité

00:58:28c'est que ce serait une A.I

00:58:29donc ce ne serait pas

00:58:30interministériel

00:58:31et donc les rapports

00:58:32risquent de ne pas être

00:58:33suivis derrière

00:58:34c'est pas exclusif

00:58:34d'une politique publique

00:58:36c'est un peu comme

00:58:37la DILCRA

00:58:37et le défenseur des droits

00:58:39typiquement

00:58:39en effet

00:58:40a dans ses compétences

00:58:42notamment

00:58:43de relever

00:58:44les discriminations

00:58:45à l'encontre

00:58:47des personnes

00:58:47à raison de leur religion

00:58:48etc

00:58:48moi surtout

00:58:49je pense que maintenant

00:58:50il faut une laïcité

00:58:51en acte

00:58:52en fait

00:58:52il faut montrer

00:58:53que la République

00:58:54elle se traduit en acte

00:58:57quoi

00:58:57qu'il y a un vrai idéal

00:58:57républicain derrière

00:58:58pour les gens

00:58:59c'est-à-dire qu'il faut

00:58:59l'égalité réelle

00:59:00la liberté

00:59:01la vraie

00:59:01donc lutter en effet

00:59:02contre les discriminations

00:59:03imposer des services

00:59:04publics laïcs

00:59:05des offres publiques

00:59:05laïques partout

00:59:06sur le territoire

00:59:07en manque de services publics

00:59:08on a des endroits

00:59:09qui sont complètement

00:59:10abandonnés par l'État

00:59:11je veux dire

00:59:11là où il y a des tensions

00:59:12sur la laïcité

00:59:13c'est là où l'État

00:59:13est parti en fait

00:59:14c'est là où il n'y a plus

00:59:15de services publics

00:59:15là où il n'y a plus

00:59:16d'offres périscolaires

00:59:17après l'école en fait

00:59:18on n'offre plus rien

00:59:19il n'y a que des offres

00:59:19confessionnelles privées

00:59:20etc

00:59:21donc il faut plutôt

00:59:22maintenant traduire

00:59:22les choses en actes

00:59:23et acter d'une vraie liberté

00:59:25d'une vraie égalité

00:59:26pour concourir à la fraternité

00:59:27je suis totalement d'accord

00:59:29avec cette dernière

00:59:31la meilleure défense

00:59:33de la laïcité

00:59:33c'est la République

00:59:34partout et pour tous

00:59:35voilà

00:59:35et c'est vrai que

00:59:36le sujet devient

00:59:38central

00:59:39pour compenser

00:59:40peut-être pour regarder là

00:59:41plutôt que de regarder

00:59:42au bon endroit

00:59:42qui est la baisse

00:59:44des services publics

00:59:45dans les quartiers

00:59:46le reflux

00:59:47d'éducation populaire

00:59:48moi je le vois

00:59:49quand une association

00:59:50d'éducation

00:59:53populaire

00:59:53de soutien scolaire

00:59:54ferme

00:59:54parce qu'on a supprimé

00:59:55les emplois aidés

00:59:56parce qu'on a baissé

00:59:57les crédits

00:59:57et bien il y en a certains

00:59:59qui en profitent

00:59:59il y a des entrepreneurs

01:00:01identitaires

01:00:02c'est la République laïque

01:00:02et sociale

01:00:03voilà

01:00:03c'est toujours reste

01:00:04alors on va finir

01:00:05sur cette note

01:00:05même si on le voit

01:00:06sur cette question

01:00:08de la laïcité

01:00:08un certain nombre

01:00:10de débats méritent

01:00:11d'être poursuivis

01:00:15parce qu'on arrive

01:00:16déjà au terme

01:00:17de ce premier image

01:00:19qui est passé très vite

01:00:20et beaucoup de questions

01:00:22pourront faire l'objet

01:00:23de prochains débats

01:00:24pourquoi pas

01:00:25il me reste à vous remercier

01:00:27Jérôme Gage

01:00:28et Nicolas Cadenne

01:00:30merci beaucoup

01:00:31d'avoir participé

01:00:32à cette émission

01:00:33avec nous

01:00:33merci à toi Cyprien

01:00:34merci à toi Julia

01:00:35et bien sûr

01:00:36merci à vous

01:00:38derrière vos écrans

01:00:39un dernier petit mot

01:00:41pour vous rappeler

01:00:41de ne pas manquer

01:00:42la prochaine de Saïra

01:00:43l'émission

01:00:45de l'humanité

01:00:46pardon

01:00:47mensuelle

01:00:48la prochaine

01:00:49ce sera le mercredi

01:00:5017 novembre

01:00:51avec Olivier Faure

01:00:52et d'ici là

01:00:53lisez l'humain

01:00:54regardez nos vidéos

01:00:55n'hésitez pas

01:00:57à vous suivre

01:00:58à la chaîne

01:00:59et surtout

01:01:00abonnez-vous

01:01:00on a besoin de vous

01:01:02merci à vous

01:01:02– Sous-titrage FR 2021

Laïcité, voile, Printemps républicain… Jérôme Guedj face à Nicolas Cadène | L'HUMATCH

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