- il y a 9 minutes
Gérard Davet et Fabrice Lhomme, grands reporters au journal Le Monde nous proposent d'entrer dans les coulisses de la galaxie Bolloré, à travers une nouvelle enquête "Le complot contre la France" publiée ce mercredi 14 octobre chez Flammarion.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Ils travaillent en duo depuis des années pour révéler les coulisses du pouvoir.
00:04On leur doit un président ne devrait pas dire ça.
00:07Sarko m'a tué les juges et l'assassin sur l'épisode du Covid.
00:11On peut parler des deux journalistes d'investigation les plus connus de France.
00:15Bonjour Gérard Davet, bonjour Fabrice Lhomme.
00:18Bonjour.
00:18Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter pour votre nouvelle enquête.
00:22Ça s'appelle le complot contre la France, publié chez Flammarion.
00:26Vous nous proposez cette fois d'entrer dans les coulisses de la galaxie Bolloré,
00:31indissociable de la montée en puissance du populisme d'extrême droite
00:34pendant les deux quinquennats d'Emmanuel Macron.
00:37Amis auditeurs, vous êtes les bienvenus comme tous les jours avec vos questions,
00:41vos commentaires au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France.
00:46Alors vous savez ce qu'on va vous dire à tous les deux,
00:49parler de complot quand on est journaliste c'est toujours un peu curieux.
00:53Donc qui fomente ce complot contre la France ?
00:56Alors ce livre est le produit d'une enquête qu'on a menée ces dernières années avec Gérard Davet.
01:02Il est le fruit de centaines d'entretiens exclusifs, de milliers de documents inédits qu'on a réunis
01:09et qui nous permettent de conclure que depuis un peu plus d'une décennie en France,
01:13il y a des puissances financières, médiatiques, surtout médiatiques,
01:19qui oeuvrent pour faire basculer la France dans un régime illibéral.
01:23C'est-à-dire clairement pour convaincre les Français de donner le pouvoir à l'extrême droite.
01:27Et ça par des méthodes qui sont pour certaines connues de tout le monde.
01:31On va brancher ces news, on va regarder, on va comprendre ce qu'on nous raconte.
01:35Mais il y a aussi ce qui se passe derrière.
01:38C'est la partie, je dirais, immergée de l'iceberg que les gens ne connaissent pas
01:42et ce qu'on a voulu explorer.
01:43Donc vous assumez ce qui ressemble à une théorie du complot ?
01:47Pour nous, ce n'est pas une théorie du complot.
01:49Pour nous, c'est juste un puzzle avec des morceaux qu'on a assemblés.
01:51Et à la fin, on voit le dessin global.
01:53Et le dessin global, c'est vraiment qu'effectivement, comme le disait Fabrice,
01:56il y a une volonté politique et idéologique de faire basculer la France
02:01vers un régime qui nous semble illibéral.
02:04Si on parle de complot, c'est-à-dire de gens qui sont réunis dans une petite pièce
02:08pour fomenter une révolution, on n'est pas là-dedans du tout.
02:11On est au contraire dans des intérêts parfois divergents, parfois différents,
02:15mais qui convergent vers la même chose.
02:17On va bien sûr détailler ce que vous racontez,
02:19les entretiens que vous avez pu avoir avec un certain nombre de témoins.
02:22Mais pour rester sur cette idée qu'il y a derrière le mot complot,
02:26pour le coup, puisque vous parlez de la galaxie Bolloré
02:28et de l'influence d'un certain nombre de milliardaires sur le débat public,
02:32l'influence de Vincent Bolloré, celle de Pierre-Édouard Sterrin,
02:35autre milliardaire ultra-conservateur,
02:37on ne peut pas dire franchement que ce soit caché.
02:39C'est même assez ostensible, on en parle dans ce studio, dans d'autres médias.
02:43Est-ce que c'est vraiment si caché que ça ?
02:45Vous avez raison, il y a deux choses.
02:47La première, c'est que ça apparaît en pleine lumière depuis finalement assez peu de temps.
02:52Nous, ce qu'on explique, c'est qu'il y a eu un travail en profondeur
02:54qui a précédé ce moment où finalement, on a commencé à s'intéresser à monsieur Sterrin,
02:58c'est quand même assez récent,
03:00et à Bolloré qu'on a longtemps considéré juste comme un industriel.
03:04Pour dire les choses, puisque vous commencez à parler en 2014,
03:08vous racontez la prise de pouvoir sur Vivendi, sur Canal+,
03:10à l'époque, déjà en 2014, vous considérez que Vincent Bolloré a déjà ce projet,
03:14alors même, rappelons-le, que François Hollande assiste à l'inauguration de ses usines
03:18et qu'il n'est pas aussi, comment dire, sulfureux qu'il peut l'être aujourd'hui.
03:21Oui, exactement, mais c'est précisément tout notre, j'allais dire, tout l'objet de notre enquête,
03:27les révélations qu'on peut apporter là-dessus.
03:29C'est-à-dire que même dès 2012, Bolloré va chercher le soutien de l'Élysée,
03:35donc de François Hollande, pour prendre Vivendi,
03:37en disant, si je ne prends pas Vivendi, ça tombera entre les mains des Allemands.
03:41L'Élysée va considérer qu'effectivement, il vaut mieux que ce soit entre les mains d'un Français que d
03:44'un Allemand.
03:45En réalité, il y a déjà, et ça, ce sont des proches de Vincent Bolloré qui nous le disent,
03:48il y a déjà, dans son esprit, une stratégie de conquête de l'opinion publique,
03:53l'opinion publique, en achetant Vivendi pour avoir évidemment Canal+,
03:56mais ça ne va être que le prélude à une multitude d'achats
03:59qui vont ensuite se dérouler les années suivantes, jusqu'à aujourd'hui,
04:03et jusqu'à faire un conglomérat absolument incroyable, monstrueux,
04:06dont on connaît assez peu d'équivalents dans le monde.
04:09Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que François Hollande, puis son successeur, ont péché par naïveté ?
04:13François Hollande, on l'a rencontré longuement.
04:16Vous le connaissez bien.
04:17On le connaît un peu, au moins...
04:19Il est pas rancunier, d'ailleurs.
04:20Voilà, c'était notre 64e, 65e entretien avec lui.
04:24Et là, en l'occurrence, on l'a re-questionné.
04:26En fait, quand on s'est repenché sur cette histoire,
04:28on a refait l'intégralité de nos entretiens avec François Hollande,
04:31à l'époque où il était président.
04:33Et il nous parlait assez régulièrement de Bolloré.
04:35Et en fait, il voyait ça comme étant un épiphénomène économique, industriel éventuellement.
04:40Il a commencé à s'en intéresser, à s'en inquiéter,
04:42quand tout d'un coup, les guignols ont commencé à disparaître, vous vous rappelez, etc.
04:45Et nous, en fait, on ne s'est pas vraiment rendu compte de ce qui se passait non plus.
04:49Et c'est ensuite, en relisant ces entretiens, qu'on s'est dit
04:52qu'on va retourner voir François Hollande pour lui demander s'il n'a pas péché par excès de naïveté.
04:55Et en fait, oui, il en convient aujourd'hui.
04:57C'est qu'il n'a pas vu la manœuvre d'entrisme de Vincent Bolloré
05:01dans le monde médiatique français.
05:02Alors, rentrons dans la description que vous faites de cette galaxie Bolloré.
05:07C'est ce que vous appelez la stratégie du moyeu et des rayons.
05:11Expliquez-nous ce que ça veut dire.
05:12C'est une stratégie économique qui est assez connue,
05:14qui a été théorisée et mise en place aux USA, je crois.
05:18En l'occurrence, il s'agit d'agglomérer autour d'un moyeu central
05:23de nombreux rayons qui, en fait, vont tous converger vers la même optique,
05:27c'est-à-dire gagner de l'argent.
05:28Il faut savoir que Vincent Bolloré est un industriel génial,
05:31qui gagne beaucoup d'argent avec ses affaires.
05:34Et en l'occurrence, il s'agit vraiment pour lui de gagner de l'argent,
05:36mais aussi, et c'est ça qu'on documente, de gagner les esprits.
05:40Et donc, en l'occurrence, par exemple, un exemple tout bête,
05:43ce que peu de gens savent, l'institut de sondage CSA
05:46fait partie de la galaxie Bolloré.
05:49Et à un moment donné, par exemple, le journal du dimanche
05:51qui est détenu par Bolloré publie un baromètre
05:54et régulièrement tenu par l'IFOP.
05:55Qui était un baromètre historique de la Ve République.
05:58Voilà, et très sérieux, tenu par l'IFOP.
06:00Eh bien, l'IFOP a été dégagé,
06:03et c'est Frédéric Dhabi, son directeur,
06:04qui nous raconte comment ça s'est passé.
06:06Et c'est vraiment assez singulier.
06:08Et CSA a été institué comme principal institut de sondage
06:12de la galaxie Bolloré.
06:13Et comment ça se passe ?
06:14Moyeu et Rayon.
06:16CSA pose des questions.
06:17En général, ça tourne autour de l'immigration et de la sécurité.
06:20Ensuite, que se passe-t-il ?
06:21Tout simplement, c'est relayé dans Europe 1.
06:23Ensuite, dans le JDD.
06:24Ensuite, Pascal Pond fait son édito dans le JDD.
06:27Etc.
06:28Et c'est ça, la stratégie du Moyeu et des Rayons.
06:30Fabrice Lhomme, vous identifiez en quelque sorte un moment de bascule.
06:34C'est l'année 2016.
06:36A l'époque, la chaîne d'information CNews s'appelle encore e-télé.
06:39La rédaction se met en grève pour protester contre l'arrivée à l'antenne
06:42de Jean-Marc Morandini, qui est à l'époque mise en examen
06:44pour corruption de mineurs aggravés.
06:46Pourquoi est-ce que vous identifiez ce moment
06:48comme un tournant dans l'entreprise de Vincent Bolloré ?
06:51C'est un tournant à plusieurs titres.
06:53D'abord, on va voir la méthode Bolloré commencer à se développer.
06:56C'est-à-dire qu'on provoque une rédaction pour entraîner des départs
07:00et pour pouvoir renouveler les effectifs
07:01et former des effectifs qui soient en ligne éditorialement.
07:04C'est exactement ce qui s'est passé avec Morandini.
07:06Donc, il fait ça à dessein ?
07:07À dessein, absolument.
07:08C'est une sorte de provocation qui fonctionne, d'ailleurs.
07:11La rédaction va se mettre en grève.
07:12Finalement, tout le monde va partir.
07:13On va prendre de nouveaux journalistes.
07:15Et ITV va devenir CNews, avec évidemment un changement éditorial profond,
07:19avec une ligne désormais d'extrême droite.
07:21Par ailleurs, c'est très important aussi de voir qu'on est au moment de la primaire de la droite,
07:25fin 2016, à une période, on l'a peut-être oubliée,
07:27mais où en fait, François Fillon est encore bien parti pour être le président.
07:31Or, du point de vue de Bolloré, Fillon, c'est une droite conservatrice,
07:34qui peut-être n'est pas assez extrême à son goût, mais enfin qui peut lui convenir.
07:38Or, on sait ce qui se passe.
07:39Fillon s'est pris les pieds dans ses costumes, notamment, et aussi dans ses emplois fictifs.
07:44Bref, et il y a eu le surgissement de Macron.
07:48Au tout début, on raconte bien comment, grâce à des témoignages inédits, encore une fois,
07:54que Bolloré a cru en Macron.
07:56Il s'est dit, c'est un libéral, ça peut me convenir.
07:58Et très rapidement, il a déchanté, pour différentes raisons qu'on révèle dans l'ouvrage.
08:03Et c'est là qu'il s'est dit, il faut changer.
08:06Il faut changer, il faut un vrai pouvoir de droite, ce qu'il appelle la vraie droite,
08:09lui qui le qualifie de démocrate chrétienne, qui est en fait tout simplement l'extrême droite.
08:13Et donc, il va y avoir une radicalisation, on va dire, chez Bolloré, et pas seulement chez Bolloré.
08:18On parle aussi d'autres personnages qui gravitent dans le même univers,
08:21d'autres milliardaires influents et qui sont sur la même ligne.
08:24Évidemment, Pierre-Édouard Sterrin, le plus connu d'entre eux.
08:27Et tous vont converger dans l'idée qu'il faut une droite plus dure,
08:31et surtout que pour, et c'est ça le point clé, pour obtenir le pouvoir,
08:36il faut d'abord prendre le pouvoir sur les cerveaux des gens.
08:40C'est-à-dire convaincre les Français que tout ce en quoi ils croyaient auparavant est complètement périmé.
08:45Il faut changer le logiciel des électeurs pour les amener à voter infimé pour l'extrême droite.
08:50Il faut que vous nous parliez du lien entre Emmanuel Macron et Vincent Bolloré.
08:54Ces deux hommes se détestent.
08:56Pourquoi ?
08:57Les proches, on n'a ni rencontré ni Emmanuel Macron, ni Vincent Bolloré,
09:01qui n'ont pas souhaité nous rencontrer, mais on a rencontré beaucoup de leurs proches,
09:04qui témoignent, c'est une caractéristique de nos livres en général, à visage découvert.
09:08Donc c'est très intéressant.
09:10Et effectivement, ils se sont flairés.
09:12Il y a eu un dîner qui a été organisé d'ailleurs à l'Elysée.
09:15Et ça s'est mal passé ce dîner.
09:16Parce qu'Emmanuel Macron n'aime pas le côté obsessionnel, réactionnaire, conservateur de Bolloré.
09:26Et Bolloré, il a longtemps cru aussi qu'Emmanuel Macron était doté du même logiciel que Nicolas Sarkozy.
09:33Il y a un turning point qui nous paraît important, un point de bascule.
09:38Merci Benjamin.
09:40Ce point de bascule, c'est le procès que Vincent Bolloré a eu à subir pour des affaires de corruption.
09:46Il estimait, il espérait que l'Elysée donnerait un petit coup pour que ses affaires soient bien mieux emmanchées et
09:54qu'il ne soit pas condamné.
09:56Ce qui se faisait assez régulièrement, c'est le cas de la Sarkozy, on l'a beaucoup documenté.
09:59Emmanuel Macron n'a pas mis son nez dans cette histoire.
10:01Oui, il faut expliquer, parce qu'il y a à l'époque une procédure dite de plaidécoupable,
10:04qui doit être homologuée par la justice, et la justice refuse cette procédure de plaidécoupable.
10:08Une juge très courageuse, qu'on le connaît bien, qui s'appelle Isabelle Prévodépré,
10:11qui a dit très clairement, bien non, et bien non.
10:12Ce serait presque un outrage à magistrats que de faire un plaidécoupable pour une affaire de corruption aussi établie,
10:18semble-t-il d'ailleurs, il va être jugé à la fin de l'année normalement.
10:22Et donc du coup, il espérait que l'Elysée intervienne.
10:24Il n'est pas intervenu.
10:25Et donc, pour Vincent Bolloré, ça a été une triple déception,
10:28le fait que l'Elysée n'intervienne pas et qu'en plus il puisse être condamné.
10:30Mais Fabrice Leum, pour autant, il y a eu du côté d'Emmanuel Macron un moment où il a cru
10:36pouvoir tenter de séduire,
10:39de convaincre un certain nombre de personnalités de cette galaxie.
10:43Ça, c'est quoi ? Ça, c'est une tendance d'Emmanuel Macron à toujours croire que même quand on
10:46est son opposant,
10:47on va réussir peut-être à le convaincre ?
10:49Absolument. Là encore, on documente, je pense, assez précisément le jeu dangereux, on va dire,
10:53qu'a joué Emmanuel Macron, notamment vis-à-vis de l'extrême droite.
10:56Emmanuel Macron est un républicain, il n'y a aucun doute là-dessus.
10:58Il n'est absolument pas extrémiste, mais il a considéré, alors peut-être à juste titre,
11:03qu'à un moment il fallait parler aussi à l'extrême droite, mais il a été jusqu'à envoyer, on
11:08va dire, des clins d'œil.
11:08On se rappelle qu'après les rencontres de Saint-Denis, il avait laissé entendre que Bardella était le mieux préparé
11:13de tous les candidats potentiels qu'il avait pu recevoir.
11:16Et puis, il y a cette fameuse interview sur laquelle on revient dans le détail,
11:20à Valeurs Actuelles, accordée en octobre 2019, de mémoire,
11:23au cours de laquelle Macron se lâche sur l'immigration dans un journal d'extrême droite.
11:28Et là, on raconte qu'en fait, à l'Élysée, ça a été un séisme.
11:31Ça ne s'est pas su à l'extérieur à l'époque, mais on raconte que même ces conseillers pleuraient,
11:36pleuraient dans leur bureau parce qu'ils ont estimé que là...
11:38Les conseillers d'Emmanuel Macron pleuraient de l'interview que leur patron venait de donner.
11:41Exactement. Et ça nous a notamment confirmé par Rima Abdulmalak,
11:44qui a été successivement conseillère d'Emmanuel Macron.
11:46Puis ministre de la Culture.
11:47Puis ministre de la Culture, donc qui est bien placée pour en parler.
11:49Elle en a été témoin direct et qui dit que là, il y a un tabou qui a été violé
11:54en quelque sorte
11:55parce que ça voulait dire qu'on cautionnait quelque part ce magazine d'extrême droite,
11:59surtout sur un sujet aussi inflammable que l'immigration.
12:02Donc, on va dire que, comme souvent avec Emmanuel Macron, on l'a vu avec Poutine,
12:05on l'a vu avec Trump, on le voit avec l'extrême droite en France,
12:07il y a cette tendance à penser, parce qu'il est effectivement très intelligent
12:10et qu'il a beaucoup de charme et qu'il est charismatique,
12:13qu'il va pouvoir retourner les gens.
12:15Mais concernant l'extrême droite, ça lui est revenu plutôt dans la figure.
12:18Alors, vous le savez, le grand entretien est ouvert aux auditeurs tous les matins
12:22et on a une question intéressante ce matin d'Emmanuel, qui nous appelle de Savoie.
12:27Bonjour, bienvenue Emmanuel.
12:29Oui, bonjour.
12:30Allez-y.
12:31Je vais juste poser la question suivante.
12:33Les médias Bolloré ont un certain succès dans le paysage médiatique français actuellement.
12:38Et est-ce que finalement, ce type d'enquête, ce type d'ouvrage, ne les renforte pas
12:44et au final serait contre-productif en les, entre guillemets, stigmatisant ?
12:50Gérard Davé.
12:51Oui, c'est une question évidemment pertinente.
12:54On se l'est posée nous-mêmes, Fabrice et moi.
12:55Mais en fait, on s'est aperçu, après cette enquête qui nous a pris quelques années quand même,
12:59avec plus de 300 témoins, on s'est aperçu qu'en fait, on avait en quelque sorte un devoir
13:04qui était celui de tout mettre sur la table, de raconter ce qu'on a découvert.
13:08En fait, c'est pour ça qu'on a écrit cette espèce de fresque qui repose sur une triple implosion.
13:14L'implosion du macronisme, l'implosion des partis politiques traditionnels
13:18et également l'implosion médiatique.
13:21Et donc, je vous en prie.
13:22Non, non, mais c'est pour rebondir sur la question de notre auditeur
13:24qui pose la question, effectivement, de la lumière que vous donnez à ces médias.
13:29Et plus généralement, quand on regarde les audiences de CNews,
13:31ça fait infiniment moins que les deux journaux de 20h tous les soirs sur TF1 et sur France 2.
13:36Quand on voit en 2022 un média qui se met au service de la candidature d'Éric Zemmour
13:40qui termine à 7%, est-ce qu'à la fin, Gérard Davé, Fabrice Lhomme,
13:43on ne surestime pas l'influence des médias de Vincent Bolloré dans la conversation publique ?
13:50Alors, peut-être, en effet, parce qu'ils font beaucoup de bruit,
13:52ils sont très voyants, ils sont dans la provocation,
13:54mais notre enquête ne s'arrête pas à Vincent Bolloré et à ces médias.
13:59C'est vraiment important de comprendre ça.
14:01Nous, on a vraiment appris des choses au fur et à mesure qu'on enquêtait.
14:04Par exemple, il y a tout ce qui se passe sur YouTube, sur Internet, sur les réseaux sociaux,
14:08où là, on voit un développement assez faramineux de sites ou de comptes ou de chaînes
14:16qui sont sur des positionnements d'extrême droite, parfois même d'ultra droite,
14:21et qui ont des audiences, mais colossales.
14:23Il y a des médias que peu de gens connaissent sans doute parmi les plus anciennes générations,
14:29serfia.fr, mediavenir.fr, c'est des chaînes d'actualité.
14:33Qui sont des comptes sur les réseaux sociaux, qui publient des vidéos, des informations.
14:37A priori neutres, et en réalité, qui ne le sont pas.
14:40Et qui comptent, je crois, mediavenir, c'est près de 3 millions d'abonnés.
14:43C'est colossal. Serfia.fr, c'est plus d'un million d'abonnés.
14:48Serfia.fr appartient à M. Sterrin.
14:51Mediavenir appartiendrait, je dis appartiendrait à M. Sterrin.
14:54Une commission d'enquête qui a eu lieu récemment sur le financement des politiques publiques
14:57conclut qu'il y a une telle opacité dans ces sociétés qu'on n'arrive même pas à savoir
15:00s'il détient ou pas un médiavenir.
15:02Et dans tous les cas, tout ça, ça participe de cette espèce de bruit d'extrême droite.
15:06Et tout ce qui se passe, pour en conclure là-dessus,
15:09tout ce qui se passe sur les réseaux sociaux ou sur les chaînes YouTube
15:11et qui est dans cette logique d'extrême droite,
15:14remonte et ensuite est légitimée par les grands médias, entre guillemets,
15:18respectables ou sans ces lettres, de Vincent Bolloré, notamment CNews.
15:21Votre prisme, c'est aussi l'analyse politique de 10 ans de quinquennat Macron,
15:26enfin de deux quinquennats Macron.
15:28Sur la place de l'extrême droite aujourd'hui,
15:30vous en rendez à peu près tout le monde responsable,
15:33que ce soit Jean-Luc Mélenchon,
15:34que ce soit la droite ou la gauche dite de gouvernement.
15:37Non, mais vous insistez vraiment sur la responsabilité d'Emmanuel Macron.
15:42Vous dites qu'il a ouvert un boulevard, même une autoroute, au Rassemblement National.
15:45Oui, c'est vraiment le sentiment qu'on a.
15:47Mais ce n'est pas qu'un sentiment.
15:49On a vraiment confronté, en fait, tout le spectre politique à cette sphère médiatique.
15:54Et en fait, ils sont très, très ambivalents.
15:57Je prends l'exemple de Gabriel Attal,
15:59qui, par exemple, a fait sa rentrée médiatique cet été dans le JDD.
16:03Je prends l'exemple des ministres macronistes
16:05qui se sont précipités dans le journal du dimanche après qu'il ait été repris.
16:08Mais parler dans le JDD, ça veut dire laisser une autoroute au Rassemblement National ?
16:12Ça veut dire, en tout cas, qu'on légitime, qu'on crédibilise ces médias-là.
16:15Je rappelle, il y a quelque chose qui est très important,
16:16on n'en a pas encore parlé jusqu'à présent,
16:17mais on est journaliste, vous êtes journaliste,
16:19et on aime ce métier.
16:20Et on a rencontré, au cours de cette enquête,
16:22beaucoup de gens ravagés par le bolorisme.
16:25J'appelle ça le bolorisme.
16:27Des gens qui étaient vraiment en larmes,
16:28des jeunes femmes en larmes,
16:29des gens qui ont été virés
16:31et qui ont eu à subir tout ceci.
16:33Et franchement, c'est quelque chose qui nous a beaucoup touchés.
16:36Et je crois qu'on ne peut pas oublier
16:39les dégâts humains qui sont opérés aussi
16:41derrière cette entreprise de lavage de cerveau à bas bruit.
16:44Mais comment est-ce que vous expliquez ce paradoxe
16:48d'un président qui est élu en 2017
16:50en promettant qu'il n'y aura plus aucune raison
16:52de voter pour les extrêmes ?
16:54Et la situation d'aujourd'hui,
16:56les sondages pour la prochaine élection présidentielle
16:59où, à la fin, Emmanuel Macron, peut-être,
17:01donnera les clés de l'Elysée à Marine Le Pen ?
17:03Alors, pour compléter la réponse précédente,
17:06c'est l'autre aspect qui met en lumière
17:09la responsabilité d'Emmanuel Macron
17:10dans la montée des extrêmes,
17:11et notamment de l'extrême droite,
17:12c'est qu'il a sciemment, on va dire,
17:16détruit les partis de gouvernement,
17:17les partis traditionnels.
17:19Il n'a pas franchement eu besoin de lui, Fabrice Lhomme,
17:21quand on regarde l'état du Parti Socialiste
17:23et des Républicains en 2016-2017,
17:25on peut aussi considérer qu'Emmanuel Macron
17:26a été le résultat de cette destruction.
17:28Ils étaient en mauvais état,
17:30mais ils n'étaient pas obligés, j'allais dire,
17:32d'en rajouter.
17:33Par ailleurs, ce que je dis là,
17:35ce n'est même pas une déduction,
17:36c'est ce que nous disent,
17:37même y compris des proches d'Emmanuel Macron.
17:39C'était le calcul,
17:40il y a deux extrêmes,
17:42et les gens raisonnables vont se mettre
17:44dans une espèce de grand centre
17:46dont je serai le patron.
17:47Eh bien, ça n'a pas marché.
17:48Le problème, c'est que ça n'a pas marché.
17:49Et ce que nous disent, effectivement,
17:51plusieurs témoins de haut vol,
17:53j'allais dire, dans notre livre,
17:54c'est qu'en général,
17:55lorsque vous voulez laisser l'alternance
17:58ou la seule alternative
18:00à une sorte de centre géant,
18:02eh bien, ça ne peut être que l'extrémisme.
18:03Donc, quand les gens veulent changer,
18:05là, ils veulent changer, manifestement,
18:07le risque, c'est de leur dire,
18:08le seul chemin, c'est l'extrême droite.
18:10Mais quand on vous dit que la fièvre populiste,
18:12ce n'est pas seulement en France,
18:14c'est toutes les démocraties occidentales
18:16qui la vivent,
18:18qu'est-ce que vous répondez ?
18:20Eh bien, on répond que c'est vrai.
18:21On répond que la France n'est effectivement
18:23pas un îlot éloigné du monde,
18:25mais j'allais dire que ce n'est pas une raison.
18:27D'abord, les populistes ne sont pas au pouvoir
18:28dans tous les pays.
18:29On peut y résister.
18:30D'autre part, il nous semble
18:31que le phénomène français
18:32est vraiment spécifique
18:34et que l'ampleur
18:35ou l'emprise
18:36du groupe Bolloré
18:37sur le débat public
18:39est colossale
18:40et, je crois,
18:41n'a pas d'équivalent en Europe,
18:42c'est certain,
18:43et même dans le monde.
18:44Et ce n'est pas nous qui le disons.
18:44On a rencontré des universitaires
18:46de haut vol.
18:46Justement, Gérard Davé,
18:47puisque vous parliez à l'instant,
18:48Fabrice Lhomme,
18:49des témoins de haut vol.
18:49Et c'est vrai qu'on lit avec intérêt,
18:51avec plaisir,
18:52ce qu'a pu vous dire Alain Minck,
18:54qui maintenant est très critique
18:55à l'égard du président,
18:56ce qu'a pu vous dire aussi
18:56François Hollande,
18:57là encore.
18:58Racontez-nous
18:59l'analyse qu'ils font
19:01de celui
19:01qu'ils ont très bien connu,
19:03qu'ils ont parfois soutenu
19:04et dont ils sont revenus.
19:05Ils sont d'une sévérité absolue.
19:07Ça nous a quasiment choqué,
19:09Fabrice et moi,
19:09quand on a été rencontrer,
19:10effectivement,
19:11les mentors de Emmanuel Macron
19:13qui s'appelle Alain Minck
19:13et Jacques Attali
19:14qui estiment que c'est
19:16le pire président
19:16de la Vème République,
19:17que c'est un naufrage absolu,
19:19que la France croule
19:20sous les dettes.
19:21Tout ceci est vrai,
19:22mais ils ne pensaient pas
19:24que c'était à ce point-là.
19:24Mais nous,
19:25ce qui nous a vraiment aussi
19:27étonné,
19:27c'est les barons
19:29du macronisme,
19:30dont une personne
19:31qui est décédée récemment
19:32s'appelait François Patria.
19:34Qu'est-ce qu'il vous disait,
19:34François Patria ?
19:34François Patria nous a dressé
19:36une espèce d'éloge funèbre
19:37de la Macronie
19:38qui était assez terrifiante.
19:40Il a conclu,
19:42en fait,
19:42cette entrevue
19:43qu'on a eue avec lui
19:44par cette phrase
19:45qui était de dire
19:46« Aujourd'hui,
19:47les jeunes votent TikTok,
19:48les vieux votent CNews ».
19:49Et pour lui,
19:50ça voulait tout dire.
19:51C'est-à-dire qu'en fait,
19:52le macronisme a échoué
19:54parce que,
19:54vous rappelez la promesse originelle
19:56d'Emmanuel Macron
19:56qui était de contenir
19:58le Rassemblement national
19:58et l'extrême droite.
20:00En 2012,
20:01Marine Le Pen était à 17%
20:02au premier tour.
20:03Elle est donnée à 35%
20:04au premier tour.
20:05Aujourd'hui,
20:06et quand bien même
20:07elle serait condamnée,
20:08quand bien même
20:08elle aurait un brasse électronique,
20:09quand bien même
20:10Bardella ferait face
20:11à des motivations
20:12d'antisémitisme.
20:13Oui, mais quand vous voyez
20:13l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne,
20:15je veux dire,
20:15c'est quand même
20:16un mouvement de fond.
20:17Finalement,
20:17en quoi est-ce que la France
20:18aurait une spécificité
20:19dans cette histoire globale ?
20:22La spécificité de la France,
20:23c'est que je pense
20:24que c'est plus grave encore
20:25que ce qu'on voit ailleurs
20:26en Europe
20:27parce qu'il nous semble
20:28qu'il y a,
20:29au-delà de l'échec politique
20:31d'Emmanuel Macron,
20:32qu'on documente
20:33avec pas mal,
20:34je crois,
20:35de révélations,
20:36sur l'aspect médiatique,
20:39cette montée en puissance
20:40et ce,
20:41il faut dire les choses
20:41comme elles sont,
20:42ce lavage de cerveau
20:43qui a été entrepris
20:44de l'opinion publique
20:45par l'extrême droite,
20:46encore une fois,
20:46je pense qu'il y a
20:47assez peu d'équivalents
20:48en Europe.
20:48Un dernier mot,
20:49Gérard Davé,
20:50sur la dernière phrase
20:50de votre livre
20:51qui nous a interpellé
20:52avec Florence,
20:53vous écrivez
20:53« Les complots peuvent
20:54conduire à la guerre,
20:55parfois c'est même
20:55leur seul dessin ».
20:57Qu'est-ce que vous entendez
20:58par là ?
20:58Est-ce que ça veut dire
20:59que vous entrevoyez
21:00une guerre civile
21:02en cas d'élection
21:03de Marine Le Pen ?
21:03On a été frappé
21:04par les propos
21:05qu'a tenus Éric Zemmour
21:06dans un entretien,
21:07dans une espèce
21:08de grand show
21:09de l'extrême droite
21:10à Paris l'hiver dernier
21:12où il disait
21:12« Il faut s'armer »
21:13et d'abord s'armer
21:15culturellement,
21:15mais s'armer quand même.
21:16Et ensuite,
21:20tenus par l'extrême droite
21:22dans lesquels
21:23des propos
21:24d'intervenants,
21:25tous de la galaxie
21:26Bolloré
21:27et de l'extrême droite
21:28en général,
21:28étaient extrêmement
21:29bellicistes.
21:31Et quelque part,
21:32ça nous a intrigués
21:34puis effrayés.
21:35On s'est dit
21:35qu'effectivement,
21:37il y avait
21:37une entreprise
21:38de lavage de cerveaux
21:39à bas bruit,
21:39mais peut-être plus
21:40que ça.