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Thomas Piketty, économiste français, directeur d’études à l’EHESS et co-auteur du livre “Ce que l’égalité veut dire”, était l’invité du Face-à-Face de ce jeudi 15 octobre sur BFMTV et RMC.
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00:00Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Thomas Piketty.
00:04Bonjour.
00:04Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes économiste, économiste de gauche, mondialement connu,
00:08notamment grâce à votre ouvrage Le Capital au XXIe siècle.
00:12Vous êtes aussi directeur d'études à l'EHSS, qui est l'école des hautes études en sciences sociales.
00:18La France, en alerte rouge, tous les voyants sont dans le rouge.
00:22La croissance 0,4% péniblement, la dette en hausse, les taux d'intérêt qui flambent,
00:27le déficit qui continue à se creuser. Est-ce que c'est très grave, docteur, ou est-ce qu'on
00:33peut s'en sortir ?
00:34On peut s'en sortir. La France est riche. C'est un problème de répartition.
00:38La France n'a jamais été aussi riche en termes de richesse produite chaque année.
00:41La dette publique a atteint un niveau élevé.
00:44Mais on a déjà vu des niveaux de dette publique de ce type-là dans le passé, en 1945,
00:49à l'époque de la Révolution française, évidemment, après la Première Guerre mondiale exactement.
00:53La leçon générale, c'est que se sortir de crise de la dette de ce type-là, c'est jamais
00:58facile.
00:58C'est-à-dire que ça pose notamment des problèmes de répartition.
01:01C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons de partager les efforts, concrètement.
01:04De répartition, d'arbitrage, j'imagine ?
01:05D'arbitrage. La bonne nouvelle, si je compare simplement historiquement,
01:09moi je suis d'abord chercheur en histoire économique, en sciences sociales,
01:12j'essaye de rassembler des sources historiques, de comparer les situations.
01:15Aujourd'hui, le niveau d'endettement public est à peu près au niveau de 1945.
01:20Il est beaucoup plus faible qu'après la Première Guerre mondiale.
01:23La grande différence aujourd'hui, c'est que les patrimoines privés se portent très bien.
01:27C'est-à-dire qu'en 1945, c'était à la fois la dette publique qui dépassait 100% du
01:31PIB
01:31et les patrimoines privés qui étaient exsangles.
01:33On s'en est quand même sortis.
01:34Aujourd'hui, d'une certaine façon, c'est plus facile.
01:36C'est-à-dire qu'on dit beaucoup, la dette publique a dépassé 100% du PIB
01:39alors qu'elle était, dans les années 70, de 20%.
01:42Ce qui est vrai, ce qu'on oublie de dire, Apolline de Malherbe,
01:45c'est que les patrimoines privés, eux, dans les années 70, étaient à environ 300% du PIB.
01:49Ils sont aujourd'hui à pratiquement 600% du PIB.
01:51Donc, les patrimoines privés ont augmenté beaucoup plus fortement,
01:56arithmétiquement, que la dette publique.
01:58Ce qui veut dire que le pays, dans son ensemble, ce qu'on appelle le patrimoine national,
02:01qui est la somme du patrimoine privé et du patrimoine public,
02:04qui peut être négatif quand il y a une dette publique,
02:06a augmenté en pourcentage du PIB.
02:08C'est-à-dire que la France, aujourd'hui, si on prend son patrimoine national,
02:11tout ce que possèdent les résidents français, le gouvernement,
02:14en prenant en compte, y compris la dette publique,
02:17ça n'a jamais été aussi élevé en pourcentage du PIB.
02:20Et le PIB lui-même n'a jamais été aussi élevé.
02:21Alors, on fait comment ? Il y a des lectures, évidemment.
02:23Déjà, pour commencer, il faut dédramatiser la situation.
02:26Ce que je trouve assez passionnant, Thomas Piketty,
02:28et c'est aussi la raison pour laquelle je voulais vous entendre ce matin,
02:31c'est qu'il y a un vrai débat, aujourd'hui.
02:33Cette question de la dette, ce n'est pas une question de chercheur,
02:35ou ce n'est pas une question qu'on mettrait à la toute fin
02:38d'une conférence de presse des politiques,
02:40vraiment, quand on n'a plus de questions à poser.
02:42C'est devenu central.
02:43Et c'est devenu central avec des visions très différentes,
02:45avec certains économistes ou hommes politiques
02:49qui disent qu'il faut brûler une partie de la dette,
02:51c'est l'expression de Jean-Luc Mélenchon,
02:53avec d'autres, au contraire, qui disent qu'il faut faire
02:54des économies considérables pour rembourser cette dette
02:58et repasser sous les fameux 3%.
03:00C'est un débat dans l'opinion publique, aujourd'hui,
03:03qui est très important.
03:04Quelle est votre position, à vous, d'abord, sur la dette ?
03:07Alors, d'abord, c'est normal que ça devienne un grand sujet,
03:09parce qu'on n'avait jamais vu de dette publique aussi importante
03:11depuis 1945, 1920 et 1789.
03:14Mais pardon, 1945, on sortait de la guerre.
03:16Enfin, je veux dire, là, qu'est-ce qu'on a fait pour arriver à ça ?
03:18Là, on l'a fait, ça ressemble plus à la situation
03:20de la Révolution française, où il n'y avait pas eu de guerre,
03:22vraiment, c'était... Enfin, il y avait eu quelques guerres,
03:24mais il y avait surtout eu un long phénomène
03:26où, en fait, on ne faisait pas payer
03:29les impôts à ceux qui avaient les moyens
03:30d'en payer. Enfin, souvenez-vous, au XVIIIe siècle.
03:33Et donc, petit à petit, il y avait cette espèce de
03:34fuite en avant vers la dette, liée à
03:36un espèce de refus d'une réforme fiscale
03:38et d'un refus de l'impôt juste. Et c'est un phénomène graduel.
03:40La situation dans laquelle on est aujourd'hui est comparable.
03:43Quand vous avez des patrimoines privés
03:45qui progressent beaucoup plus vite
03:47que la dette publique,
03:49oui, forcément, il y a un moment, vous êtes obligés
03:51de faire le lien entre les deux. Et je voudrais
03:53rappeler qu'en 1945, malgré le fait
03:55que, oui, on sortait de la guerre, les patrimoines
03:57privés étaient exsangues,
03:59dans tous les pays, en France, mais aussi
04:01en Allemagne, au Japon, enfin, dans tous les pays
04:03qui étaient dans la même situation, on a eu recours
04:05à des mesures exceptionnelles, et notamment
04:07à des prélèvements exceptionnels sur les patrimoines
04:09privées. Donc, je veux rappeler en partie
04:11qu'il y ait que l'impôt de solidarité nationale
04:13qui a été adopté par l'ordonnance
04:14de 1945, sous le gouvernement provisoire
04:17du général de Gaulle, prévoyait
04:19deux choses. D'abord, un prélèvement
04:21exceptionnel sur les plus hauts patrimoines privés de 1945
04:23qui montait jusqu'à 20% sur les plus hauts patrimoines
04:25plus un prélèvement
04:27de 100% sur les enrichissements
04:29qui avaient eu lieu entre 1938 et 1945.
04:31Aujourd'hui, je pense que, compte tenu
04:33du niveau d'endettement de la France,
04:35on va avoir besoin de recourir à des
04:37mesures exceptionnelles sur les très
04:39hauts sur les très hauts patrimoines.
04:40Vous lancez même l'idée, on va y revenir,
04:42parce qu'il y a la question évidemment
04:42des impôts, il y a la question aussi
04:44de la succession, mais vous proposez même
04:46un référendum sur
04:51un nouveau impôt sur la fortune
04:52ou impôt sur la solidarité nationale.
04:54de la solidarité nationale. Pourquoi ? Parce qu'il faut une adhésion du peuple à cette question ?
04:59Dans l'état du débat, effectivement, nous avons besoin d'un référendum pour adopter cet impôt de solidarité nationale, ça
05:05permettra en même temps de mettre en place un fonds souverain, c'est-à-dire pour moi les recettes de
05:10cet impôt de solidarité nationale devraient en grande partie alimenter un fonds souverain permettant de reprendre le contrôle aussi de
05:15notre avenir économique, de nos choix d'investissement.
05:17J'ai lancé une proposition précise qui est de dire, comme en 1945, pour moi il faudrait deux composantes, c
05:24'est-à-dire il y a d'abord un enrichissement, il faut bien voir qu'au cours des dix dernières
05:27années, c'est-à-dire entre 2017 et 2026, les plus hauts patrimoines, mettons au-delà de 100 millions d
05:33'euros, sont passés de 200 milliards à 1000 milliards.
05:36Donc vous avez un enrichissement invraisemblable. Et je propose qu'il y ait une contribution exceptionnelle de 50% sur
05:42cet enrichissement, donc sur ces 800 milliards d'enrichissement qui rapporteraient déjà 400 milliards.
05:4750%, c'est pas anormal quand on voit ce que payent en impôts sur le revenu beaucoup de Français...
05:50Mais ça s'additionnerait aux autres impôts qu'ils payent déjà ?
05:52Oui, alors je trouve que les milliardaires ne payent pas d'impôts sur le revenu, c'est toute l'histoire.
05:55Ils en payent pas, mais ils en payent peu proportionnellement.
05:58En pourcentage de leur fortune, c'est totalement négligeable, et c'est d'ailleurs plus simple évidemment de s'enrichir
06:03quand vous ne payez pas d'impôts.
06:05Deuxièmement, il faudrait également une composante permanente.
06:08Moi j'ai proposé toujours au-delà de 100 millions d'euros un taux de 10% par an.
06:14C'est plus faible que ce qui a été fait en 1945, c'est plus faible que ce qui a
06:19été fait aussi en Allemagne, au Japon, dans l'après-guerre.
06:21Voilà, on peut en discuter, mais je pense que la question du référendum est importante, parce qu'il y a
06:26aussi une question démocratique.
06:27C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser...
06:28Je pense que laisser la question du référendum au Rassemblement National, qui prépare des référendums anti-migrants, pour résumer,
06:35je pense que ce serait une grave erreur. Je pense qu'il faut remettre au centre de notre débat démocratique...
06:40Le référendum.
06:41Oui, le référendum. Vous savez, il n'y a eu aucun référendum en France depuis 2005.
06:44Ça va faire 21 ans qu'il n'y a aucun référendum.
06:46Alors qu'entre 1945...
06:47Et celui de 2005 n'avait pas été vraiment suivi.
06:49C'est-à-dire que le choix des Français avait été ensuite bafoué.
06:52Absolument, et c'est une grave erreur depuis de refuser tout référendum.
06:56Vous savez, entre 1945 et 2005, il y a eu 13 référendums.
06:59Donc un tous les 3-4 ans en moyenne.
07:01Là, depuis 21 ans, on est rentré dans une espèce d'hiver référendaire où on a peur du référendum.
07:07Et je pense qu'abandonner cette question à ceux qui veulent faire des référendums anti-migrants
07:12et qui prétendent qu'on va résoudre les problèmes budgétaires de la France
07:16en s'en prenant aux plus pauvres et aux migrants, ce qui sont évidemment des foutaises.
07:20Et il faut absolument que face à ça, oui, la gauche se rassemble
07:24et que tous les républicains se rassemblent
07:27en proposant de mettre au cœur d'un référendum un impôt de solidarité nationale,
07:32la constitution d'un faux souverain.
07:34C'est quoi la différence entre cet impôt de solidarité nationale et l'impôt sur la fortune ?
07:38Vous voyez, les taux sont sensiblement plus élevés.
07:41Et puis, il n'y a pas d'exemption.
07:42Vous savez, en 1945, si quelqu'un avait dit
07:45« Ah oui, l'impôt de solidarité nationale, on va exonérer tous ceux qui possèdent des entreprises »,
07:50« Ah bah oui, ça tombe mal, tous les plus hauts patrimoines sont... »
07:52Il faut faire sauter ce pacte d'Utreil ?
07:54À l'époque, évidemment, c'est-à-dire qu'on a un impôt sur les successions
07:58qui prétend être progressif.
07:59Donc progressif, je rappelle, ça veut dire que normalement,
08:01les plus hauts patrimoines payent un taux plus élevé
08:03que les patrimoines moyens et que les patrimoines faibles.
08:06Et ensuite, on crée des exonérations
08:07pour les transmissions d'entreprises, de portefeuilles financiers
08:11qui représentent précisément 90% des plus hauts patrimoines.
08:14Donc, d'un seul coup, vous introduisez un impôt qui devient régressif
08:18et vous voulez ensuite que le contrat social soit respecté,
08:22que les classes moyennes acceptent de continuer de payer des impôts pour tout le monde
08:26alors que les plus riches n'en paient pas.
08:28C'est une atteinte à notre contrat social
08:30qui, finalement, est extrêmement dangereuse pour nous tous.
08:32Thomas Piketty, cette campagne, cette rentrée politique,
08:35elle a commencé notamment autour d'une question
08:37« Faut-il interdire les milliardaires ? »
08:38C'est une question qui avait été posée à l'université d'été de la France Insoumise.
08:42Est-ce que vous estimez qu'il faut interdire les milliardaires ?
08:45Non, il faut juste qu'ils payent des impôts tels qu'on est à un niveau...
08:48Qu'ils ne soient plus milliardaires.
08:49En fait, c'est une manière de les interdire.
08:51C'est une manière, en tout cas, de les empêcher de l'être.
08:53Oui, mais moi, à nouveau, je me fonde sur les précédents historiques.
08:56C'est-à-dire que je constate que les périodes
08:58où on avait moins de milliardaires
09:00et une concentration moins forte des richesses,
09:03on avait, en fait, encore plus de prospérité,
09:05encore plus de croissance de la productivité.
09:07C'est-à-dire, est-ce que, finalement,
09:08cet extraordinaire enrichissement des milliardaires
09:11qu'on a eu au cours des dix dernières années ?
09:13Donc, je rappelle, le montant total des 500 premières fortunes de France
09:16a été multiplié par 5.
09:17Passé de 200 milliards à 1 000 milliards.
09:19C'est quand même beaucoup.
09:21C'est très rapide par rapport au salaire moyen des Français.
09:23Je crois qu'on voit la différence.
09:24Si ça avait donné lieu à une augmentation incroyable
09:28des revenus pour tout le monde,
09:29à la limite, pourquoi pas ?
09:30Je pense que ça poserait quand même des problèmes
09:32d'influence politique dans les médias.
09:34Mais vous voyez bien que les résultats économiques
09:36ne sont pas à la hauteur
09:37et aussi ne prépare pas un avenir durable.
09:39Parce que c'est ça, l'autre point.
09:40Mais Thomas Piketty, la question, c'est évidemment aussi
09:43celle d'une économie ouverte.
09:44C'est-à-dire que dans une économie ouverte,
09:46si vous dites, au-delà d'une telle somme,
09:48on vous prend tout,
09:50vous imaginez bien que les gars vont sortir.
09:51Enfin, j'ai envie de partir.
09:52Ils vont aller ailleurs.
09:53À partir du moment où vous êtes enrichi
09:56en utilisant les infrastructures de la France,
09:59le système légal, le système juridique,
10:02le système éducatif, le système sanitaire,
10:04les infrastructures de transport,
10:06que vous alliez à l'étranger ou pas,
10:07vous continuez d'être redevable de cet impôt.
10:10C'est le principe élémentaire.
10:11Donc pour vous, il faut faire avec la France
10:13comme les États-Unis font avec eux.
10:14C'est-à-dire que si vous êtes citoyen français,
10:16vous payez vos impôts même si vous vivez en Belgique
10:18ou en Suisse ?
10:19Alors, on peut faire ça,
10:20on peut faire encore mieux que ça.
10:21Comment vous faites techniquement ?
10:22Techniquement, je pense qu'une meilleure solution
10:23que la nationalité qui est appliquée par les États-Unis,
10:26c'est plutôt de faire payer au prorata
10:28du nombre d'années que vous avez passé dans le pays.
10:31C'est-à-dire concrètement,
10:32prenons une personne qui jusqu'à ses 60 ans
10:34a été en France, s'est enrichie en France,
10:36a accumulé un patrimoine en France
10:37en utilisant les infrastructures de la France.
10:40Cette personne a 61 ans, déménage en Suisse.
10:44Bon, très bien, mais il va continuer de payer
10:4560, 61e de l'impôt qu'il aurait dû
10:49s'il était enfant.
10:49Quand vous parlez de ses ultra riches.
10:50Ensuite, 60, 62e l'année suivante.
10:51Donc, vous voyez que le coût fiscal
10:52de l'expatriation sera très limité.
10:56Quand vous parlez de ces ultra riches,
10:58Thomas Piketty, dont la fortune
11:01a été multipliée ces dernières années,
11:04est-ce que vous parlez de ce qu'ils ont vraiment
11:07en biens sur leur compte en banque
11:09ou est-ce que vous parlez de la valeur boursière ?
11:12Ce sont des portefeuilles financières,
11:13comme toujours.
11:14Parce qu'il y a aussi cette question
11:15qui est notamment la question
11:16de la valeur boursière des biens,
11:17qui est une valeur, en réalité, virtuelle.
11:20Jusqu'à ce qu'on ait vendu techniquement ces actions,
11:22ça reste virtuel.
11:23Par exemple, le patron de Mistral
11:26vous dit, enfin, dit à ceux qui proposent
11:28cette taxe Zuckman notamment,
11:30ou de taxer davantage les très riches,
11:33ils disent, mais le problème, c'est que moi,
11:34la valeur qu'on m'accorde
11:35est une valeur largement virtuelle.
11:38si on me demande de payer en proportion
11:41de cette valeur,
11:42alors je ne pourrais tout simplement
11:43pas développer ma boîte.
11:44Il suffit de verser les titres
11:46dans un fonds souverain.
11:47Est-ce que ce n'est pas du fantasme ?
11:48Non, c'est exactement ce qui a été fait en 1945.
11:50C'est qu'en 1945,
11:51avec la création de l'impôt
11:52de solidité nationale,
11:53on crée en même temps
11:54les sociétés nationales d'investissement,
11:55qui sont une sorte de fonds souverains
11:57à l'époque,
11:57dans lesquels sont versés les titres
11:59des personnes pour payer
12:01l'impôt de solidité nationale.
12:03Parce qu'à l'époque,
12:03les taux de l'ISN,
12:05de l'impôt de solidité nationale,
12:05c'était 20% même jusqu'à 100%
12:09sur les enrichissements.
12:10Donc évidemment,
12:10vous ne pouvez pas payer en cash.
12:11Par définition,
12:12vous payez en titre.
12:13Et la bonne nouvelle,
12:14c'est qu'on a besoin...
12:15Donc par exemple,
12:16le patron de Mistral,
12:16vous lui diriez,
12:17écoute, toi,
12:18tu me verses 2% de ton titre.
12:21Tu ne me donnes pas du cash
12:22sur un compte en mort.
12:22Bien sûr, vous payez en titre.
12:23Parce que le but,
12:24c'est de constituer un fonds souverain.
12:25Et donc j'en reviens
12:26à cet aspect du fonds souverain
12:27et de changer aussi
12:28la structure de l'économie.
12:29C'est-à-dire que le but,
12:31c'est de réorienter aussi
12:32l'investissement.
12:32Alors on pourrait recevoir
12:34les titres dans le fonds souverain,
12:35ne rien changer
12:36à l'instant T égale zéro.
12:37Donc là,
12:37il n'y a aucun effet économique
12:39ni négatif ni positif.
12:40Mais évidemment,
12:41au fur et à mesure du temps,
12:42la puissance publique
12:43pourra aussi décider
12:44de réallouer l'investissement
12:45de façon à ce que
12:47les choix soient plus compatibles
12:49avec un développement durable.
12:51C'est-à-dire que concrètement,
12:52couvrir la planète
12:53de centres de données
12:54comme l'envisage Elon Musk
12:56en termes d'empreintes matérielles
12:58et de conséquences climatiques
13:00et aussi de besoins
13:01des populations,
13:03ce n'est pas forcément
13:03ce qu'on peut faire de mieux
13:04avec l'argent.
13:05Donc il s'agit de réorienter
13:06l'investissement.
13:07Il ne s'agit pas de payer
13:07les fins de mois.
13:08Il s'agit de constituer
13:09un fonds souverain
13:10permettant de réorienter
13:11l'investissement.
13:12Thomas Piketty,
13:13Jean-Luc Mélenchon
13:14dit qu'il faudrait peut-être
13:15aussi rendre,
13:16je le cite,
13:17l'assurance-vie
13:18moins intéressante.
13:19On s'en chargera,
13:21dit-il.
13:22Le problème,
13:23c'est que l'assurance-vie,
13:23ce n'est pas que les très riches.
13:24Qu'est-ce que vous faites
13:26des Français
13:27qui ont mis de côté
13:30pour autant ne sont pas
13:31très riches ?
13:32Est-ce qu'il faut
13:33s'en prendre à l'épargne
13:34des Français,
13:34y compris les plus modestes ?
13:36Non, là je vous ai parlé
13:36des patrons supérieurs
13:37à 100 millions d'euros.
13:38Donc avec votre assurance-vie,
13:39vous pouvez dormir tranquille.
13:40L'assurance-vie,
13:41le problème pour l'instant,
13:42c'est surtout qu'il ne rapporte rien.
13:43Alors on ne va pas...
13:44Donc quand Jean-Luc Mélenchon
13:45dit qu'il faut rendre
13:46l'assurance-vie moins intéressante,
13:47on s'en chargera ?
13:48Là je ne sais pas ce qu'il veut dire
13:49parce que moins intéressante
13:50pour un placement
13:50qui est actuellement
13:51à rapporter moins de cléflation
13:52ces dix dernières années,
14:01quel que soit.
14:02Non, vous vous dites
14:02qu'il ne faut pas toucher
14:03au patrimoine
14:05des non très riches.
14:08Où est-ce que vous placez
14:08le curseur ?
14:09Pour commencer,
14:11il faut commencer
14:11sur les patrimoines
14:12qui sont au-delà
14:13de 100 millions d'euros
14:13parce que c'est là
14:14que l'enrichissement
14:14a été maximal.
14:15Et on va voir
14:16combien ça rapporte
14:17et on va être surpris
14:18sur le fait qu'il y a
14:18quand même beaucoup
14:19de marge de neuf
14:19de ce côté-là.
14:20Ensuite, est-ce qu'il faut
14:21commencer à 10 millions d'euros
14:22avec des taux beaucoup plus faibles ?
14:24Qu'est-ce qu'on fait
14:24entre 1 et 10 millions d'euros ?
14:26On peut en discuter.
14:30Actuellement,
14:31ils possèdent moins
14:32de 500 000 euros.
14:33Ils ont quelques centaines
14:34de milliers d'euros
14:35par personne.
14:37Ce sont des patrimoines
14:38qui actuellement subissent
14:39des prélèvements
14:40extrêmement lourds.
14:40Je veux rappeler
14:41qu'actuellement,
14:41en France,
14:42il existe un impôt
14:43extrêmement injuste
14:43sur le patrimoine
14:44qui est la taxe foncière
14:45dont personne ne parle
14:46mais qui a énormément
14:47augmenté.
14:48On en parle particulièrement
14:49aujourd'hui
14:49puisque c'est jusqu'à ce soir
14:50pour la payer.
14:51Les gouvernements
14:52l'ont laissé
14:52tranquillement augmenter.
14:53La taxe foncière
14:54elle a fait,
14:56elle a doublé
14:57en 20 ans.
14:58Absolument.
14:59Ça paraît parfaitement
15:00normal à tout le monde.
15:01Les gouvernements
15:01trouvent parfaitement normal
15:02et par contre,
15:03quand il s'agit d'avoir
15:04un impôt de 2%
15:05sur ceux qui ont plus
15:05de 100 millions d'euros,
15:07là, d'un seul coup,
15:08on se met à paniquer.
15:09Je veux juste rappeler
15:09comment fonctionne
15:10la taxe foncière
15:10pour que tout le monde
15:11soit bien au courant.
15:12Vous avez réussi
15:13à acquérir un logement
15:14qui vaut 300 000 euros.
15:15Vous avez un emprunt
15:16de 290 000 euros.
15:18En vérité,
15:18vous ne possédez rien.
15:19Votre patrimoine net
15:20c'est 10 000 euros.
15:21Vous allez payer
15:21des remboursements d'emprunt
15:23aussi élevés
15:23qu'un locataire.
15:25Eh bien,
15:25vous allez payer
15:26la même taxe foncière
15:27que quelqu'un,
15:28non seulement
15:28qui n'a aucun emprunt,
15:29mais qui aurait
15:29un portefeuille financé
15:30de 3 millions d'euros
15:31à côté.
15:31Et ça étouffe
15:32un certain nombre
15:33de petits propriétaires.
15:34Bien sûr.
15:34Et pourquoi on a un impôt
15:35aussi invraisemblablement
15:36injuste ?
15:37Parce que ça a été créé
15:38à l'époque
15:39de la Révolution française.
15:40À un moment,
15:40il n'y avait pas vraiment
15:41de patrimoine financier,
15:42il n'y avait pas trop
15:42d'endettement.
15:43Donc, on s'était basé
15:44simplement sur cet impôt.
15:46Et l'idée était
15:46de taxer des biens
15:47et non pas des personnes.
15:48Sauf qu'on n'a pas
15:49fait évoluer.
15:50Donc ça,
15:50ce qu'il faudrait faire
15:50en l'occurrence,
15:51c'est passer à un impôt
15:52progressif sur le patrimoine
15:54net d'emprunt,
15:54ce qui voudrait dire
15:55des baisses
15:56de taxes foncières
15:57pour 90% des Français.
15:59Parce que, vous savez,
16:00le patrimoine
16:01est très concentré.
16:02Donc, en termes de recettes,
16:03ce qui compte,
16:04en fait,
16:04c'est ce que vous faites
16:04sur les 10%
16:05et surtout les 1%
16:06et les 0,1%
16:07des patrimoines de l'EB.
16:08Sur les 90%
16:09des patrimoines de l'EB,
16:10vous pouvez tout à fait
16:11baisser la taxe foncière.
16:11Depuis le début
16:11de cet entretien,
16:12vous m'avez parlé de taxes.
16:13Mais quand est-ce
16:14qu'on parle revenus ?
16:15Alors, j'ai essayé
16:17de vous parler
16:17de fonds souverains
16:18parce que je pense
16:18que l'objectif à la fin,
16:20vous voyez,
16:20ce n'est pas les impôts
16:21en tant que tels,
16:22c'est reprendre le contrôle
16:23de notre avenir économique.
16:24Mais qu'est-ce que vous dites ?
16:25Et comment est-ce qu'on peut faire
16:26pour que cette grande part
16:29de Français qui travaillent
16:31et qui constatent
16:32que le travail
16:33ne permet plus
16:34de devenir riche ?
16:35Pour ça, effectivement,
16:37il faut rééquilibrer
16:38le système fiscal.
16:38Il faut faire d'autres choix
16:39d'investissement
16:40pour augmenter la production
16:42dans des secteurs durables.
16:43Il faut aussi investir
16:44dans la formation.
16:45Et donc, j'en viens quand même
16:46à cette question
16:47du mouvement lycéen et étudiant
16:49parce que là,
16:49si vous voulez,
16:50ce mouvement, pour moi...
16:51C'est le malaise d'une génération.
16:52Il signe, pour moi,
16:54c'est vraiment le crépuscule
16:55du macronisme.
16:55C'est-à-dire que ce mouvement,
16:56que dit-il ?
16:57Il demande des moyens
16:58pour se former,
16:59pour accéder aux études supérieures.
17:01Et en faisant ça,
17:02il met exactement le doigt
17:03sur ce qui est, pour moi,
17:05l'échec le plus patent
17:06du macronisme.
17:07La réalité, c'est que depuis 2017,
17:09entre 2017 et 2026,
17:11le budget par étudiant
17:13en France a baissé de 20%.
17:15Le gouvernement essaye
17:17de faire croire
17:17que le budget nominal
17:19a augmenté d'à peu près 17%.
17:21Sauf que l'inflation,
17:22l'indice des prix,
17:23entre 2017 et 2026
17:24a augmenté de 22%.
17:25Donc, en fait,
17:25le budget, en termes réels,
17:27a stagné,
17:27a même baissé de 5% environ.
17:29Sauf que le nombre d'étudiants,
17:31lui, a augmenté de 15%.
17:32On est passé de 2,6 millions
17:33à 3 millions d'étudiants.
17:34Donc, si vous regardez
17:35le budget par étudiant,
17:36et à priori,
17:37les étudiants,
17:37ils savent compter.
17:38Il faut arrêter de les prendre
17:38pour les imbéciles.
17:39Le budget par étudiant,
17:40il a baissé de 20%.
17:41Très concrètement,
17:42ça veut dire quoi ?
17:43Ça veut dire que vous avez
17:43des centaines de milliers
17:45de bacheliers,
17:46notamment professionnels
17:47et technologiques,
17:47qui ont travaillé dur
17:48pour atteindre le bac
17:49et le nombre de places
17:51en IUT et en BTS
17:52n'a pas suivi.
17:53Et donc, vous avez
17:53des centaines de milliers
17:55de bacheliers
17:56qui se retrouvent
17:58avec un algorithme
17:59en plus complètement opaque
18:00pour gérer la pénurie,
18:01Parcoursup,
18:02se retrouvent affectés
18:03dans des filières universitaires
18:05qui sont moins coûteuses
18:07par étudiant.
18:07C'est évidemment pour ça
18:08qu'on n'a pas créé
18:09les places en IUT et en BTS,
18:10mais qui sont complètement inadaptées
18:11à la fois par rapport
18:12aux aspirations,
18:14aux formations
18:15de Sélère Choulier.
18:16Thomas Piketty,
18:16vous avez des collègues
18:18économistes qui vous disent...
18:19Vous avez un gâchis humain
18:20et économique.
18:22Justement.
18:22On n'a jamais vu ça
18:23dans l'histoire.
18:24Thomas Piketty,
18:25vous avez des collègues
18:28économistes
18:28qui, pour certains,
18:29sont plus à droite,
18:30vous vous êtes considérés
18:31à gauche,
18:31qui disent,
18:32en fait,
18:33on a sacrifié les jeunes
18:34au profit des plus vieux
18:35en ne touchant pas aux retraites,
18:37en laissant des retraites
18:38comme une espèce
18:39d'énormité.
18:40Et lorsqu'on voit
18:40dans la transparence
18:42qui a été faite
18:43pour la première fois
18:43sur le budget
18:44des différents ministères hier
18:45et qu'on constate
18:46le poids énorme
18:48du coût des retraites
18:50pour chaque budget,
18:51et notamment,
18:51vous parliez
18:52de l'éducation nationale,
18:53le budget de l'éducation nationale,
18:54il y a un tiers,
18:55c'est juste les retraites,
18:56les retraites des fonctionnaires.
18:57Est-ce qu'il n'y a pas eu
18:58un sacrifice des jeunes
18:59au profit des retraités ?
19:01En ne réformant pas les retraites.
19:03Non mais, d'accord,
19:04mais demander un effort
19:06à des retraités
19:07qui sont à 2 000 euros
19:08ou à 3 000 euros
19:08quand on est incapable
19:09de demander le moindre effort
19:11à des personnes
19:12qui possèdent des centaines de millions...
19:14Qui vont être retraités ?
19:15Est-ce qu'en ne bougeant pas
19:16l'âge de départ légal,
19:18en ne constatant pas
19:19qu'il faut peut-être
19:19travailler davantage ?
19:20J'ai écrit sur la mise en place
19:22d'un système universel de retraite
19:24rassemblant les régimes privés,
19:25publics,
19:25beaucoup plus transparents,
19:27beaucoup plus justes aussi
19:28pour les plus basses retraites
19:29et les métiers les moins qualifiés,
19:31les plus faibles espaces de vie.
19:32Donc moi, je suis tout à fait
19:33pour une réforme très ambitieuse
19:34du système de retraite.
19:35Mais simplement,
19:36si vous commencez par dire
19:36que la solution,
19:37c'est de geler les retraites
19:39des personnes qui sont
19:40à 2 000 ou 3 000 euros de retraite,
19:42alors que vous êtes incapable
19:42de demander un effort...
19:43Non, non, là,
19:44je ne vous parle pas forcément
19:44de la question du gel ou pas du gel,
19:46mais la question de la réforme
19:48de ces retraites.
19:50Et là, vous citiez des collègues
19:52qui souvent sont prêts,
19:54ou le gouvernement surtout,
19:55déjà pour commencer,
19:56qui est prêt à aller gagner de l'argent
19:58de facto sur qui ?
19:59Sur des retraités
20:00qui sont à 2 000 à 3 000 euros par mois.
20:02Vous savez,
20:02les gens qui sont à 2 000 à 3 000 euros par mois,
20:04je ne dis pas qu'ils sont prêts
20:05à aucun effort,
20:06mais si vous voulez demander des efforts
20:08à ces niveaux de revenus...
20:09Pour eux, il n'y a pas de rien.
20:10En tout cas,
20:11si vous voulez leur demander des efforts,
20:12je pense qu'il y a des retraités,
20:13un couple de retraités
20:14où chacun est à 2 500 euros
20:15qui seraient prêts à faire des efforts,
20:16mais à condition que les personnes
20:18beaucoup plus riches qu'elles
20:19commencent par en faire beaucoup plus.
20:20Enfin, vous voyez,
20:20il y a juste une question de cohérence.
20:22Une question de justice.
20:23De justice.
20:23Sinon, tout ça est totalement inacceptable.
20:25Thomas Piketty,
20:25en 2007,
20:26vous aviez participé
20:28au programme de campagne
20:28de Benoît Hamon.
20:30Est-ce que vous allez participer là
20:32au programme de campagne
20:33et dans ce cas,
20:34de Raphaël Glucksmann
20:34ou de Jean-Luc Mélenchon,
20:35est-ce que vous allez être appelé
20:38à contribuer ?
20:39Moi, je contribue au débat de fond.
20:41J'aurais voulu que la gauche
20:43d'abord débatte
20:44et ait une très grande primaire,
20:46pas une primaire à 15 euros par personne.
20:49qui est quand même assez élitiste,
20:50mais une primaire surtout ouverte,
20:52non seulement sur tous les citoyens,
20:53mais ouverte sur tous les candidats.
20:55Est-ce que pour vous,
20:55Raphaël Glucksmann est de gauche ?
20:57François Ruffin,
20:58Clémentine Autain,
20:59Marine Tondelier,
21:00je pense qu'il aurait fallu
21:01ouvrir les fenêtres.
21:02Bon, là, malheureusement,
21:03ça n'a pas été fait.
21:04Donc, on va voir les candidats
21:06qui existent.
21:06Donc, moi, je suis comme tous les Français.
21:08Il y en a un,
21:08normalement, officiellement.
21:09En tout cas, c'est Raphaël Glucksmann.
21:10Oui, Marine Tondelier,
21:11François Ruffin
21:12dit aussi qu'il est candidat.
21:13Jean-Luc Mélenchon
21:14dit qu'il est candidat.
21:15Clémentine Autain aussi, d'ailleurs.
21:16Clémentine Autain.
21:16Donc, il y a beaucoup de candidats.
21:18On va voir ce qu'il propose sur le fond.
21:20Donc, moi, je ne suis pas là.
21:21Pour vous, les choses ne sont pas évidentes.
21:22Vous n'allez pas bosser pour Raphaël Glucksmann ?
21:24Non, non, non.
21:25Non, ça, c'est peu probable.
21:27Mais pourquoi vous dites ça ?
21:28Parce que vous estimez
21:28qu'il n'est pas tout à fait de gauche
21:29ou pas assez socialiste ?
21:31Pour moi,
21:31il n'est effectivement
21:32pas suffisamment à gauche.
21:33Mais je ne veux pas faire de procès
21:34à qui que ce soit.
21:35C'est-à-dire, pour moi,
21:35ce qui compte,
21:36c'est le débat de fonds,
21:37les propositions de fonds.
21:38Donc, vous avez mentionné
21:39tout à l'heure
21:39une proposition de fonds
21:40qui est un référendum
21:41pour adopter un impôt
21:42de solidarité nationale.
21:44Je pense que chacun
21:45peut proposer des taux différents.
21:46D'ailleurs, on peut aussi
21:47avoir un référendum innovant
21:48où les personnes
21:50peuvent choisir les taux.
21:51Donc, moi, je ne dis pas
21:52avoir la solution miracle.
21:53J'ai proposé une formule
21:55qui permet de rapporter
21:56des sommes très importantes
21:58face à la crise de la dette.
21:59Je pense que c'est ce
22:00dont on a besoin
22:00face à une crise historique
22:02de la dette
22:03dans laquelle nous nous trouvons.
22:05mais voilà,
22:06à chacun de faire
22:07ses propositions
22:08sur la formation.
22:09Ils s'en saisiront.
22:11Merci beaucoup, Thomas Piketty.
22:12Il y a aussi des propositions
22:13dans votre livre
22:14qui sort dans 15 jours.
22:16Ça s'appelle
22:17Justice mondiale,
22:18un plan pour l'égalité
22:18et la prospérité
22:19dans le respect
22:20des limites planétaires
22:21et c'est aux éditions du Seuil.
22:23Merci, Thomas Piketty
22:23d'avoir répondu à mes questions.
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