00:01L'Amérique latine va-t-elle voir un nouveau dirigeant d'extrême droite prendre le pouvoir ?
00:05Le 21 juin, donc dimanche là qui arrive, aura lieu le deuxième tour de l'élection présidentielle en Colombie
00:10qui opposera le progressiste Iban Cepeda à l'admirateur de Trump, Abelardo de la Espriella.
00:15Alors comment expliquer la percée de l'extrême droite en Colombie ?
00:18L'alliance de gauche a-t-elle une chance d'être portée au pouvoir dimanche ?
00:21On discute donc de tout ça ensemble.
00:24Alors avant qu'on fasse un petit pronostic, qu'est-ce qui s'est passé dans notre tour,
00:28comment ça va se passer dimanche, etc.
00:30Il faut que tu nous fasses un petit rappel des deux protagonistes de cette élection.
00:34On l'a fait rapidement il y a deux semaines avec Vadim, mais pour celles et ceux qui n'étaient
00:38pas là,
00:39c'est qui Abelardo de la Espriella et quel projet politique, quel projet de société il porte ?
00:44Alors c'est vraiment deux personnages, deux profils opposés...
00:49Rapproche-toi un petit peu de moi, Juan, sinon t'es à moitié dans le cadre.
00:52...opposés à l'extrême.
00:53Donc on a du côté gauche Iban Cepeda, qu'on avait interviewé, qu'on avait rencontré à Madrid
00:59en début d'année, on avait interviewé Iban Cepeda pour l'Humanité Magazine.
01:04Donc lui, c'est le fils d'un grand dirigeant communiste colombien,
01:09qui a été assassiné en 1994, je crois, par des policiers alliés aux paramilitaires d'extrême droite.
01:17Et donc c'est une personne qui a dédié toute sa vie à la défense des droits de l'homme,
01:23dans un pays qu'on s'est ravagé, qui a vraiment été durement frappé par le conflit et les conséquences,
01:29où c'est généralement la gauche et les classes populaires qui en ont beaucoup, énormément souffert.
01:35On parle d'un génocide en Colombie, il y a eu ce qui était qualifié de génocide du parti de
01:42gauche,
01:43subi par le parti de gauche, Union Patriotica.
01:46Et donc voilà, Iban Cepeda, c'est la défense des droits de l'homme.
01:50Dernièrement, il était sénateur.
01:53Et donc à l'opposé, Abelardo de la Spiella, qui lui, c'est une nouvelle version de Milley, de Bukele,
02:06de caste aussi, mais surtout Milley Bukele, inspiré beaucoup par Trump.
02:12Il se présente comme un outsider.
02:14C'est vrai qu'il ne vient pas, alors lui aussi, il parle de caste politique,
02:17il se présente comme le candidat qui est contre la caste politique.
02:20Antisystème.
02:20Ça a bien fonctionné. Antisystème, exactement.
02:23Et d'une certaine façon, c'est un peu vrai, parce qu'il n'était pas dans le jeu politique
02:28ces dernières années.
02:30C'est un avocat très riche, c'est un homme d'affaires.
02:34Dernièrement, il vivait en Europe, en Italie, je crois.
02:38Il a la nationalité états-unienne, c'est ça ?
02:40Il a la double nationalité, colombienne-états-unienne.
02:43Et il est viriliste, il est macho, il est sexiste.
02:49Et il a un discours très violent.
02:52Donc, c'est un candidat d'extrême droite.
02:54On peut très clairement le présenter comme ça.
02:57Et il a une vision totalement, enfin, il est anticommuniste, il est anti de gauche,
03:02rejoignant un peu tous ces présidents qu'on a cités auparavant,
03:06avec ses arguments qui ne sont même pas des arguments.
03:08Il n'a pas de programme.
03:09Après, on peut revenir un peu sur ça plus loin.
03:14Et moi, je trouverais intéressant aussi qu'on revienne sur les résultats du premier tour.
03:18Oui, justement.
03:19Parce que c'est vrai que tu le disais, il se présente comme un outsider.
03:22Il était outsider.
03:23Et finalement, le fait qu'il soit devant l'alliance progressiste a étonné un peu tout le monde.
03:29Ce n'était pas prévu.
03:30Comment est-ce qu'on peut expliquer ça ?
03:33Et aussi, comment là-bas, les soutiens d'Ivan Cepeda l'expliquent ?
03:37Tu t'es entretenu avec le député Gabriel Bessara-Yannès.
03:41Comment toi, tu expliques cette percée de l'extrême droite ?
03:45Et comment là-bas, sur place, ils l'analysent, ils la comprennent ?
03:48Alors exactement, on s'est entretenu avec ce député dont l'entretien est dans le journal de l'humanité d
03:53'aujourd'hui.
03:54Et oui, parce que si on revient au premier tour, Ivan Cepeda était donné en tête, voire on s'attendait.
04:01À l'époque, on avait interviewé la secrétaire générale du Parti communiste colombien.
04:06Elle était quand même assez confiante, peut-être un peu trop.
04:09Elle disait que, enfin, elle, mais pas que elle, la gauche colombienne misait sur une victoire dès le premier tour.
04:15Donc, il y a à avoir à atteindre les plus de 50% dès le premier tour.
04:19Parce qu'il y avait un élan, il y avait une force qui s'appuyait sur le bilan positif de
04:26Gustavo Petro.
04:27Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
04:30Il y avait trois grands candidats.
04:31Il y avait donc Ivan Cepeda, Abelardo, pour l'extrême droite, qui était crédité à plus ou moins 30%.
04:38Et la candidate de la droite classique, Paloma Valencia, qui était aussi plus ou moins à 30%.
04:48Mais ce qui s'est passé, donc les analyses qui sont faites, c'est qu'il y a eu une
04:53peur tellement grande du côté de la droite
04:56qu'effectivement, Ivan Cepeda soit qualifié, enfin, remporte la présidentielle dès le premier tour,
05:00que Paloma a été lâché par nombre de ses soutiens qui ont fait le vote utile.
05:10Une espèce de vote utile pour l'extrême droite directement.
05:11Directement, en voyant que c'était lui qui avait le plus de possibilités,
05:15en voyant que c'était lui qui avait le discours totalement populiste, totalement sans programme.
05:20C'était vraiment... Mais bon, qui attirait le plus de monde.
05:23Et donc, dès le premier tour, tous les votes de...
05:26Enfin, beaucoup des votes de Paloma se sont transférés vers Abelardo.
05:31Au final, elle est arrivée à seulement 7%, ce qui est gravissime pour la droite.
05:35Alors que les sondages, tu faisais 30%, l'annoncée à environ 30%.
05:38Exactement.
05:39C'était une très, très grosse dégaringolade.
05:40Ivan Cepeda, au final, seulement, entre guillemets, 41%.
05:43Et Abelardo, 44%.
05:47Et même si ce député qu'on interviewait, Besserra, bon, c'est vrai qu'on n'a pas eu les
05:51résultats qu'on attendait,
05:52mais on a quand même augmenté par rapport aux élections précédentes.
05:58Et voilà, donc ça, ça a été la grosse surprise.
06:01Et on en arrive donc à ce second tour avec Abelardo contre Ivan.
06:05Donc là, le premier tour, c'était il y a deux semaines, c'est ça.
06:09Le second tour, c'est le 21 juin.
06:11Qu'est-ce qu'il s'est passé ?
06:13Oui, c'est ça, dimanche.
06:14Qu'est-ce qu'il s'est passé pendant cet entre-deux-tours ?
06:17Parce que du coup, vu que c'était une grosse surprise, cette percée de l'extrême droite,
06:22qu'est-ce qui s'est passé dans l'entre-deux-tours ?
06:24Est-ce que la gauche s'est réunie ?
06:25Est-ce qu'on a compté, OK, il va y avoir des reports à gauche, des reports à droite ?
06:31C'était quoi l'ambiance de cet entre-deux-tours ?
06:33Et comment les différents partis se sont organisés, mobilisés pour justement convaincre et réussir à l'emporter dimanche ?
06:40Alors, CEPEDA était déjà porté par une coalition assez large, pas seulement de gauche, mais aussi des gens de centre.
06:46Et l'Alliance pour la vie, c'est le nom de cette coalition.
06:50Et ce qu'on voit là, c'est que beaucoup de personnes qui sont conservateurs, qui sont des gens de
06:57droite,
06:57mais pas pour autant d'extrême droite, auraient plutôt tendance à voter pour lui,
07:03plutôt que pour Abelardo, qui représente un discours ultra, qui représente beaucoup de la violence,
07:10et aussi une certaine instabilité.
07:14Donc, beaucoup de gens du centre, voire de droite, pourraient basculer vers...
07:18Enfin, décider de soutenir Ivan CEPEDA.
07:21Mais la grande question, c'est les indécis et les abstentionnistes.
07:24Parce qu'il y avait eu 40% d'abstention au premier tour, ce qui est énorme.
07:28Je crois que c'est 17 millions de Colombiens et de Colombiennes.
07:32Et donc, est-ce que la possibilité de voir un Milley, un Bukele au palais présidentiel,
07:40ça va les motiver à se réveiller, disons, et pour empêcher que cela arrive ?
07:45C'est une possibilité.
07:46C'est sur ça que mise la gauche.
07:48Donc, les indécis et les abstentionnistes, c'est là qu'il y a tout l'enjeu du second tour,
07:53donc qui aura lieu ce dimanche.
07:54Donc, un second tour, ce qui s'annonce quand même extrêmement serré.
07:57Il n'y a pas grand-chose qui est joué.
07:58Alors, en lisant l'entretien que tu as fait avec le député,
08:01évidemment, il est plutôt optimiste.
08:02Normalement, on va y arriver, on va gagner.
08:04Mais vu ce que tu nous dis, franchement, c'est très difficile aujourd'hui de dire qui va l'emporter.
08:08Oui, les sondages les mettent au coude à coude.
08:10Il y a plus de sondages qui mettent Abelardo en tête.
08:14Mais certains sondages mettent aussi la gauche, donnent une victoire à la gauche.
08:18Donc, c'est très serré.
08:19Et c'est vraiment, en fait, c'est une élection extrêmement importante
08:24parce qu'on va au-delà de gauche-droite.
08:28On parle vraiment d'un personnage qui pourrait, par exemple,
08:31faire voler en éclat les accords de paix de 2016,
08:35donc les accords de paix qui ont 10 ans maintenant,
08:37qui n'ont pas été totalement appliqués.
08:40On est loin d'avoir résolu tous les problèmes.
08:41On est, il y a encore des, alors si les Farc ne sont plus dans la lutte armée,
08:47mais il y a des groupes dissidents qui existent encore.
08:51Enfin bref, il y a encore énormément de violences en Colombie.
08:54Mais néanmoins, ces accords pour la paix, c'est un pas pour arriver à la paix.
08:59Lui, il a un programme très sécuritaire d'extrême droite.
09:02Il pourrait faire voler tous en éclat ce qui pourrait être vraiment très problématique.
09:08Au final, c'est toujours les classes populaires et les citoyens
09:11qui se retrouvent pris en étau dans ce genre de situation,
09:14avec des violations de droits de l'homme terribles.
09:17Et par contre, les gagnants, ce serait ceux qui étaient déjà gagnants
09:20sous l'époque du président Lvao Ribé, les grands propriétaires terriens,
09:24l'oligarchie, pour le dire de façon assez simple,
09:26qui travaille toujours main dans la main avec les paramilitaires,
09:29enfin bref, qui sort bénéficiaire de ces situations.
09:32Et bien sûr, comme toujours, on en Amérique latine, on ne l'oublie pas, les Etats-Unis.
09:36Justement, c'était là où je voulais t'emmener,
09:38puisque quelqu'un dans le chat nous a dit qu'en Amérique latine,
09:41il y a toujours la question de l'ingérence des US.
09:43Et effectivement, les soutiens d'Ivan Cepeda ont beaucoup parlé d'ingérence étrangère,
09:48évidemment de la part des Etats-Unis surtout.
09:50Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?
09:52Comment concrètement cette ingérence, on peut la voir, on la repère ?
09:55Alors les Etats-Unis, Trump soutient ouvertement le candidat Abelardo.
10:00On peut dire que l'ingérence s'est faite aussi ces dernières mois, ces dernières années,
10:05dans tous les bâtons dans les roues qui ont été mis au président Petro.
10:10On se rappelle qu'il a été visé directement par le département, par l'administration trumpiste,
10:16accusé de narcotrafic.
10:17Donc pendant des mois, on a beaucoup parlé de ça en Colombie.
10:21Notamment quand j'étais là-bas, tu te souviens, en janvier,
10:24quand il y a eu ce qui s'est passé avec le Venezuela,
10:26donc je suis parti en Colombie,
10:28on était en plein dans le pic de l'affrontement diplomatique
10:32entre les Etats-Unis et entre Trump et Gustavo Petro.
10:37Et d'une certaine, enfin pas que d'une certaine façon,
10:40Ivan Cepeda, c'est l'héritier politique de Petro.
10:44Petro qui est interdit par la Constitution de se représenter.
10:47Ivan Cepeda qui reprend son flambeau, pour le dire simplement,
10:50mais en tout cas, c'est une promesse de continuité de cette politique de gauche.
10:54On rappelle que Petro, c'est le premier président de gauche de l'histoire de la Colombie.
10:58Et donc, sans prendre à Petro, à son image, l'associé au narcotrafic, à tout ça,
11:02ça se répercute sur l'image de Cepeda.
11:06Donc l'ingérence a déjà commencé depuis longtemps.
11:08Et aujourd'hui, j'ai oublié ce que je voulais aller,
11:12mais pour rejoindre aussi cette thématique,
11:15je parlais tout à l'heure du processus de paix.
11:18Aussi, un autre exemple d'ingérence,
11:22c'est que quand il y a eu le processus de paix,
11:25parce que je disais que la violence continue en Colombie,
11:28notamment parce qu'il y a des groupes dissidents des FARC
11:30qui ont été créés.
11:33Même si les FARC ont déposé les armes.
11:35Il y a eu des dissidents qui, eux, continuent la lutte armée,
11:39qui continuent, certains sont liés aux activités de narcotrafic, etc.
11:43Il y a eu une enquête très intéressante qui a été publiée il y a deux semaines,
11:47une enquête d'un média états-unien, DropSit et The Intercept,
11:51enfin la version brésilienne de The Intercept, qui est américain aussi,
11:55qui montre que, justement, une de ces fractions dissidentes,
12:00c'est le groupe qui s'appelle Segunda Marketalia,
12:04qui est un des groupes très puissants, très violents actuellement,
12:08est né d'une ingérence, d'une action de la DEA.
12:11On a des documents, on le sait, c'est la DEA qui a poussé un des leaders,
12:16un des signataires des accords de paix de 2016,
12:19un membre des FARC, un haut responsable des FARC,
12:22qui a tout fait pour qu'ils fassent marche arrière,
12:26reprennent les armes et créent donc un nouveau front, un nouveau groupe,
12:31donc le groupe Segunda Marketalia.
12:35C'est les États-Unis qui promeuvent ça.
12:37Donc là, l'ingérence, elle est bien...
12:39Oui, et ça montre comment les États-Unis,
12:42comme toujours, je le répète à chaque fois que je pense migrant...
12:45Oui, mais il faut continuer à le dire.
12:46Surtout qu'on est les seuls à le dire, l'humanité,
12:49créent ces situations de chaos.
12:53Contrairement à ce qu'ils disent,
12:54ils ne veulent pas mettre fin au narcotrafic.
12:56Au contraire, ils l'alimentent, et ça, c'est un exemple clair,
12:59parce que ce chaos, l'existence de cette situation conflictuelle,
13:04leur permet de créer des accords de coopération.
13:06Et c'est d'ailleurs ce qu'Abelardo promet.
13:08Lui, il a déjà annoncé qu'il voudrait des accords militaires,
13:11en plus d'accords militaires, avec les États-Unis et avec Israël.
13:14Il est qualifié de fasciste, enfin, d'avoir un programme...
13:18Il n'a pas de programme, pardon.
13:20Hormis le fait de vouloir réduire de 40% l'État
13:22pour faire des économies un peu comme il est.
13:25Mais il promet une main de fer,
13:28des accords militaires avec les États-Unis et avec Israël.
13:31Et donc, la gauche le qualifie de fasciste,
13:35en tout cas d'être un personnage fascisant.
13:38Et la gauche parle de combat entre la vie et la mort.
13:41Alors, ça a l'air assez un peu métaphorique, un peu imagé,
13:44un peu exagéré peut-être, mais en Colombie, ce n'est pas le cas.
13:47Et lui, avec ses discours très violents, très machistes,
13:49on est dans un des pays les plus violents du monde,
13:51un des pays où parler de violence,
13:55ça se concrétise souvent par des actes.
13:57Donc, l'élection de ce dimanche est très importante
14:01pour la Colombie, pour les Colombiens et les Colombiennes
14:03et pour l'Amérique latine,
14:04dans un contexte où Trump pourrait gagner un allié de plus,
14:08un allié de poids, parce que la Colombie, c'est n'importe quel pays,
14:11donc dans sa mainmise sur le continent.
