00:01L'extrême droite pourrait-elle gagner la prochaine élection d'ampleur en Allemagne ?
00:05L'AFD est donnée à 42% des voix dans le land de Sachs-Annal,
00:09où un scrutin pour le renouvellement du Parlement est prévu le 6 septembre prochain.
00:13La presse allemande s'affole et parle même d'une alerte rouge.
00:17Bruno Audan, journaliste à l'Humanité et spécialiste de l'Allemagne, est avec nous.
00:22Bonjour Bruno, comment vas-tu ?
00:24Bonjour, très bien, merci.
00:25Merci d'être avec nous pour discuter de l'Allemagne.
00:29Peut-être avant qu'on rentre dans le cœur du sujet de la potentielle percée de l'AFD dans ce
00:34land,
00:35il faut que tu nous parles un petit peu de cette élection,
00:37puisque pour celles et ceux qui sont un petit peu étrangers à la politique allemande,
00:43c'est quoi cette élection et pourquoi c'est une élection si importante ?
00:47Oui, c'est une élection dont on parle beaucoup, dont la presse allemande parle beaucoup depuis quelques temps,
00:54parce que cette année 2026 est présentée en Allemagne comme une année électorale majeure,
01:06parce qu'il y a cinq élections qui concernent des lenders,
01:14en fait les lenders, ce sont des états-régions qui jouent un rôle important dans la République fédérale,
01:20puisque la République fédérale est la, comment dire, l'agrégation de ces lenders.
01:30Donc là, il y a trois élections qui se présentent en septembre,
01:36dans l'est de l'Allemagne, à Berlin,
01:40et dans un land qui se situe au nord de Berlin, la Pomeranie orientale,
01:45et puis un land qui se situe au sud, Sachsen-Altz.
01:49Et en Sachsen-Altz, depuis un moment déjà,
01:51il y a une influence très importante de l'AFD,
01:57et le risque que l'AFD obtienne 42,
02:02avec le dernier sondage que tu citais, là, c'est 42%,
02:06le risque c'est qu'avec un score pareil,
02:10ils n'obtiennent pas une majorité absolue d'élus.
02:17Voilà, parce que, compte tenu du système électoral allemand,
02:22ça pourrait déboucher sur ça.
02:24Et donc, il n'aurait même pas besoin d'une alliance quelconque
02:30avec la droite pour arriver au pouvoir,
02:36hélas, qui serait un signe, ça serait un tremblement de terre politique, évidemment.
02:40Tu me disais hier, je commençais aussi à le dire en intro,
02:43que ça a secoué un petit peu, ça a ému la presse allemande hier.
02:47Est-ce que tu peux nous faire un petit état des lieux
02:49des différentes réactions de la presse ?
02:51Alors, j'imagine que tu n'as pas toute la presse sous les yeux,
02:52mais globalement, quel était le sentiment général
02:55de la presse en Allemagne à la publication de ce sondage ?
02:59Ça fait, comme je le disais tout à l'heure,
03:01ce sont des craintes qui sont déjà bien présentes
03:05dans le débat public allemand.
03:08Sur ces cinq élections,
03:11il y a déjà deux élections qui ont eu lieu
03:14dans l'ouest de l'Allemagne,
03:15c'est-à-dire dans le Bas de Württemberg
03:16et en Rennanie-Palatina.
03:18Et à chaque fois, ça s'est traduit par
03:22une percée de l'AFD,
03:23un doublement du score de l'AFD
03:25en Allemagne de l'ouest.
03:29Et là, maintenant,
03:31ces trois élections sont en Allemagne orientale
03:33et en Allemagne orientale,
03:35il y a une AFD qui est d'autant plus forte
03:41que la dérégulation sociale a pris une forme
03:46plus virulente, bien plus virulente encore
03:49en Allemagne orientale.
03:51Pour donner juste un exemple,
03:53il y a en Allemagne orientale
03:56un tiers seulement des salariés
03:58qui sont couverts par une convention collective.
04:01Tout le reste, ils sont tributaires
04:04des plateformes,
04:07des plateformes Internet, etc.
04:09Ils sont dans la précarité la plus totale.
04:12Et donc, en même temps que cette précarisation
04:15des gens se confirme,
04:19en même temps qu'il y a ça,
04:21il y a le progrès,
04:24les courbes sont parallèles,
04:25il y a le progrès de l'AFD.
04:28Et ça, on commence à assister à ça aussi
04:32en Allemagne occidentale.
04:34Et la réaction est la même,
04:36la réaction du public est la même.
04:40On sanctionne les partis traditionnels.
04:44Et là, en l'occurrence,
04:46la CDU et le SPD,
04:48surtout le SPD,
04:50qui atteint des scores,
04:53dans les sondages,
04:54ils sont donnés à 6% en Saxe-Amalte.
04:57Alors, ils sont juste à la limite
04:59de la barre qualificative des 5%.
05:02Parce qu'en Allemagne,
05:04pour rentrer dans le Parlement,
05:06dans un Parlement régional,
05:07comme pour rentrer au Bundestag,
05:08il faut franchir cette barre des 5%.
05:11Et là, le SPD
05:14est à un score historiquement,
05:15et c'est à un niveau historiquement très bas.
05:18Si je reprends un petit peu ce que tu dis, Bruno,
05:21est-ce qu'on peut caricaturer
05:22en disant que le SPD et la CDU
05:25ont permis cette dérégulation sociale
05:28dont tu parlais,
05:29ont permis, accéléré, rendu possible,
05:30choisissons les mots que nous voulons,
05:32et que c'est cette dérégulation sociale
05:34qui a accéléré la progression
05:36de l'extrême droite et de l'AFD ?
05:38Est-ce qu'on peut caricaturer en disant ça,
05:40que la dérégulation,
05:42la flexibilité du marché du travail,
05:43que ça aura rendu possible
05:44par les partis de gouvernement
05:45dont je parlais,
05:45a, enfin, l'AFD s'est servi de ça
05:48pour capitaliser et remporter,
05:51enfin, gagner en tout cas
05:52des points dans les sondages ?
05:54Oui, oui, c'est évident.
05:58Mais l'AFD se présente
06:01comme une, comme son nom l'indique,
06:03comme une alternative pour l'Allemagne
06:04et en jouant sur ce profond désaveu
06:11des gens.
06:12Et ça marche.
06:15Soit les électeurs traditionnels
06:18du SPD s'abstiennent massivement,
06:23soit l'AFD arrive à conquérir du terrain
06:27effectivement des votes véritables
06:34et se hisse à des niveaux records.
06:42Tu commençais à parler du contexte social,
06:45du contexte politique.
06:47Est-ce que, si effectivement l'AFD
06:50remporte cette élection majeure,
06:53est-ce que c'est anecdotique ?
06:54Alors, on a bien compris que non,
06:55mais est-ce que ça témoigne pas aussi
06:57d'une crise politique beaucoup plus large
06:59en Allemagne,
07:00avec, donc, tu parlais des scores
07:02de l'ACDU et surtout du FPD ?
07:06Est-ce qu'on n'assiste pas à une crise politique majeure
07:09en Allemagne en ce moment ?
07:11Oui, je pense qu'il y a au moins deux crises politiques majeures
07:17en Europe aujourd'hui.
07:18Il y a celle qui est en Grande-Bretagne,
07:21avec, tu parlais tout à l'heure de la manifestation
07:23d'Aix-en-Droits en Grande-Bretagne,
07:25et puis le fait que le Premier ministre,
07:28Kirsten Arma, soit sur un siège éjectable,
07:30c'est une chose,
07:32mais la crise politique allemande
07:34est extrêmement forte également.
07:40La CDU et le SPD ont du mal à se mettre d'accord
07:46sur la poursuite des réformes
07:50qu'ils entendent impulser,
07:55des réformes antisociales
07:57qu'ils entendent impulser d'ici l'été.
07:59Et donc, du coup, il faut savoir que le SPD
08:03est sanctionné aussi par les électeurs
08:06parce qu'il y a une vieille histoire
08:08entre la dérégulation sociale dont je parlais tout à l'heure
08:12et le SPD, puisque l'un des instigateurs
08:16de cette dérégulation sociale,
08:17ça a été Gerhard Schröder,
08:20l'ancien chancelier allemand,
08:22qui au début des années 2000
08:24a lancé, au nom de la compétitivité
08:29des entreprises allemandes,
08:30a lancé un programme très de coupe sociale
08:34et de réduction,
08:37un programme de réforme du marché du travail
08:41qui a été sanglant pour les salariés
08:45et qui se traduit plus particulièrement aujourd'hui
08:49en Allemagne orientale,
08:50puisque c'est après Schröder
08:53qu'a eu lieu la réunification
08:56et ce sont uniquement sur les règles
09:02de l'Ouest,
09:07qui a imposé par toutes ces règles-là.
09:11Donc voilà, y compris au sein du SPD même,
09:18il y a des contestations,
09:21ou un courant extrêmement fort de gauche
09:25que je pourrais appeler, je ne sais pas moi,
09:28un courant sur une ligne plutôt fidèle à Willy Brandt,
09:34qui est à la fois plus sociale
09:40et plus pacifiste.
09:45Cette ligne-là prend la tradition
09:48de l'ouverture,
09:51de la politique d'ouverture à gauche
09:52de Willy Brandt,
09:54d'ouverture à l'Est, pardon,
09:57de Willy Brandt,
09:58qui avait permis de réduire
10:02la détention de la guerre froide
10:06qui était très très forte à ce moment-là,
10:09les détentions de la guerre froide
10:10et qui avait permis
10:11de faire passer ces tensions
10:15sous la houlette de la diplomatie
10:20plutôt que la course aux armements
10:23auxquels on assiste à nouveau aujourd'hui.
10:26Donc il y a ce courant-là du SPD
10:31qui a été marginalisé par Lars Klingbeil,
10:34qui est aujourd'hui vice-chancelier
10:37et ministre des Finances.
10:39Il est à la tête du SPD
10:41et il était l'un des chefs de cabinet,
10:49un chef de cabinet de Gerhard Schröder.
10:51Il a commencé sa carrière chez Gerhard Schröder
10:53et il est sur cette position aussi.
10:56Il n'y a pas d'autre solution,
10:58il n'y aurait pas d'autre solution
11:00pour l'Allemagne
11:01que de s'anglo-saxoniser,
11:04entre guillemets,
11:05et d'abandonner complètement
11:14les règles
11:15qui ont été celles de l'Allemagne occidentale
11:18et qui faisaient de l'Allemagne,
11:22de la RFA,
11:23de l'Allemagne fédérale,
11:24un modèle parmi les pays occidentaux,
11:30puisqu'il y avait un niveau de protection sociale,
11:33des salaires, etc. très élevé,
11:36ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui.
11:38Peut-être, dernière question,
11:39Bruno, une question du tchat.
11:42Quelqu'un me demande,
11:42est-ce qu'ils ont leur bolleré,
11:44leur musque national ?
11:45En gros, la question, c'est,
11:45souvent, quand on parle de la montée de l'extrême droite,
11:48de la percée de l'extrême droite,
11:49c'est parce qu'elle est aussi accompagnée
11:50par les médias
11:51dans la main de quelques milliardaires.
11:53En tout cas, c'est comme ça
11:54que ça se passe en France aussi.
11:56Est-ce qu'on assiste au même schéma en Allemagne ?
11:58Est-ce qu'il y a des milliardaires proches,
12:01voire d'extrême droite,
12:02qui participent à cette montée du fascisme ?
12:07Écoute, il y a Elon Musk lui-même.
12:09Tu parlais d'Elon Musk à l'instant.
12:11Elon Musk lui-même est intervenu très fort
12:14dans la campagne électorale allemande.
12:16En soutien, il est apparu en visio et en direct
12:21à des meetings de l'AFD.
12:25Elon Musk est pour...
12:28Il faut savoir le paradoxe de cette affaire,
12:31c'est que l'extrême droite allemande,
12:33l'AFD, profite de la dérégulation sociale
12:37pour s'appuyer sur le vote sanction des électeurs, etc.
12:43Et en même temps, elle prône elle-même
12:47une dérégulation sociale bien plus importante encore.
12:52Et donc, Elon Musk, c'est une espèce de modèle.
12:55Il faut savoir que Musk était dans la campagne électorale allemande,
12:59mais il est aussi dans l'économie allemande,
13:01avec la fameuse Giga Factory,
13:05l'usine géante de Tesla,
13:09qui est installée près de Berlin
13:11et qui emploie plusieurs...
13:16une dizaine de milliers de salariés.
13:21Et cette usine, dans cette usine,
13:24elle fonctionne vraiment comme un anti-modèle allemand.
13:28C'est-à-dire que...
13:30Je parlais tout à l'heure des salariés couverts
13:32par les conventions collectives.
13:35Il y a...
13:36L'usine en question échappe complètement
13:39aux conventions collectives.
13:41En Allemagne, à la fin des années 90,
13:43il y a eu des luttes très importantes
13:45avec le syndicat Igé Métal
13:46qui ont conduit à ce que les 35 heures s'imposent
13:50dans tout le secteur de la métallurgie
13:52et de l'automobile.
13:53Ce n'est pas le cas chez Tesla.
13:56Chez Tesla, on travaille au moins 8 heures par jour.
14:04Et pour des salaires qui sont à l'avenant.
14:07Le syndicat...
14:08Moi, j'ai fait un reportage
14:10dans cette usine Tesla près de Berlin.
14:14Et pour les syndicats sont tenus complètement
14:19à l'écart de l'intérieur de l'entreprise.
14:21Si bien que le syndicat Igé Métal,
14:23moi, je l'ai rencontré sur le quai de la gare,
14:26sur le quai du RER,
14:28l'équivalent du RER allemand,
14:32où il occupait une ancienne cabane
14:39de chefs de gare, je ne sais pas quoi,
14:41qui était complètement désaffectée.
14:43Ils l'occupaient.
14:44C'est le seul moyen qu'ils ont trouvé
14:46pour pouvoir s'adresser aux salariés
14:49quand ils rentrent chez eux,
14:50quand ils reprennent le RER,
14:52le S-BAN de Berlin.
14:55Voilà.
14:55Et ça, c'est extrêmement grave
14:59parce qu'en même temps,
15:01on voit qu'il y a de plus en plus
15:05des dirigeants, des responsables,
15:09entre guillemets, plutôt des irresponsables,
15:12de la CDU,
15:14qui flirtent avec l'idée d'une alliance,
15:18au moins une alliance tacite avec l'AFD.
15:23Par exemple, ils disent,
15:25c'est plus possible de traiter avec le SPD,
15:28il est trop timoré sur les réformes antisociales, etc.
15:32Donc, il faut absolument cette alliance
15:38au coup par coup avec l'AFD.
15:42Et donc, il règle d'une espèce
15:44de gouvernement minoritaire
15:46où Merck, s'il est encore là,
15:51si ce n'est pas un autre dirigeant
15:53de la CDU qui s'impose,
15:55mais Merck, s'il est encore là,
15:57puisse passer des accords au coup par coup
15:59avec l'AFD.
16:01Et donc, on imagine, voilà,
16:05la dérégulation sociale
16:07est annoncée fortement.
16:12Et la preuve de ça aussi,
16:14ça a été que Merck,
16:18Frédéric Merck, le chancelier,
16:20est allé au congrès
16:21de la Confédération syndicale d'EGB
16:25il y a un peu plus d'une semaine.
16:27Et il a été hué,
16:31sifflé, hué comme jamais.
16:34Il y a en Allemagne,
16:35il faut savoir aussi,
16:36compte tenu de cette évolution sociale,
16:40il y a des luttes très importantes
16:42avec des grèves.
16:45Je crois que l'Allemagne,
16:46tout le monde se moquait
16:48de la France comme un pays
16:50où on n'arrête pas de faire grève.
16:53Et c'était ce préjugé,
16:55ce cliché était très en vogue
16:57en Allemagne à un moment donné.
16:59Mais maintenant,
17:01dans la presse,
17:02on lit des articles sur le fait
17:03que c'est l'Allemagne
17:04qui a remplacé la France.
17:06Il y a eu la grève
17:08il y a quelques jours,
17:09à Lufthansa,
17:10il n'y avait pas un avion
17:12qui circulait.
17:13C'était pas un avion
17:15de la compagnie qui circulait.
17:17C'était absolument inimaginable
17:20il y a 10 ou 20 ans de ça.
17:25Merci beaucoup Bruno.
17:27Je vois qu'il y avait des questions
17:27dans le chat,
17:28mais on aura l'occasion
17:29de reparler de la politique allemande
17:31un peu plus tard,
17:31sinon là on va vraiment prendre
17:32beaucoup trop de retard
17:33sur notre planning.
17:34De toute façon,
17:36évidemment là on parlait
17:36de la potentielle percée
17:38de l'AFD en Allemagne
17:40après l'apparition d'un sondage.
17:42Ces élections ont lieu en septembre,
17:44c'est ça le 6 septembre.
17:45Donc on aura l'occasion
17:46de reparler de la politique
17:47en Allemagne d'ici là,
17:49avec toi Bruno.
17:50Donc vous pourrez garder
17:51vos questions
17:52pour une prochaine fois le chat.
17:53Merci beaucoup.
17:54Je veux dire une précision,
17:55le 6 septembre,
17:56c'est les élections
17:57en Saxe-Analde,
17:58au sud de Berlin.
17:59Et ensuite,
18:00il y a les élections
18:01le 20 septembre
18:02à Berlin,
18:03qui est à Londres,
18:04qui est la capitale
18:04mais en même temps
18:05qui est à Londres.
18:06Et dans l'ampeméranie orientale,
18:09dans le nord de Berlin,
18:10c'est aussi le 20 septembre.
18:12Les 6 et le 20 septembre,
18:13c'est les deux rendez-vous
18:16politiques importants
18:17en Allemagne.
18:17Les deux rendez-vous
18:18qu'on va suivre.
18:19Merci beaucoup Bruno
18:19d'avoir répondu
18:20à mes questions
18:21et aux questions du chat.
18:23Encore merci à toi
18:24et puis à bientôt.
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