- il y a 7 heures
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 18h45 avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00L'examen du budget a commencé à l'Assemblée nationale.
00:04C'est vrai que cet examen commence sous surveillance de la Banque Centrale Européenne,
00:07qui est présidée par Mme Christine Lagarde, et du Fonds Monétaire International.
00:10Du côté du FMI, on dit que maintenant la France doit absolument redonner confiance.
00:20La France cherche actuellement à adopter un budget qui placerait son déficit et sa dette sur une trajectoire descendante.
00:28Il faudra toutefois du temps pour les ramener à des niveaux susceptibles d'inspirer confiance.
00:36Une entière confiance, tant à la population qu'aux investisseurs.
00:42C'est la première fois quand même que notre pays est aussi scruté, regardé et averti Gaëtan Mellin.
00:49Oui, il faut dire aussi que la France est le plus mauvais élève de la classe européenne.
00:53Nous avons le déficit le plus élevé aujourd'hui.
00:57Et effectivement, l'objectif du gouvernement en présentant ce budget, c'est de ramener le déficit à 5%.
01:03Mais on sera-t-il capable ? Est-ce que les dépenses réduites vont être à la hauteur ?
01:10Est-ce qu'il y aura des recettes supplémentaires ?
01:13Bref, il y a tout un tas de questions.
01:14Et aujourd'hui, les institutions internationales et européennes ont du mal à croire à la possibilité du gouvernement de réduire
01:23encore son déficit.
01:24Et estiment qu'on sera probablement en 2027 au-dessus des 5%.
01:28Agnès Bardier-Mollinier est avec nous également.
01:30Ce qui est intéressant quand même dans les propos de la chef du FMI, c'est que certes, il y
01:33a ce budget-là, mais ce n'est pas suffisant.
01:35Il faudra du temps pour restaurer la confiance.
01:37Et donc, ce n'est pas un budget qui va restaurer la confiance.
01:41Ça veut dire qu'elle dit, en gros, la France va devoir s'engager sans doute pendant plusieurs années sur
01:46une trajectoire d'économie.
01:48Elle le dit aussi à un autre moment, mais sans citer la France, qu'il va falloir en fait baisser
01:53la dépense publique.
01:54Alors, elle ne s'engage pas non plus sur des propositions, mais on sait de quoi on souffre en France.
02:00Trop de dépenses publiques, trop d'impôts.
02:03Et là, justement, qui est devant nous, il est absolument gigantesque en fait.
02:06Il faut vraiment le comprendre.
02:08On a autour de 150 ou 160 milliards de déficit par an.
02:12Mais il faut aussi refinancer la dette qui arrive à échéance.
02:14Là, il y a des grosses échéances de dettes qu'il va falloir refinancer.
02:17En février, on a de l'ordre de 30 milliards qui arrivent à échéance.
02:21Ça a été contracté à 0%.
02:23On va le refinancer à quoi ? 5% ?
02:25Là, aujourd'hui, on est près des 5%.
02:27En mai, oui, on est à 4,8, 4,9.
02:30On flotte autour de 4,8, 4,9.
02:32Alors, ça veut dire quoi ?
02:33Ça va coûter encore beaucoup plus cher.
02:34Et Gaëtan le disait.
02:35Le sujet, c'est quelles économies on fait ?
02:38Et puis, est-ce que...
02:39Mais moi, ce que je veux comprendre, et ceux qui nous regardent, c'est...
02:43Ça veut dire quoi lorsque la chef du FMI, d'un côté, et Christine Lagarde, la présidente de la Banque
02:48Centrale Européenne,
02:49disent à peu près la même chose, qu'il faut trouver des solutions, que la France doit agir ?
02:53C'est le dernier avertissement avant la prise de contrôle, parce qu'on entend certains dire « le FMI va
02:58intervenir, c'est lui qui nous imposera des réformes ».
03:00On a un énorme ajustement à faire, qui est un écart de l'ordre de 250 milliards de plus par
03:05rapport à la zone euro hors France, en dépenses supplémentaires chaque année.
03:09Ça veut dire qu'on est vraiment dans une situation où on a complètement lâché, en fait, la gestion des
03:15finances publiques.
03:16Oui, l'avertissement, il est énorme, parce que quand elle dit « on mettra du temps à retrouver la confiance
03:20».
03:21La confiance, c'est le plus important pour écouler notre dette.
03:24Donc, si on n'a pas la confiance, on va se retrouver avec une situation où la charge de la
03:30dette, le coût annuel de la dette,
03:32va devenir de plus en plus insupportable et va asphyxier le reste.
03:37Et puis, le pire, ce serait qu'on soit vraiment dans une vraie crise de la dette,
03:40où là, on ne pourrait plus payer les retraites, les salaires des agents publics.
03:44On n'est pas là encore.
03:45Non, mais on n'en est pas là, mais le sujet, c'est qu'en fait, on ne maîtrise plus
03:48notre trajectoire des finances publiques.
03:50Quand on dit « on va être à 5% de déficit en 2027 ».
03:53Personne ne croit ?
03:54Personne ne croit.
03:55Monsieur Bommel, vous qui êtes élu de la République, ça vous inquiète ?
03:57Les avertissements du FMI ou de la BCE où vous dites « non, non, il faut qu'on adopte le
04:02budget,
04:02peu importe les avertissements des instances internationales ».
04:06Ça vous inquiète ?
04:07Le niveau d'endettement atteint par la France, oui.
04:10Mais ce que disent la BCE et le FMI, qu'on soit sur surveillance.
04:12Oui, oui. Alors, la surveillance par le FMI, je ne sais pas trop ce que ça veut dire,
04:16mais ce qui est inquiétant, effectivement, c'est qu'on pourrait avoir une crise de refinancement de nos dettes,
04:20ça c'est certain, avec des taux d'intérêt qui risquent de s'élever.
04:22Ce qui empêcherait d'agir, finalement, dans des politiques publiques.
04:25Ce qui, en fait, nous entretiendra dans le problème.
04:29Donc ça, évidemment, il faut qu'on trouve des voies de sortie.
04:31Après, il y a un débat budgétaire qui va avoir lieu, et vous savez très bien, mais comme chaque année,
04:36finalement,
04:37qu'on peut partager le diagnostic d'un niveau de déficit et d'endettement trop élevé,
04:41sans partager nécessairement les solutions.
04:44Ce que vous disiez tout à l'heure, il y a deux leviers, il y a les dépenses et les
04:48recettes,
04:48et c'est la manière dont ces deux outils peuvent être activés qui, en fait...
04:53À gauche, on veut plus de recettes, et à droite, on veut moins de dépenses.
04:56Et ça recoupe un débat un peu sociologique, si vous voulez,
05:01sur quels sont, finalement, les perdants et les gagnants d'un budget
05:04dans les différentes couches sociales concernées.
05:06Alors, justement, on va regarder un peu les contre-propositions,
05:09parce que nous sommes aussi avec le député Gaétan du Sausset,
05:11député Rassemblement National des Vosges.
05:13Ça, c'est l'affaire de Jérémy Brossard, justement.
05:16La bataille du budget, on voit que Jean-Luc Mélenchon a présenté,
05:19lui aussi, son projet de contre-budget.
05:22Bonsoir, Jérémy.
05:23Bonsoir, oui.
05:23Aujourd'hui, la France Insoumise a promis 25 milliards d'euros
05:26de réduction de la dette publique l'an prochain.
05:28Et pour ce faire, Jean-Luc Mélenchon veut, explique-t-il,
05:30inverser la logique actuelle, c'est-à-dire sortir des coupes
05:33dans les budgets publics et taxer le capital.
05:35Écoutez.
05:37Il est nécessaire de mettre à contribution le capital financier,
05:42parce que c'est lui qui a profité à plein, tout le temps,
05:46sous toutes les formes, toutes les formes.
05:49Alors concrètement, ça veut dire 106 milliards de recettes supplémentaires
05:53sur ce que Jean-Luc Mélenchon appelle l'argent improductif.
05:56Vous allez le voir, il propose un impôt sur la fortune climatique,
05:59la suppression de la flat tax, taxation sur les héritages,
06:02suppression des niches fiscales ou encore une taxe GAFAM
06:05sur les géants du numérique.
06:06106 milliards de recettes pour permettre de financer 82 milliards
06:12de dépenses nouvelles, notamment pour relancer l'activité.
06:15Et parmi les points donnés par la France insoumise,
06:17le point d'indice des fonctionnaires revalorisés,
06:19un revenu garanti pour les jeunes, une hausse des prestations sociales
06:22ou encore l'abrogation des récentes réformes de l'assurance chômage
06:26et puis une priorité donnée à l'éducation, aux hôpitaux et au climat.
06:30Côté Rassemblement national, on tente également de rassurer
06:32sur le sérieux budgétaire.
06:34Marine Le Pen a promis 140 milliards d'euros nets d'économie en 5 ans
06:38avec, vous allez le voir, des priorités nettement différentes
06:40de celles des insoumis.
06:41On a notamment la rationalisation de la dépense publique
06:44pour 24 milliards d'euros, 20 milliards d'économie sur la sécurité sociale,
06:4812 milliards sur les budgets consacrés à l'immigration
06:50et 11 milliards sur la fameuse contribution française au budget européen.
06:56LFI et RN, ce sont deux approches qui sont en claire rupture
06:59avec la copie 2027, esquissée par Sébastien Lecornu.
07:04Le Premier ministre qui propose, vous le savez, aux députés
07:0543 milliards d'euros de mesures de redressement
07:08qui sont notamment misées sur la contribution des retraités.
07:13Ils sont clairement mis à contribution les retraités,
07:14les dépenses de santé maîtrisées, puis un frein sur les dépenses
07:17de l'État et des collectivités.
07:18Le Premier ministre qui, vous le savez, se dit prêt au compromis à l'Assemblée,
07:22mais les oppositions semblent plus que jamais prêtes à en découdre
07:25à six mois, quasiment aujourd'hui, jour pour jour,
07:27avant le premier tour de l'élection présidentielle.
07:29Merci Jérémy Brossard.
07:30Guétan Dussaucet, député RN des Vosges, j'entends et je lis ici ou là
07:35que cette année, c'est le RN qui va sauver Lecornu.
07:38L'année dernière, c'était le PS qui a obtenu la suspension
07:40de la réforme des retraites et cette année, c'est Marine Le Pen
07:43qui sauverait Lecornu.
07:45C'est déjà dealé ou c'est en cours de négociation ?
07:47Non, pas du tout. On n'en est pas encore à ce stade-là.
07:50Pour le moment, on est sur un...
07:51Mais vous vous parlez avec Sébastien Lecornu ?
07:53Alors nous, nous faisons exactement ce que nous faisons à chaque année.
07:55C'est-à-dire que lorsqu'il y a le budget du gouvernement
07:58qui est mis sur la table, nous nous asseyons autour de la table,
08:00nous travaillons sur les propositions qui sont formulées par le gouvernement
08:02et nous disons où est-ce que nous avons des lignes rouges,
08:05où est-ce que nous sommes d'accord, où est-ce que nous ne sommes pas d'accord
08:06et nous faisons des contre-propositions.
08:08Nous avions fait un contre-budget en 2024, en 2025, en 2026, on rebelote.
08:12Et ensuite, à partir des négociations, parce que là, pour l'instant,
08:14on n'en est qu'aux phases de discussion et de débat
08:17au sein de l'Assemblée nationale.
08:18Et donc, il faudra voir jusqu'où on arrive à faire évoluer cette copie budgétaire.
08:21Qu'est-ce que vous pourriez obtenir ?
08:23Je rappelais, les socialistes ont obtenu la suspension de la réforme des retraites.
08:27Qu'est-ce que vous pourriez obtenir pour éviter la censure de votre côté ?
08:30Je vous dis les choses très clairement.
08:30Nous, on n'est pas dans un deal avec le gouvernement de Sébastien Lecornu
08:33et le gouvernement Macronis.
08:35Les socialistes, il est vrai, avaient négocié directement
08:37et avaient acté une non-censure automatique du gouvernement
08:41à partir du moment où ils obtenaient la suspension de la réforme des retraites.
08:43Pourquoi vous ne faites pas pareil ?
08:44Comme ça, je vous permettrais de tenir quelque chose.
08:46Déjà, le gouvernement nous a claqué la porte au moment des négociations.
08:49Il a dit qu'il serait hors de question de négocier avec le Rassemblement national.
08:52Et parce que nous, nous le disons, on sait très bien qu'on n'est pas sur un budget d
08:54'un an.
08:55On est sur un budget éphémère de six mois
08:57qui sera corrigé, quel que soit le président de la République
09:00à l'issue d'une élection présidentielle.
09:02Donc, en fait, là, on essaye surtout de sauver les meubles,
09:04d'éviter que la facture soit trop salée,
09:06contre les familles, contre les retraités.
09:07Ce que je rappelle toujours, cette mesure qui est une horreur budgétaire
09:10consiste à aller geler ou sous-indexer une grande partie des pensions de retraite
09:14de nos retraités.
09:15Je rappelle qu'à l'époque, on nous disait
09:16que ce sera uniquement les pensions de retraite des très riches
09:19qui seront concernées.
09:20On nous a ensuite parlé des pensions de retraite à partir de 2 000 euros,
09:23c'est-à-dire plus de 45 % des retraités.
09:25Et ensuite, finalement, on se rend compte que c'est même
09:27les petites pensions de retraite à partir de 1 270 euros
09:29qui seront concernées.
09:31Donc, tout cela, évidemment, c'est un musée des horreurs
09:32que l'on va combattre et qu'on va essayer de faire tomber
09:34à l'occasion de ces débats budgétaires.
09:36Laurent Bommel ?
09:37Sur quoi ?
09:38Sur ce budget.
09:40Donc, c'est sûr que cette année, pas de deal,
09:42ce sera la censure, quelle que soit...
09:44Parce que Sébastien Lecornu n'arrête pas d'en appeler à la responsabilité
09:47même de l'opposition en disant
09:48on nous observe, on est sous surveillance,
09:51il faut montrer quand même des garanties.
09:52Non, on n'entre pas dans ce débat en disant
09:54c'est la censure quoi qu'il arrive.
09:55Mais on rentre avec, pareil, des exigences.
09:57Vous l'avez rappelé, l'année dernière,
09:59on a obtenu la suspension de la réforme des retraites,
10:02des mesures comme le repas à 1 euro pour les étudiants
10:04qui se sont appliquées à la rentrée,
10:06qui ont leur utilité.
10:07Donc, la question c'est qu'est-ce qu'on peut obtenir cette année ?
10:10Pour le moment, dans la copie initiale,
10:12il n'y a rien.
10:13Il n'y a rien de nature à nous permettre d'aller vers un compromis.
10:16Donc, cet après-midi, j'ai posé une question au gouvernement sur ce sujet.
10:19Est-ce que vous êtes prêts à rentrer dans un dialogue ?
10:22Alors, je vais être clair avec vous.
10:23Et quelle a été la réponse ?
10:24Alors, pour le moment, la réponse, c'est oui,
10:26il y a déjà des éléments qui devraient vous satisfaire dans la copie Macron.
10:29Quoi, par exemple ?
10:31Le gouvernement estime que dans la copie macroniste initiale,
10:34il y a un équilibre qui est, lui, juste satisfaisant
10:37entre l'effort demandé aux entreprises,
10:41aux ménages les plus aisés, et puis aux autres.
10:43Nous, ce n'est pas notre point de vue.
10:44On pense que pour le moment, ce budget ne porte pas la trace
10:48des idées de gauche.
10:50– Mais vous, en tant que député, en l'État, vous le censurez ?
10:53– En l'État, oui, en l'État.
10:54Après, on n'est pas dans la censure a priori.
10:57Il reste un peu de temps au gouvernement s'il le souhaite,
10:59et s'il en a les moyens politiques.
11:01Parce que je vais vous dire aussi ce qui fait quand même la différence
11:03avec l'année dernière, et vous l'avez dit,
11:05c'est qu'on est rentrés dans la campagne présidentielle
11:07et que les groupes politiques qui sont censés soutenir le Premier ministre…
11:11– On n'aura forcément envie de le soutenir cette année.
11:13– On la tête dans la présidentielle et sont eux-mêmes
11:16dans une espèce de course à l'échalote
11:17pour savoir qui incarne le mieux, les idées libérales de la droite.
11:20Et donc ça va être plus difficile de trouver un compromis
11:23avec la gauche dans ces conditions.
11:24– Agnès Verdier-Mollinier, ça serait grave si finalement
11:27la France n'avait pas de budget, là ?
11:29– En fait, on se dirige vers une situation,
11:31on va peut-être vers une loi spéciale, des ordonnances,
11:33peut-être des ordonnances pour les deux textes,
11:35PLF, budget et budget de la sécurité sociale.
11:39Après, tout va dépendre, en fait, de ce qui va se passer.
11:42Le gouvernement a plutôt intérêt à jouer la montre,
11:45à attendre que les 70 jours et les 50 jours soient passés
11:49pour ensuite passer par…
11:51– C'est le délai imparti.
11:52– Au-delà de ce délai, c'est par ordonnance.
11:55– C'est vraisemblablement ce qui peut se passer.
11:57Après, il peut y avoir des coups de théâtre,
11:59il peut y avoir des censures qui arrivent de bord
12:01où on ne l'attendait pas.
12:04Mais vraisemblablement, c'est ce vers quoi on se dirige.
12:07C'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement…
12:08– Ça arrangerait peut-être tout le monde politiquement.
12:09– Vraisemblablement, surtout avant la présidentielle.
12:12– Et ça fait la patate chaude à celui qui arrivera à l'Élysée ensuite.
12:14– Oui, mais alors attention, ce budget,
12:17que ce soit le budget de l'État ou le budget de la sécurité sociale,
12:20il ne résout quasiment rien.
12:22Des économies, il y en a très peu.
12:24Au final, en net-net, avec la charge de la dette
12:27qui avale mécaniquement les économies qui sont faites,
12:30on est autour de 11 milliards d'économies nettes.
12:33D'ailleurs, en valeur, on continue à monter.
12:35On augmente de 41 milliards entre 2026 et 2027.
12:38Donc expliquer aux Français qu'on fait plein d'économies,
12:40mais qu'en fait, en valeur, on continue à augmenter de 41 milliards.
12:44– Ça augmente moins vite en fait.
12:45– Et en plus, on a une augmentation des impôts.
12:48– Mais alors, ce que je ne comprends pas, pardon, je vous interromps,
12:50mais dans ce cas-là, puisque si on passe par ordonnance,
12:52pourquoi M. Lecornu ne présente pas carrément son budget,
12:55celui qu'il voudrait, peut-être un peu plus ambitieux,
12:59quitte à passer par les ordonnances,
13:00plutôt que d'essayer de faire des compromis ?
13:03– Effectivement, il aurait pu le faire.
13:06– Dans un geste un peu de panache.
13:08– Mais politiquement, effectivement, c'est plutôt depuis le début
13:11un homme de compromis.
13:13Il l'a montré l'année dernière, à quel prix ?
13:14Parce qu'encore une fois, les dépenses du budget 2026,
13:19franchement, elles ont été considérablement alourdies l'an dernier.
13:22C'est pour ça que je vous dis, un budget, oui, mais à quel prix ?
13:26Concernant donc effectivement la possibilité pour Sébastien Lecornu
13:28de faire encore plus d'économies,
13:30il aurait pu le faire, ça c'est une certitude.
13:33Et effectivement, l'avantage des ordonnances,
13:35c'est que c'est le budget présenté par le gouvernement
13:40qui est adopté en l'État.
13:42– C'est pour ça que je vous dis, peut-être qu'il pourrait montrer
13:43une copie plus ambitieuse.
13:44– Eh bien, qu'un de cela ne tienne,
13:47qu'il propose davantage encore d'économies,
13:49qu'il baisse un certain nombre de recettes, d'impôts,
13:53sur les contribuables, ce sera problématique.
13:55– Attention, les ordonnances doivent reprendre le texte initial.
13:57– C'est ce que j'ai dit.
13:58– Et c'est ça, c'est exactement ça.
14:00– La chose, c'est que le Premier ministre
14:03ne voulait pas aller sur une année…
14:05– Sauf pour le PLFSS,
14:06puisque le projet de budget pour la sécurité sociale
14:09peut être adopté par décret.
14:10– Alors, deux derniers mots, M. Bobel et…
14:14– Le Premier ministre ne voulait pas d'année blanche.
14:16Et c'est pour ça qu'en fait, il ne va pas jusqu'au bout de sa logique.
14:18Si on ne veut pas augmenter les dépenses,
14:19il faut geler toutes les dépenses.
14:21– Je veux aussi vous dire que ce n'est pas si simple que ça,
14:23de baisser les dépenses.
14:24Parce que qu'est-ce que c'est, en fait,
14:26les dépenses du budget de la France ?
14:27Pourquoi on est différent des autres ?
14:29Budget militaire, énorme.
14:30– Oui.
14:30– OK, on est un pays qui…
14:31– Oui, ça c'est un choix.
14:32– C'est un choix.
14:33– Allez, je termine, je termine.
14:34– Ce sont des investissements.
14:35– Je termine.
14:35– Ce ne sont pas des dépenses…
14:36– La sécurité sociale, on est dans un pays
14:38où si vous avez un cancer,
14:40si vous devez être hospitalisé,
14:41vous allez vous faire soigner,
14:42vous payez zéro euro.
14:43Il y a beaucoup de pays dans le monde où c'est le cas.
14:45– On peut faire une efficience
14:46de la dépense publique aussi.
14:47– On peut faire.
14:48Et quand on se compare sérieusement…
14:50– C'est le retrait, surtout le principal.
14:50– Moi, j'ai posé la question à des économistes.
14:52Sérieux, pas des gauchistes,
14:54pas des gens qui sont payés
14:55pour raconter ce qu'on a envie d'entendre.
14:57Des gens sérieux.
14:58Qu'est-ce qui fait qu'en France,
15:00on est au-dessus peut-être des autres
15:02en termes de…
15:03– Les retraites.
15:03– Eh bien, il y a plusieurs réponses possibles.
15:07Mais très honnêtement,
15:08les dépenses militaires et la sécurité sociale
15:11font partie des loqués.
15:11– Et ça, pardon de vous le dire,
15:14mais même la droite française aura du mal à expliquer.
15:17– Non, les retraites et la masse salariale publique.
15:19– L'efficience de la dépense publique.
15:21Encore une fois, l'efficience de la dépense publique,
15:23c'est que vous gardez dans l'éducation nationale.
15:25– Un dernier mot, M. Jusso.
15:27– Pour le dire un mot,
15:28et ce sera peut-être le mot de conclusion de ce débat.
15:30En réalité, et c'est d'ailleurs des économistes
15:33qui ont travaillé au nom de Bercy,
15:34au nom du Premier ministre qui l'ont dit,
15:36il y a 120 milliards jusqu'à 140 milliards,
15:38si on prend en compte aujourd'hui l'inflation
15:40et le niveau des dépenses.
15:41d'efforts budgétaires à faire d'ici 2032.
15:43C'est un chiffre qui devrait être finalement l'objectif
15:45poursuivi par l'intégralité des candidats
15:47à l'élection présidentielle pour une simple et bonne raison,
15:49c'est que c'est le chiffre qui nous permet
15:50d'éviter l'emballement de la dette.
15:51– Mais enfin, on peut réussir
15:52en repoussant l'âge de départ à la retraite.
15:54On ne peut pas faire ces économies
15:55sans repousser l'âge de départ à la retraite.
15:56– Mais ça, on va formuler nos propositions
15:58pendant l'élection présidentielle.
16:00– Mais quand on dit que vous abrogez la réforme,
16:01c'est sur ce chiffre qu'il faut aller chercher
16:03la responsabilité et les propositions
16:04de l'intégralité des candidats.
16:06– Merci à tous.
16:07De toute façon, la discussion de fait qui est commencée,
16:09c'est comme la discussion sur le budget.
16:12Donc nous aurons l'occasion de nous revoir.
16:14Dans un instant, on va regarder Aubagne
16:16avec trois juges antiterroristes
16:17qui ont écouté, auditionné le collégien
16:20qui a essayé de tuer un enseignant
16:23et un improviseur.
16:25Il a été fasciné par les tueries de masse,
16:27une passion pour les crimes réels.
16:29On vous explique ça.
16:30– Et bien ?