DébatDoc - Nazisme : comment s'est installée la dictature ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Le 30 janvier 1933, Adolf Hitler est nommé chancelier. En trois ans, la dictature nazie s'installe. Hitler démantèle la république de Weimar, promulgue les lois antijuives et instaure la terreur. Beaucoup voient dans ce régime la promesse d'un ordre retrouvé.Comment la société allemande a-t-elle basculé dans le nazisme ? Que nous enseigne cette histoire, alors que l'extrême droite allemande enregistre ses meilleurs scores électoraux depuis 1945 ?Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Nicolas Patin, historien et coauteur du Monde nazi, Hélène Miard-Delacroix, historienne spécialiste de l'Allemagne contemporaine, et Michaël Foessel, philosophe et auteur de Récidive : 1938.

Transcript

00:00:01Paris partirisée et Paris libérée.

00:00:06Je suis un big leader.

00:00:08Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.

00:00:11Vous n'avez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.

00:00:14Qui s'aime la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.

00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.

00:00:26How dare you !

00:00:27Est-ce qu'un nazi, c'est une personne qui est membre du parti nazi ?

00:00:33Ou être nazi, est-ce que ça signifie se comporter en nazi, faire du nazisme dans la vie quotidienne ?

00:00:42Si on choisit cette dernière définition, alors évidemment on doit dire que la majorité de la société allemande était nazi.

00:00:52Bonsoir et bienvenue dans Débat Doc.

00:00:54Heureux de vous retrouver sur la chaîne parlementaire avec un débat ce soir.

00:00:58Avant la catastrophe, la naissance de la dictature nazie réalisée par Jean Bulot.

00:01:03Le 30 janvier 1933, Adolf Hitler était nommé chancelier.

00:01:08En trois ans des premières persécutions contre les opposants, contre les juifs,

00:01:13et jusqu'aux Jeux Olympiques de Berlin de 1936,

00:01:15une démocratie bascule dans la dictature sous les yeux des correspondants étrangers.

00:01:20Qu'ont-ils vu, qu'ont-ils écrit, qu'ont-ils passé sous silence ?

00:01:23C'est ce récit raconté notamment à travers la presse américaine, anglaise et française que vous allez découvrir.

00:01:30Et nous ouvrirons ensuite le débat avec les historiens Nicolas Patin,

00:01:34Hélène Millard de la Croix et le philosophe Michael Faisel.

00:01:38Débat Doc, c'est parti !

00:01:45Dès leur arrivée au pouvoir, en janvier 1933,

00:01:49les nazis ont voulu mettre en ordre l'image que le monde avait d'eux.

00:01:59Les villes comme les rues sont devenues des décors de défilés et de rituels,

00:02:03joués et rejoués.

00:02:08Un spectacle permanent,

00:02:10durant lequel les nazis célébraient une communauté du peuple,

00:02:13imaginaire,

00:02:14basée sur la suprématie d'une race,

00:02:17arienne,

00:02:18blanche

00:02:18et non juive.

00:02:23Parmi la foule des spectateurs,

00:02:25il y avait des centaines de journalistes étrangers

00:02:27qui ont couvert la naissance de ce nouveau régime.

00:02:32Si certains d'entre eux ont accepté les règles

00:02:34comme les secrets des nouveaux maîtres de l'Allemagne,

00:02:37d'autres ont fait le choix de raconter le hors-champ de la dictature,

00:02:40au risque d'être recondus à la frontière,

00:02:42comme ce journaliste britannique.

00:02:58Presque un siècle plus tard,

00:03:00que nous apprennent ces articles lus et publiés à l'aube du Troisième Reich ?

00:03:05Que savait-on de la vie des Allemands,

00:03:07partisans comme ennemis du régime ?

00:03:10Qu'est-ce qui a été dit et caché des premiers mensonges et crimes d'Hitler ?

00:03:14Avant la guerre,

00:03:16avant la catastrophe.

00:03:3710 février 1933.

00:03:40Les partisans nazis se retrouvent une nouvelle fois au Sportpalace de Berlin.

00:03:45Dès sa nomination à la chancellerie,

00:03:47leur chef, Adolf Hitler,

00:03:49a obtenu du président Hindenburg la dissolution du Parlement.

00:03:54Mais à quelques jours du scrutin,

00:03:56en pleine nuit,

00:03:58le Reichstag, symbole de la République de Weimar,

00:04:00sombre dans les flammes.

00:04:04Dès l'aube,

00:04:05les journalistes étrangers sur place

00:04:06transmettent leurs articles par téléphone à leur rédaction.

00:04:10Parmi eux,

00:04:11le correspondant permanent du Chicago Daily News,

00:04:14l'Américain Edgar Anselmoehrer.

00:04:1928 février 1933.

00:04:22Le Reichstag allemand a été ravagé par les flammes la nuit dernière.

00:04:26On prétend que l'incendie serait l'œuvre d'un incendiaire néerlandais,

00:04:30Marinus van der Leube,

00:04:32membre du Parti communiste.

00:04:36On suppose qu'il aurait réussi à se faufiler

00:04:39ou aurait été introduit par des amis du parti

00:04:41dans le bâtiment du Reichstag,

00:04:42qui est très soigneusement surveillé.

00:04:46Le chancelier Adolf Hitler,

00:04:48le viche chancelier Franz von Papen

00:04:50et le ministre Hermann Göring

00:04:52sont personnellement arrivés sur les lieux du bâtiment en flammes

00:04:54en un temps record.

00:04:57Alors que des communistes individuels

00:04:59exprimaient leur totale incrédulité

00:05:01quant au fait que leur parti puisse avoir eu

00:05:03quelque chose à voir avec un incendie criminel,

00:05:06le gouvernement a agi avec une énergie inattendue.

00:05:11Cet incendie du Reichstag

00:05:12va donner le prétexte aux nazis

00:05:14de faire tomber la chape de plomb de la dictature.

00:05:17De quelle manière ?

00:05:18Tout simplement le lendemain,

00:05:19le 28 février 1933,

00:05:22le président du Reich,

00:05:24poussé par son chancelier Hitler,

00:05:26va signer une ordonnance

00:05:28sur la protection de l'État et du peuple allemand.

00:05:32Cette ordonnance, elle abroge un nombre considérable

00:05:38de libertés individuelles,

00:05:40la liberté de réunion, la liberté de la presse.

00:05:43Elle autorise l'État à non seulement mettre en détention les gens,

00:05:48mais à faire des fouilles chez eux, etc.

00:05:52Pendant les 100 premiers jours,

00:05:55mais on peut l'élargir aussi à toute l'année 1933,

00:05:58le régime nazi va vraiment cibler les opposants politiques

00:06:02et s'aimer la terreur.

00:06:04La répression contre les communistes,

00:06:08les syndicalistes, les socialistes,

00:06:10allemands non-juifs ou allemands-juifs,

00:06:13sera féroce.

00:06:14Et portée notamment par les paramilitaires SA,

00:06:18qui là vont vraiment passer à des méthodes de torture,

00:06:23à des incarcérations,

00:06:24sans fondement juridique.

00:06:30Dans cinq jours auront lieu des élections,

00:06:32au cours desquelles le parti d'Hitler espère,

00:06:35avec ses alliés nationalistes,

00:06:36obtenir une majorité complète,

00:06:38ce qui leur permettrait de concrétiser leurs revendications

00:06:41pour quatre années de règne ininterrompue.

00:06:48Le 5 mars 1933,

00:06:50les bureaux de vote ouvrent.

00:06:53Près de 12 millions d'Allemands votent

00:06:55pour des candidats communistes et sociodémocrates.

00:06:57Un score insuffisant pour renverser le gouvernement d'Hitler

00:07:00qui obtient le vote des pleins pouvoirs.

00:07:06Progressivement, par décret successif,

00:07:09la dictature s'abat sur l'ensemble du Reich

00:07:11et détruit peu à peu la République de Weimar.

00:07:16Quelques touristes se retrouvent pris dans la nasse du nouveau régime.

00:07:20La presse internationale s'en fait l'écho.

00:07:25Wolf, qui est venu en Allemagne il y a trois semaines pour une visite,

00:07:29a juré qu'à 5h du matin, samedi,

00:07:31cinq hommes en uniforme ont fait irruption dans sa chambre,

00:07:34l'ont battu et l'ont emmené dans un endroit

00:07:36qu'il pensait être le quartier général des nazis.

00:07:41Là, ils l'ont retenu prisonnier,

00:07:43ligoté et baïonné dans une pièce sombre pendant deux heures.

00:07:46Puis, ils lui ont fait signer une déclaration comme suit.

00:07:51Je suis juif, je partirai pour Paris par le premier train.

00:07:55Je promets de ne plus jamais revenir en Allemagne.

00:07:58Aucune violence n'a été commise et aucun bien ne m'a été enlevé.

00:08:03L'ASA a ouvert dès fin janvier 1933 plusieurs centaines de camps de concentration sauvages,

00:08:10dans des caves, dans des cinémas, dans des entrepôts, dans des brasseries,

00:08:13dans des locaux commerciaux, au cœur même des villes,

00:08:17où elle se livrait à toutes sortes d'exactions.

00:08:19Ils l'ont ensuite emmené en voiture dans la forêt de Grönwald,

00:08:23dans la banlieue ouest de Berlin.

00:08:25Wolf a juré et a été jeté hors de la voiture.

00:08:29Il est retourné au consulat général, a rapporté l'affaire et est reparti.

00:08:35Wolf aurait admis avoir fait des remarques défavorables sur Hitler,

00:08:38en public, avant l'agression.

00:08:41C'était désastreux en termes de politique, de communication,

00:08:45à l'égard de la population allemande et à l'égard de l'étranger,

00:08:47dans la mesure où les nazis voulaient se...

00:08:49Enfin, la hiérarchie nazie voulait se poser en pacificatrice et ordonnatrice du pays.

00:08:56De ces violences des groupes SA nazis,

00:08:59il demeure quelques images.

00:09:02Cet homme était député social-démocrate.

00:09:06Cela nettoie des tags anti-hitlériens.

00:09:10Celui-ci, enfin, aux pantalons coupés,

00:09:13était avocat, allemand et juif.

00:09:17Alors qu'il était venu porter plainte, on le tabassa,

00:09:20puis le jeta dans la rue avec cette pancarte

00:09:22« Je ne me plaindrai plus à la police ».

00:09:26De nombreux journaux américains choisissent cette photo

00:09:29pour illustrer la terreur nazie.

00:09:35On sait ce qui se met en place.

00:09:37On sait les premières mesures de persécution,

00:09:40les vitrines cassées, etc.

00:09:41Il y a des images fortes, l'humiliation des juifs,

00:09:44les premières mesures d'exclusion sociale,

00:09:47qui sont doublées par la mise en place d'un régime,

00:09:50d'une dictature.

00:09:52Donc tout ça, je pense, est facilement assimilé, en fait,

00:09:56par l'opinion publique.

00:09:58Sa propre image à l'étranger est très importante pour le régime.

00:10:02C'est pourquoi on crée le ministère de la Propagande

00:10:05avec Goebbels comme nouveau ministre

00:10:07et qu'on le dote de ressources financières abondantes.

00:10:11Le principal objectif est avant toute chose

00:10:14de rayonner vers l'extérieur.

00:10:16C'est une mission qu'il va remplir avec un immense talent

00:10:19puisque c'est quelqu'un d'extrêmement intelligent.

00:10:21C'est le seul diplômé de l'enseignement supérieur

00:10:23du cercle dirigeant en Asie.

00:10:25Il est docteur en littérature.

00:10:27Et il est responsable de la propagande du parti nazi

00:10:29depuis quelques années à l'échelle du Reich.

00:10:31Donc là, il prend possession d'un ministère

00:10:34que l'on crée pour lui.

00:10:35Et en l'occurrence, il va donner à voir le monde

00:10:40tel que les nazis veulent qu'on le voit.

00:10:45Pour cela, le gouvernement publie un décret

00:10:48qui condamne toute personne faisant des déclarations

00:10:51susceptibles de nuire au Reich.

00:10:53Les Allemands sont réduits au silence.

00:10:56Les journalistes étrangers, eux,

00:10:58perdent leurs témoins,

00:11:00comme le souligne la plume acerbe d'Edgar Anselmoer.

00:11:05De toute évidence,

00:11:06avec le pouvoir entre ses mains,

00:11:08selon cette disposition de décider ce qui est vrai ou non,

00:11:12le gouvernement pourrait être encore plus efficace

00:11:14pour empêcher la connaissance de la barbarie récente

00:11:17à la majorité des Allemands.

00:11:21Parallèlement à l'annonce de ses décrets,

00:11:23une campagne fantastique est menée

00:11:25pour discréditer les correspondants

00:11:27des journaux étrangers en Allemagne,

00:11:29accusés d'exagérer à l'infini l'abomination dans le pays.

00:11:34Edgar Maurer, finalement,

00:11:35par rapport à la communauté des journalistes occidentaux à Berlin,

00:11:39c'est l'exception.

00:11:40C'est-à-dire, c'est celui qui ne va pas jouer le jeu.

00:11:43Dès avant l'arrivée des nazis au pouvoir,

00:11:46il va écrire un livre dans lequel il raconte

00:11:48la pression quotidienne que font peser les SA à Berlin

00:11:52et dans toutes les villes de l'Allemagne, d'ailleurs.

00:11:54Donc déjà, quand ils arrivent au pouvoir,

00:11:56les nazis l'ont dans le collimateur, celui-là.

00:11:58Ils ont décidé de se le faire.

00:12:01Après l'accession au pouvoir de Hitler,

00:12:04la pression sur les journalistes étrangers en Allemagne

00:12:06s'est bien sûr accrue.

00:12:10Le régime a ainsi pris toutes sortes de mesures

00:12:12pour surveiller les téléphones et les télégrammes.

00:12:18Certains journalistes avaient même l'impression

00:12:20que leur domicile était fouillé

00:12:21lorsqu'ils n'étaient pas chez eux.

00:12:24Alors que dans les premiers mois du nazisme,

00:12:28on pouvait imaginer que des opposants

00:12:32se retrouvent la nuit,

00:12:35notamment dans le jardin zoologique de Berlin,

00:12:37à la faveur de l'obscurité,

00:12:39pour se passer des notes, des pièces, des infos,

00:12:43à partir d'un certain moment, c'est terminé.

00:12:48En ce printemps 1933,

00:12:50l'impact des articles des correspondants américains,

00:12:53dont ceux de Maurer,

00:12:54donne naissance à un mouvement de protestation

00:12:56sans précédent contre l'Allemagne nazie.

00:13:01Le 27 mars,

00:13:03plus de 50 000 personnes se retrouvent au Madison Square Garden.

00:13:08Face à l'émotion internationale,

00:13:10le ministre de la Propagande allemand, Joseph Goebbels,

00:13:12imagine un coup de force politique et médiatique.

00:13:17Hitler et Goebbels,

00:13:20complètement pris dans leur paranoïa antisémite,

00:13:23estiment qu'évidemment,

00:13:24la presse internationale est tenue par les juifs.

00:13:26Pour eux, c'est complètement logique.

00:13:27Et donc, leur idée machiavélique,

00:13:29qui aujourd'hui apparaît comme totalement folle,

00:13:31c'est de dire,

00:13:31puisque les journalistes internationaux sont,

00:13:33pour la plupart, juifs,

00:13:34nous allons menacer les juifs allemands,

00:13:36et comme ça, nous allons faire taire la presse internationale.

00:13:41Le 1er avril 1933,

00:13:43Joseph Goebbels ouvre symboliquement la journée de boycott

00:13:46contre les magasins juifs d'Allemagne.

00:13:51Dans les rues des grandes villes,

00:13:53des dizaines de journalistes et envoyés spéciaux étrangers sont là,

00:13:56dont l'écrivain français Roger Vaillant,

00:13:58présent à Francfort pour Paris Soir.

00:14:03Voici comment cela se passa.

00:14:05Devant chaque porte de magasin juif,

00:14:07c'est-à-dire devant deux portes sur trois,

00:14:09il y eut soudain un nazi en uniforme.

00:14:12Les uns très jeunes,

00:14:14presque des enfants,

00:14:15souriaient aux jeunes filles

00:14:16et rougissaient si elles les regardaient avec insistance.

00:14:20D'autres aux visages ridés,

00:14:22dignes comme des magistrats.

00:14:24Tous graves

00:14:25et un peu solennels.

00:14:28La scène à laquelle Vaillant assiste

00:14:30et qui m'a frappé,

00:14:31c'est que, bon, voilà,

00:14:33il y a une armoire à glace,

00:14:34et ça, qui se trouve devant la porte du magasin.

00:14:37Arrive une jeune femme,

00:14:3818-20 ans,

00:14:40le SA lui dit, n'entrez pas,

00:14:42et Vaillant voit le SA rougir,

00:14:44manifestement intimidé

00:14:46par ce contact avec une jeune femme

00:14:48qui ne sait pas très bien comment appréhender.

00:14:53Des passants firent brusquement cercle.

00:14:55La jeune fille n'avança plus,

00:14:57ne rentrant pas non plus.

00:14:58Elle resta là,

00:15:00immobile.

00:15:01Alors le nazi lui dit,

00:15:02vous êtes libre d'entrer tout de même,

00:15:04si vous le voulez.

00:15:06Elle hésita encore un peu,

00:15:08puis, soudain,

00:15:09entra résolument.

00:15:10Le nazi resta immobile et silencieux,

00:15:13le cercle des passants se dissipa.

00:15:17Comme il est écrivain,

00:15:18il aime bien cette scène,

00:15:19donc il en fait un peu le moment fort

00:15:22de son reportage,

00:15:23et du coup, évidemment,

00:15:23ça atténue totalement,

00:15:26pour les lecteurs,

00:15:27la portée historique de ce boycott.

00:15:30Mais comment on peut lui reprocher ?

00:15:31Nous, on regarde ça aujourd'hui,

00:15:33presque un siècle plus tard,

00:15:35évidemment,

00:15:35avec dans la tête et dans les yeux

00:15:37tout ce qui s'est passé depuis.

00:15:38Mais sur le moment,

00:15:40il n'en perçoit pas la portée politique.

00:15:44J'ai eu l'impression

00:15:45d'une grande manifestation totale.

00:15:48La foule,

00:15:49les spectateurs étaient très paisibles.

00:15:51Les hitlériens jouaient leur rôle

00:15:52très sérieusement.

00:15:54La mise en scène

00:15:55avait été minutieusement réglée.

00:15:59De grandes autos,

00:16:00pavoisés de drapeaux rouges

00:16:02à la croix gammée,

00:16:03passaient lentement

00:16:04avec des pancartes

00:16:05sur lesquelles on lisait

00:16:06« N'achetez pas dans les magasins juifs ».

00:16:10À midi,

00:16:11dans les milieux officiels,

00:16:12on nous dit

00:16:13qu'aucun incident

00:16:13ne s'est encore produit

00:16:14dans la ville.

00:16:16Il ne s'agit d'ailleurs

00:16:17aujourd'hui

00:16:17que du prologue.

00:16:21Ce qui est clair,

00:16:22c'est que c'est la volonté

00:16:23du parti

00:16:23que ce soit calme

00:16:24et bien huilé.

00:16:25Parce que ce que détestent

00:16:26les nazis,

00:16:26ça peut paraître paradoxal,

00:16:27mais c'est les effusions

00:16:28de violences,

00:16:29le sang.

00:16:30Ils veulent montrer

00:16:31qu'ils sont capables

00:16:33de régler

00:16:34ce qu'eux-mêmes appellent

00:16:35la question juive

00:16:36d'une manière rationnelle,

00:16:38dépassionnée

00:16:40et organisée.

00:16:41Mais ensuite,

00:16:42il faut toujours se méfier.

00:16:43C'est des images de propagande

00:16:44et donc on sait

00:16:44que pour ce boycott

00:16:45comme pour d'autres événements,

00:16:47il y a évidemment

00:16:47des formes de violences

00:16:49mises en place

00:16:49par le parti,

00:16:50par en bas,

00:16:50les militants,

00:16:51mais aussi par la population.

00:16:52Le boycott des commerces juifs

00:16:56qui commencent dès 1933

00:16:59est une sorte de test

00:17:01pour la presse allemande

00:17:02qui s'exprime encore

00:17:03contre le régime

00:17:04et qui doit être mis au pas.

00:17:08Et bien sûr,

00:17:08aussi pour la presse étrangère

00:17:10qui produit des récits hostiles

00:17:11au régime.

00:17:13C'est-à-dire qu'il y a

00:17:14une sorte de guerre journalistique

00:17:16entre la presse américaine

00:17:17et la presse allemande

00:17:18et le régime observe.

00:17:24Dans les jours qui suivent,

00:17:26plusieurs journaux internationaux

00:17:27racontent le hors-champ

00:17:28du boycott.

00:17:30C'est le cas

00:17:30du Manchester Guardian.

00:17:33Il n'est pas vrai

00:17:35que la terreur brune a cessé.

00:17:37Dans un village,

00:17:38une femme qui tenait

00:17:40une auberge fréquentée

00:17:41par des hommes

00:17:41du Reichsbanner

00:17:42a été traînée dans les rues

00:17:43après que ses cheveux

00:17:45ont été coupés.

00:17:47à Worms également,

00:17:50un certain nombre de juifs

00:17:51ont été arrêtés,

00:17:52enfermés dans une porcherie

00:17:54et battus sur les fesses.

00:17:56Ensuite,

00:17:56on les a fait se frapper mutuellement.

00:18:01Le 7 avril,

00:18:03jour de la promulgation

00:18:04d'une loi

00:18:05qui exclut les juifs

00:18:06de la fonction publique,

00:18:08Adolf Hitler s'adresse

00:18:09aux diplomates.

00:18:11En costume,

00:18:12le chancelier décrit

00:18:13la révolution nazie

00:18:14et tempère ses excès.

00:18:17Le 7 avril,

00:18:19le 30 janvier,

00:18:20a été évoqué

00:18:22une évoquation

00:18:23qui a été évoquée

00:18:25dans notre histoire

00:18:27comme la révolution nationale.

00:18:32C'est un évoquement

00:18:34historique

00:18:34qui a été évoquée

00:18:36dans chaque évoquement

00:18:37qui a été évoquée

00:18:38et qui a été

00:18:39dans les évoquées

00:18:40et qui a été

00:18:41Il y a été

00:18:42dans les évoquées

00:18:44qui a été évoquées.

00:18:45Depuis des ans, le national-socialisme devient avec le temps un mouvement transnational et finalement mondial.

00:18:54Hitler a l'intention notoire de conquérir le monde sur le plan politique et militaire.

00:19:01Il cherche aussi à le conquérir sur le plan médiatique et donc relativement tôt à gagner des batailles sur ce

00:19:08front.

00:19:09Il veut remporter ses victoires avant que n'éclate la véritable guerre.

00:19:16Dans les rangs des partisans et des compagnons internationaux, quelques journalistes étrangers acceptent de se prêter au jeu de la

00:19:22propagande.

00:19:46Les nazis n'ont pas eu à faire beaucoup d'efforts pour imposer leur vision du monde, en l'occurrence

00:19:52ici leur vision de la biologie, du peuple, de la race.

00:19:55C'était leur très grande force de faire fond sur des idées très banales, très courantes, non seulement en Allemagne

00:20:03mais dans tout l'Occident européen et nord-américain.

00:20:09Plusieurs patrons de presse, américains notamment, viennent visiter l'Allemagne au cours de l'année 1933 et sont impressionnés.

00:20:18Sont impressionnés par une Allemagne qui se remet au travail, par une Allemagne où règne l'ordre.

00:20:24Ça leur plaît ça, à des patrons capitalistes.

00:20:28On a un certain nombre d'exemples qui seront racontés ultérieurement dans les souvenirs, de débats entre les journalistes sur

00:20:34place et leurs patrons.

00:20:36Les journalistes disant, attention, il y a quand même des problèmes avec l'opposition, avec les juifs.

00:20:43Et les patrons disant, moi ce que je vois, c'est un pays formidable où l'ordre règne.

00:20:48Parmi les expériences nazies qui soulèvent la curiosité de la presse internationale, il y a les camps de concentration.

00:20:56Ouverts depuis mars 1933, la dictature nazie y organise des visites pour certains journalistes étrangers.

00:21:06Aujourd'hui, cela semble étrange que le régime nazi n'ait pas fait des camps de concentration à sujet tabou.

00:21:15On voulait faire preuve d'une certaine transparence.

00:21:19C'était bien sûr des villages Potemkin.

00:21:22Quand les journalistes étrangers venaient visiter les camps de concentration, tout y était merveilleux et magnifique.

00:21:31On vendait les camps aux journalistes étrangers comme des centres de redressement pour les égarés politiques.

00:21:40Ces ennemis du régime, les sociodémocrates, les communistes, les syndicalistes, les juifs, etc.,

00:21:46qui sèment le chaos en Allemagne, sont ramenés à la raison et à récipicence dans le cadre d'un lieu

00:21:54parfaitement géométrisé,

00:21:56ordonné, où on fait de la gymnastique obligatoire le matin, où l'on est astreint à un travail, astreint à

00:22:03la discipline, à la propreté, etc.

00:22:05Donc c'est un véritable lieu de promotion de la volonté et des réussites du régime.

00:22:12On a des photographies officielles qui sont véhiculées dans la presse, où on voit justement l'appel, par exemple.

00:22:21On voit aussi l'espace où ils vivent.

00:22:26On laisse un tout petit peu entrevoir ce qu'est un camp de concentration.

00:22:32C'est d'un côté une volonté aussi pour communiquer la terreur et s'aimer la terreur, mais d'autre

00:22:37côté aussi, c'était pas aussi réfléchi.

00:22:40On teste un peu ce que ça donne dans la société civile nazie.

00:22:46Une promotion éphémère qui ne dure que le temps des premiers mois.

00:22:50Pour entendre des voix discordantes sur les camps, c'est dans la presse militante qu'il faut se plonger.

00:22:55Dans la presse française engagée contre le régime hitlérien, il y avait le populaire, dirigé alors par le socialiste Léon

00:23:02Blum.

00:23:05En juin 1933, c'est lui qui envoie Daniel Guérin chercher les dernières voix de l'autre Allemagne.

00:23:16À quelques centaines de kilomètres d'ici, des hommes comme nous se meuvent dans un autre monde.

00:23:22Un monde fermé.

00:23:23Où rien de ce qui compose nos habitudes de penser, de sentir, de combattre, n'est plus admis.

00:23:31Un socialiste voyageant aujourd'hui de l'autre côté du Rhin a comme l'impression d'explorer, après un tremblement

00:23:37de terre, une cité en ruine.

00:23:40La peste brune a passé par là.

00:23:45Ce qui est intéressant dans le cas de Daniel Guérin, c'est qu'on a là quelqu'un qui vient

00:23:50en électron libre un peu.

00:23:51Il vient, il va rester plusieurs semaines, un mois, et puis après il repart.

00:23:55Et donc, il a une liberté pour raconter ce qu'il a vu, que n'ont pas les journalistes en

00:24:04poste à Berlin

00:24:05qui doivent gérer les rapports avec le pouvoir nazi jour après jour

00:24:11et qui sont toujours sous le coup d'une menace latente d'expulsion.

00:24:18Dans son périple, il fait d'abord face à la révolution nazie.

00:24:22Il s'infiltre dans ces lieux, interroge ses jeunes partisans, se plonge dans la littérature et les champs du régime.

00:24:30Au cinquième jour, le journaliste français croise un ami révolutionnaire, étudiant en droit, dont il fait le portrait.

00:24:40Je ne doute pas un instant qu'il soit resté fidèle à ses convictions.

00:24:44Pourtant, quel étrange décor.

00:24:46Sur la table, sur le lit, sur le plancher, des ouvrages fascistes.

00:24:52Ce que cela signifie ?

00:24:54Mon pauvre vieux.

00:24:55Mais tout simplement que je prépare des examens de droit.

00:24:58Parfaitement.

00:25:00Tu sais ou tu ne sais pas que pour être un juge allemand, il faut avoir compris l'essence intime

00:25:03du national-socialisme.

00:25:08Alors tu comprends, ces messieurs vont me faire subir un interrogatoire de cinq heures sur cette essence intime.

00:25:13Et je m'y prépare.

00:25:16La question qu'on doit se poser, c'est aussi qui est un nazi ?

00:25:21Est-ce qu'un nazi, c'est une personne qui est membre du parti nazi ?

00:25:27Ou être nazi, est-ce que ça signifie se comporter en nazi, faire du nazisme dans la vie quotidienne ?

00:25:37Si on choisit cette dernière définition, alors évidemment, on doit dire que la majorité de la société allemande était nazie.

00:25:46Parce qu'on commence à s'adapter.

00:25:51C'est justement là où on peut dire que les gens font le nazisme.

00:25:55Et peu importe s'ils sont convaincus ou pas, rien par le fait d'assister à un tel spectacle, donne

00:26:04de la légitimité à ce régime et contribue à cette hégémonie qui devient la culture nazie.

00:26:18Après plusieurs semaines de divagation, à Hambourg, près des chantiers des grands ports et dans les vieilles rues des quartiers

00:26:25d'Altona,

00:26:26Daniel Guérin pense trouver enfin l'autre Allemagne.

00:26:32Soudain, sur le trottoir, de grandes lettres blanches fraîchement tracées.

00:26:36Le communisme vit.

00:26:40Et si vous pénétrez dans les impasses nauséabondes, sous les voûtes obscures,

00:26:45vous pouvez lire sur tous les murs de semblables inscriptions.

00:26:48Abba Hitler, vive la révolution.

00:26:52Dès l'hiver 1933, la vie publique est impossible pour un opposant au régime.

00:26:59Et singulièrement pour un syndicaliste et un militant de gauche.

00:27:03Vous avez des militants de base ou des sympathisants de base qui peuvent pratiquer non plus de la politique, mais

00:27:10de l'infra-politique.

00:27:11Du graffiti, du papillon, distribué sous forme de papier, parfois même rédigé à la main,

00:27:18qui peut également rester bras croisés lors d'une cérémonie où tout le monde est censé tendre le bras dans

00:27:26le salut nazi.

00:27:29Donc vous avez tous ces éléments d'un registre infrapolitique qui sont mobilisés par des gens qui, très courageusement,

00:27:40veulent montrer qu'il existe une autre Allemagne, qu'elle est dormante, peut-être,

00:27:46parce qu'écrasée par une chape de plomb et par une botte, mais qu'elle demeure.

00:27:55Le 14 juillet 1933, le mouvement national socialiste devient le seul parti autorisé sur l'ensemble du Reich.

00:28:04Toute critique se limite désormais au secret des maisons et à l'intimité.

00:28:11Les journalistes étrangers les plus virulents, eux, sont expulsés.

00:28:16Après des semaines de pression et de menaces, Edgar Anselmohrer quitte l'Allemagne en août 1933.

00:28:23L'expulsion de Morer va avoir un effet dissuasif très fort sur la communauté des correspondants occidentaux à Berlin,

00:28:33en leur montrant bien que, voilà, il y a certaines limites qu'il ne faut pas franchir.

00:28:39L'expulsion doit rester le dernier recours.

00:28:42On ne peut pas l'utiliser de manière inflationniste et se débarrasser constamment de tout le monde.

00:28:47On tolère donc de nombreux articles critiques et négatifs.

00:28:53Mais disons qu'il est toujours judicieux, deux à trois fois par an, d'expulser quelqu'un.

00:28:57Cela arrive toujours.

00:29:02Les allemandes autorités, ou peut-être aussi les bavériens autorités,

00:29:06ont eu un certain temps de attention à moi, parce que j'ai jamais été détourcées.

00:29:11Tout ce que j'ai fait, c'est la vérité, c'est parfois à certaines personnes impalatables.

00:29:16Et je suis certaine convaincée, que si je n'étais pas un britannien sujet,

00:29:20que j'aurai pas dix jours dans la prison, peut-être plusieurs mois, sans jamais à l'expulsion.

00:29:38A l'automne 1933, Joseph Goebbels se rend à Genève, au siège de la Société des Nations.

00:30:09Hitler est présenté, et se présente lui-même à la presse internationale,

00:30:12dans des grands entretiens très complaisants,

00:30:14qui font la une de journaux français, britanniques, américains,

00:30:18qui se présentent comme « der Friedenskanzler », le chancelier de la paix.

00:30:22Et l'argumentation est très convaincante.

00:30:24« Je suis un ancien combattant, j'ai connu l'horaire des tranchées, plus jamais ça. »

00:30:34Et c'est évidemment ce que l'on a envie d'entendre à l'étranger.

00:30:37Donc on achète ça, on le reçoit et on l'accepte.

00:30:41Parce que c'est doux aux oreilles d'opinions publiques qui, évidemment, sont horrifiées

00:30:46par une guerre qui a fait 20 millions de morts et qui est, au fond, l'avant-veille.

00:30:55Donc les nazis, c'est la paix, disent-ils.

00:30:59La guerre, c'est les juifs, c'est les communistes, c'est les sociodémocrates.

00:31:04Et ça, c'est parfaitement reçu à l'étranger.

00:31:07Hitler manie avec un cynisme absolu, un double standard,

00:31:13dans la parole toujours apaisé, toujours dire que tout va bien aller,

00:31:18toujours appeler à la paix et faire exactement l'inverse dans les actions.

00:31:21En fait, Hitler sait qu'il va à la guerre.

00:31:24La remilitarisation de l'Allemagne, c'est très très tôt dans le Reich.

00:31:27Mais il ne veut pas que ça déclenche une conflagration internationale au mauvais moment.

00:31:34Fin octobre, l'Allemagne quitte la société des nations

00:31:37pour protester contre les contraintes du traité de Versailles qui pèse sur son armée,

00:31:41qu'elle reconstruit pourtant de façon clandestine.

00:31:46C'est un tabou, mais c'est aussi un secret de Polichinelle.

00:31:52Chacun essaie donc d'y faire face à sa manière.

00:31:55Mais parmi ceux qui souhaitent rester plus longtemps à Berlin,

00:31:58qui souhaitent être accrédités comme correspondants étrangers,

00:32:00qui apprécient ce travail et souhaitent passer les prochaines années auprès de ce régime,

00:32:05aucun n'écrit à ce sujet de manière très critique.

00:32:08C'est impossible à dissimuler.

00:32:13Quand vous produisez des armements pour passer d'une armée de 100 000 hommes

00:32:17à une armée de 3 millions, puis de 5 millions d'hommes,

00:32:20quand vous multipliez par 30 et 50 les effectifs,

00:32:24et donc les équipements afférents,

00:32:27il est évident que ce n'est pas dissimulable.

00:32:30Les nazis essaient au maximum de masquer certaines opérations,

00:32:35mais ils n'y parviennent pas.

00:32:39Ensuite, c'est la question de la réception.

00:32:43Qui voit quoi et qui croit à ce qu'ils voient ?

00:32:46Et pourquoi ?

00:32:49À Londres, en mai 1934, un journal brise l'Omerta.

00:32:56Le Daily Express révèle l'existence d'un aérodrome caché

00:32:59et dévoile la nouvelle aviation nazie.

00:33:02Un article signé de Pembroke Stephens qui fait le tour du monde.

00:33:09C'est le plus vaste que j'ai jamais vu.

00:33:11Ses dimensions dépassent celles de Crandorn et du Bourget.

00:33:15Malgré cela, totalement entouré de bois,

00:33:18invisible de la route et du chemin de fer,

00:33:20il est extrêmement difficile à découvrir.

00:33:25Le Reich n'a pas pour le moment de flotte aérienne,

00:33:28ou plus exactement, cette flotte n'est pas perceptible.

00:33:31Elle se trouve répartie éparses et en pièces détachées

00:33:35dans diverses parties du territoire.

00:33:39Tous les travailleurs affectés à la fabrication des armements

00:33:42doivent s'engager par un serment écrit

00:33:45à garder un secret absolu.

00:33:48En vertu des nouveaux codes,

00:33:50toute révélation faite à un étranger est punie de mort.

00:33:57Ce qui est le plus intéressant à propos de l'affaire Pembroke Stephens,

00:34:01c'est que très peu se sont montrés solidaires avec lui.

00:34:04De très nombreux journalistes américains, britanniques, français, italiens

00:34:08ont déclaré qu'il était allé trop loin.

00:34:12Ce sont des révélations que n'importe quel pays considérerait comme de l'espionnage.

00:34:16Vous ne pouvez pas voyager à travers un pays,

00:34:19photographier ses installations militaires

00:34:20et parler aux gens de ce qui est produit, de ce qui est fait.

00:34:24Aucun pays n'accepterait ça longtemps.

00:34:29Mes amis se sont moqués de moi à l'époque.

00:34:31Mais les événements m'ont conforté dans l'idée

00:34:33qu'il est impossible de dire la vérité,

00:34:34la vraie vérité sur l'Allemagne,

00:34:36et de rester un correspondant accrédité à Berlin.

00:34:41À partir du moment de l'expulsion de Moreur,

00:34:43tous les correspondants occidentaux accrédités qui restent à Berlin

00:34:49acceptent de jouer le jeu.

00:34:50C'est-à-dire de ne pas être trop curieux sur les problèmes économiques,

00:34:57les conditions de vie des Allemands

00:34:59qui ne sont pas non plus mérifiques,

00:35:03et évidemment le totalitarisme croissant du régime

00:35:11à l'égard de ses oppositions

00:35:12et les persécutions croissantes à l'égard des Juifs.

00:35:18L'année 1934 est marquée par de nouveaux coups de force d'Hitler.

00:35:24Dans la nuit du 29 au 30 juin,

00:35:26le chancelier donne l'ordre d'assassiner

00:35:28une centaine de figures nazies opposées à lui,

00:35:30dont le chef SA, Ernst Röhm.

00:35:36Quelques semaines plus tard,

00:35:38le président Hindenburg décède.

00:35:41Hitler s'octroie alors le titre de Führer.

00:35:44L'influence du pouvoir nazi se déploie désormais

00:35:47dans l'ensemble des terres de l'Ancien Empire,

00:35:49notamment en Sars.

00:35:54Cette terre fut de façon alternative française et allemande.

00:35:58Après la Première Guerre mondiale,

00:36:00et conformément au traité de Versailles,

00:36:02c'est la Société des Nations qui l'administre.

00:36:06En janvier 1935,

00:36:08un référendum doit trancher de son futur.

00:36:11Le statu quo,

00:36:13leur attachement à la France ou à l'Allemagne.

00:36:17Parmi les journalistes étrangers présents pour couvrir le vote,

00:36:20l'une des plus célèbres de France,

00:36:22André Violis.

00:36:24André Violis dit que l'atmosphère est irrespirable en Sars

00:36:28et elle recueille beaucoup de témoignages sur les violences physiques

00:36:32que subissent les partisans du statu quo

00:36:37et les opposants au régime hitlérien

00:36:40et les opposants au rattachement à l'Allemagne.

00:36:43Elle est invitée chez eux,

00:36:45elle voit bien qu'ils sursautent

00:36:48quand on frappe à leur porte,

00:36:52ils sont obligés de mettre à l'abri leur famille.

00:36:566 janvier 1935,

00:36:58la foule coule par flots serrés et ordonnés,

00:37:01à la fois de la rue qui descend de la gare

00:37:03et de celle qui vient des faubourgs.

00:37:06Sombre masse, morne et disciplinée,

00:37:09hommes et femmes, bras dessus, bras dessous.

00:37:13Voici le défilé des drapeaux,

00:37:15400 magnifiques drapeaux

00:37:17des sections du Deutsche Front.

00:37:19Des cris, des chants confus s'élèvent,

00:37:22le spectacle est assez émouvant.

00:37:24L'après-midi,

00:37:25ce furent en nombre à peu près égal

00:37:27les partisans du statu quo.

00:37:30Max Braun, le leader socialiste,

00:37:33dénonce les crimes d'Hitler,

00:37:34parmi lesquels sa politique de haine envers la France.

00:37:38« Chaque voix contre Hitler, conclut Max Braun,

00:37:41est une voix pour l'autre Allemagne,

00:37:43celle que nous aimons,

00:37:44notre patrie, celle de la liberté. »

00:37:48André Viollis est très inquiète

00:37:50sur l'organisation du plébiscite.

00:37:54puisqu'elle pense que la sincérité du vote

00:37:57sera difficilement obtenue.

00:38:03Elle voit bien,

00:38:04elle recueille de nombreux témoignages

00:38:06sur les manipulations

00:38:09auxquelles s'adonnent

00:38:10les partisans du rattachement à l'Allemagne,

00:38:13en allant chercher des voix

00:38:16auprès des aliénés,

00:38:18de gens qui n'habitent plus en Sars.

00:38:24Le 13 janvier 1935,

00:38:26au soir des résultats du référendum,

00:38:29près de 90% des votants,

00:38:30soit plus de 477 000 Sarrois,

00:38:33ont appelé à la réunification avec l'Allemagne,

00:38:35qui pour la première fois s'agrandit.

00:38:46La question de la Sars est une question

00:38:50parfaitement anodine de leur point de vue.

00:38:52Il s'agit de rendre à l'Allemagne

00:38:54un territoire allemand,

00:38:57sur le fondement même

00:38:58des principes édictés par les vainqueurs en 1918.

00:39:01Le droit des peuples a disposé de même.

00:39:03Et c'est d'ailleurs comme ça

00:39:04que ça va être perçu à l'étranger.

00:39:07Pourquoi est-ce qu'on va s'en émouvoir ?

00:39:09Pourquoi est-ce qu'on s'en émeuverait, en fond ?

00:39:12L'Allemagne envahit l'Allemagne,

00:39:14la belle affaire.

00:39:17Pour son dernier article,

00:39:19André Violis se rend à la frontière,

00:39:21où elle assiste au départ de nombreuses familles.

00:39:25À peine quelques heures se sont-elles écoulées

00:39:28depuis le plébiscite,

00:39:29et c'est déjà le début des violences.

00:39:31Quant aux barrages de police,

00:39:33ils viennent d'être rétablis

00:39:34sur tous les points de la frontière.

00:39:37160 malheureux s'y sont présentés

00:39:39au cours de la nuit.

00:39:40Un certain nombre,

00:39:41faute des visas exigés par les nouveaux règlements,

00:39:45durent être refoulés.

00:39:47Un homme qui s'était déjà enfui d'Allemagne

00:39:49parce qu'on le menaçait de stérilisation,

00:39:51arrivait devant nous.

00:39:52Il lui fallut rebrousser chemin.

00:39:55Je le vis, avec sa femme et un enfant,

00:39:58s'en aller, dos courbés, tête basse,

00:40:00traînant ses bagages

00:40:01dans un sentier couvert de neige.

00:40:04Quand on relie à la lumière, évidemment,

00:40:07de ce qu'on sait,

00:40:08de ce qui s'est passé par la suite,

00:40:10voilà, tout était là, en fait, déjà.

00:40:15Et y compris la barbarie,

00:40:18enfin la torture

00:40:20contre les opposants politiques.

00:40:23Alors que le pouvoir nazi célèbre le retour de la Sare,

00:40:27une nouvelle vague de persécutions antisémites

00:40:29s'abat sur l'ensemble du Reich.

00:40:31Les Allemands en couple avec des Juifs sont pris pour cible.

00:40:36Toute personne qui a des relations sexuelles avec une personne juive

00:40:43est targuée si elle est dénonciée.

00:40:47Et donc, on met en place des rituels d'humiliation publique,

00:40:53qui sont vraiment des pylories modernes.

00:40:56On a énormément de personnes qui assistent,

00:40:59des enfants qui regardent, des femmes qui applaudissent, qui rigolent.

00:41:04Et évidemment, ça a un impact énorme sur la société.

00:41:11Si certaines de ces photos sont publiées dans la presse allemande nazie,

00:41:15aucune n'apparaît dans la presse étrangère généraliste.

00:41:19La persécution antisémite de l'été 1935 se limite à quelques articles,

00:41:24en pages intérieures, sans photos.

00:41:28Au début, il y a forcément une espèce de pic,

00:41:30à la fois d'horreur, d'agnation, de curiosité également,

00:41:34qui par la suite tend un peu à s'estomper.

00:41:37S'estomper sous le coup, non pas d'une lassitude,

00:41:41mais d'une forme de normalisation,

00:41:44qui ont fini par intégrer le fait qu'on a un régime à côté qui persécute,

00:41:49mais finalement, c'est une menace, etc.

00:41:52Mais il faut la vie continue.

00:41:53Ces violences publiques-là préexistent à la norme qui va intervenir plus tard,

00:42:01puisque ce sont les lois Nuremberg qui, de manière explicite,

00:42:04en septembre 1935, interdisent tout mariage interracial,

00:42:08mais en amont de cela, toute relation sexuelle interraciale,

00:42:12pour éviter toute mixtion des fluides et toute mixtion des sangs.

00:42:26Alors, il faut dire que ces lois sont votées à la Sauvette, à Nuremberg,

00:42:31où le Parlement, ou ce qu'il en reste, a été rassemblé, dans la nuit.

00:42:37Et le lendemain et le jour suivant, je veux dire, les lois de Nuremberg,

00:42:41c'est deux petits paragraphes dans les articles de la presse internationale.

00:42:44Ce n'est pas un événement politique ou militaire comme les autres.

00:42:50On ne peut pas l'illustrer avec des photos ou avec des images.

00:42:54Elles n'existent pas.

00:42:55C'est une mesure administrative et législative.

00:42:59Aujourd'hui, on le considère comme un événement majeur,

00:43:02un événement clé dans la persécution et la privation des droits

00:43:05de nombreuses personnes en Allemagne, en particulier des Juifs.

00:43:08Mais à l'époque, tout comme le boycott des Juifs en 1933,

00:43:14si on en fait mention, il n'est alors pas du tout perçu

00:43:17comme quelque chose de si crucial.

00:43:25De ce congrès de Nuremberg de 1935,

00:43:28les envoyés spéciaux présents ne retiennent qu'une image,

00:43:32celle de l'armée.

00:43:36Les exercices en eux-mêmes, comme tous ceux dans ce genre,

00:43:39présentés dans le cadre artificiel d'un terrain de manœuvre,

00:43:42n'avaient pas d'autre intérêt que celui d'un spectacle.

00:43:46Ce qui retient l'attention devant le matériel terrestre

00:43:49de la nouvelle armée allemande,

00:43:50c'est l'unité des modèles employés,

00:43:53leur robustesse et l'emploi général de moteurs

00:43:56extrêmement puissants pour tous les véhicules,

00:43:58y compris les motocyclettes et les cycars.

00:44:02Tout cela va vite et s'arrache bien du terrain.

00:44:06Hitler souhaite toujours jouer, encore une fois,

00:44:10d'une politique insaisissable.

00:44:12Montrer la Wehrmacht, c'est en même temps,

00:44:14c'est un jeu, c'est un jeu dangereux,

00:44:17c'est-à-dire c'est une manière de bomber le torse,

00:44:20de montrer le réarmement,

00:44:22de, encore une fois, mettre un coup de canif

00:44:25dans chacune, une par une,

00:44:26chacune des conditions du traité de Versailles,

00:44:28et il y en avait de nombreux, d'articles,

00:44:30et en même temps, c'est aussi un discours

00:44:31vers la population allemande.

00:44:33C'est une manière de dire, regardez,

00:44:35nous restaurons la tradition de l'armée allemande

00:44:38qui était quand même chérie par un certain nombre d'acteurs

00:44:40du corps national, pour le dire vite.

00:44:44Mais ce qui frappe plus que tous les progrès,

00:44:46si grand soit-il, que l'armée allemande a fait depuis un an,

00:44:49c'est la solidarité de la foule allemande avec elle.

00:44:53Les acclamations soulevaient littéralement les hommes en marche,

00:44:56et à chaque pas, dans la foule,

00:44:59ce n'était qu'une longue succession de saluts adressés aux officiers,

00:45:02avec une ferveur, un respect qui ne trompe pas sur l'esprit d'un peuple.

00:45:08Le régime nazi se fonde sur plusieurs relais

00:45:11pour susciter l'adhésion ou l'obéissance de sa population.

00:45:15Et ce qu'on perçoit un peu aujourd'hui,

00:45:17mais dont on ne prend pas assez l'ampleur,

00:45:19c'est que le nazisme est une dictature de l'acclamation nationale.

00:45:26C'est-à-dire que participer dans son corps, dans sa chair,

00:45:29à des événements publics,

00:45:31ça sculpte une opinion de manière extrêmement puissante,

00:45:34d'autant qu'ensuite on en tire des jolies images,

00:45:36les films de Leni Riefenstahl,

00:45:38Triomphe de la volonté, Fête des peuples,

00:45:40on voit ces grandes foules dans des stades,

00:45:43dans les rues, pavoisées,

00:45:45avec la croix gammée comme symbole, comme logo du régime,

00:45:49et tous ces gens-là qui font le salut nazi.

00:45:51C'est extrêmement puissant,

00:45:52parce que ça montre l'adhésion.

00:46:00Janvier 1936.

00:46:02La journaliste française Suzanne Bertillon

00:46:05est venue fêter la nouvelle année à Berlin.

00:46:09Envoyée spéciale du journal national et anti-bolchévique Le Jour,

00:46:13elle n'était pas revenue ici depuis le temps de la République.

00:46:17Parmi les changements qu'elle note,

00:46:20Winterhilfe, les secours d'hiver.

00:46:24Partout, sur les murs, dans les magasins, dans les restaurants, dans les journaux,

00:46:29ce mot frappe le regard et se grave dans l'esprit.

00:46:32Des tirelires, des affiches, des quêtes,

00:46:35tout pour la Winterhilfe.

00:46:37On ne parle, on ne se préoccupe que de la réussite de la Winterhilfe.

00:46:43C'est une œuvre magnifique, me dit l'un des directeurs.

00:46:46Une œuvre grandiose.

00:46:48Un des plus grands bienfaits du national-socialisme.

00:46:54Nous secourons toutes les infortunes, ou du moins les plus intéressantes.

00:46:58Les familles nombreuses, les jeunes ménages qui n'ont pas d'argent pour s'établir,

00:47:02les chômeurs méritants.

00:47:05Le secours d'hiver est vraiment un peu le symbole de cette société de bienfaisance et de bien-être.

00:47:14Cette solidarité aussi qu'on célèbre publiquement et qu'on met en scène sans arrêt

00:47:21pour dire, voilà, nous, nous nous occupons de nos propres citoyens.

00:47:26Ceux et celles qui font partie de cette communauté peuple-race,

00:47:31ceux qui sont dans les normes.

00:47:35Nous avons besoin de fonds énormes pour arriver à les secourir tous.

00:47:39Et nous ne pouvons et ne voulons compter que sur des dons bénévoles.

00:47:44Nous souhaitons que des liens d'affection et de sollicitude mutuelle

00:47:47unissent toute la grande nation allemande, du plus humble au plus puissant,

00:47:52sans distinction de classe.

00:47:59C'est une société qui se pense comme une entité homogène,

00:48:04évidemment en excluant énormément de personnes,

00:48:07soit du point de vue racial, soit du point de vue social,

00:48:10soit du point de vue aussi eugéniste.

00:48:12Mais la société majoritaire vit une vie assez paisible.

00:48:20C'est des personnes qui veulent réussir,

00:48:23c'est des personnes qui veulent avoir une bonne vie

00:48:26et qui s'engagent dans un projet politique

00:48:30qui peut-être au départ n'était pas le leur.

00:48:35En cette année 1936,

00:48:38ce sont les Jeux olympiques qui sont dans toutes les conversations.

00:48:42Depuis des mois,

00:48:43les correspondants étrangers racontent la transformation de l'Allemagne

00:48:46et de sa capitale.

00:48:49Sous leurs plumes,

00:48:50et devant les objectifs du régime,

00:48:52la révolution nazie semble s'achever pour faire naître un nouveau monde.

00:48:58La question des Jeux olympiques de Berlin

00:49:00est évidemment une question qui est centrale pour le régime nazi

00:49:04qui veut d'une certaine manière normaliser son image

00:49:07tout en montrant sa puissance.

00:49:09Et évidemment, pour les anti-nazis,

00:49:13c'est un moment aussi de mobilisation très important.

00:49:17Donc il y a un grand mouvement de boycott qui est organisé à travers le monde.

00:49:24Il y a une mobilisation,

00:49:26mais elle ne prend pas dans la presse générale,

00:49:28et encore moins dans la presse sportive.

00:49:30Je dirais la logique à la fois politique

00:49:33et puis l'événement sportif,

00:49:35plus les intérêts commerciaux ou autres,

00:49:38prennent le dessus,

00:49:41et finalement c'est un échec.

00:49:45Le 6 février 1936,

00:49:48les Jeux olympiques d'hiver s'ouvrent à Garmisch-Bartenkirchen.

00:50:04À l'entrée des villes,

00:50:06les pancartes antisémites ont été remplacées par les anneaux olympiques.

00:50:11Les journalistes en prennent note,

00:50:12rien de plus.

00:50:14Les regards sont ailleurs,

00:50:15vers les pistes et les sportifs.

00:50:21Hitler et le régime ont vraiment,

00:50:24si j'ose dire,

00:50:24mis les petits plats dans les grands

00:50:25pour présenter un visage tout à fait apaisé et harmonieux.

00:50:29Tous les journalistes qui viennent pour couvrir les Jeux olympiques

00:50:32vont avoir l'impression de vivre dans un pays parfaitement harmonieux

00:50:37et où toutes les traces visibles des discriminations ont été effacées.

00:50:45Ce qu'il y a de plus intéressant et de plus fascinant dans la presse de l'époque,

00:50:49c'est qu'en fait, on savait tout.

00:50:51Et qu'on pouvait tout savoir.

00:50:53Aussi, le vieux slogan « Bad news is good news » avait déjà cours chez les nazis.

00:50:59Ils ne voulaient précisément pas d'une dictature verrouillée et hermétique.

00:51:03Ils ont au contraire toujours voulu se faire remarquer

00:51:06et apparaître sur la scène et dans la presse internationale.

00:51:14Le 7 mars, Hitler acte la remilitarisation de la Rennanie

00:51:18sans que cela ne soulève une réaction internationale.

00:51:24Quelques semaines plus tard, comme si de rien n'était,

00:51:28les délégations de sportifs et des milliers d'étrangers débarquent à Berlin

00:51:31pour assister aux Jeux d'été.

00:51:34Parmi eux, le journaliste français Gaston Benac.

00:51:39« J'ai retrouvé Berlin en fête,

00:51:41tout enrubané d'oriflammes, de drapeaux, de banderoles,

00:51:44accueillant, souriant,

00:51:46mais terriblement secoué par l'intense propagande olympique.

00:51:51À la fièvre brune a succédé la fièvre,

00:51:53j'allais écrire la folie olympique. »

00:51:58Les Jeux olympiques, c'est évidemment un outil de soft power

00:52:01auprès des puissances internationales pour dire

00:52:04« Regardez tout ce que vous avez entendu sur les violences,

00:52:07la répression des mouvements de gauche communiste et socialiste,

00:52:10les persécutions contre les juifs,

00:52:12tout ça, ce ne sont que de la propagande.

00:52:14Nous sommes un pays qui fonctionne,

00:52:16un pays, l'Allemagne que vous avez toujours connue,

00:52:18mais en plus jeune, en nouveau,

00:52:21et un certain nombre d'acteurs vont être charmés.

00:52:27On voit moins ces jours-ci d'uniformes bruns.

00:52:30Et les hitlériens ne se hissent plus sur des camions

00:52:33pour hurler comme ils le faisaient

00:52:34leur reine du juif et du catholique

00:52:36à grand renfort de caricatures ridicules.

00:52:39C'est la trêve du muscle.

00:52:41Pour combien de temps ?

00:52:48Dans la manière dont les nazis se présentent,

00:52:51se projettent, se mettent en images,

00:52:54se mettent en récits et en mots,

00:52:55tout est faux.

00:52:56Tout est faux.

00:52:58C'est Jean Genet qui le dit très bien.

00:53:01Jean Genet fait un voyage en Allemagne,

00:53:04à cette époque-là,

00:53:06et il est très décontensé,

00:53:08il est même un peu éperdu.

00:53:10Parce qu'il dit « Mais le voleur et le menteur,

00:53:12c'est moi d'habitude.

00:53:13Et là, je n'ai même plus ma singularité,

00:53:17ma spécificité.

00:53:18Ils sont tous menteurs.

00:53:19Ils sont tous voleurs.

00:53:21C'est une nation d'escrocs. »

00:53:25Cet été 1936,

00:53:27les touristes venus assister aux Olympiades

00:53:29découvrent une dictature sans heurts,

00:53:32sans violence.

00:53:35Dans les stades,

00:53:36les athlètes américains,

00:53:38anglais, français et allemands

00:53:39s'affrontent de façon pacifique.

00:53:43La foule applaudit

00:53:44et encourage leurs champions.

00:53:47Le Führer célèbre son triomphe

00:53:49et l'indifférence du monde

00:53:51face au démantèlement du traité de Versailles

00:53:53et de la République.

00:53:57Alors qu'au même moment,

00:53:58en Espagne,

00:54:00aux côtés des nationalistes du général Franco,

00:54:02des soldats de la Wehrmacht

00:54:04se battent et meurent au combat.

00:54:08Si Hitler promet aux puissances européennes

00:54:10la paix,

00:54:12sa marche vers la guerre

00:54:13a déjà commencé.

00:54:14Sous-titrage Société Radio-Canada

00:54:39Bonsoir,

00:54:40des paddocks ce soir

00:54:41avant la catastrophe,

00:54:42la naissance de la dictature nazie

00:54:44réalisée donc par Jean Bulot,

00:54:46nommé chancelier,

00:54:48sans jamais avoir conquis la majorité.

00:54:51Hitler a démantelé la République de Weimar

00:54:52en quelques mois seulement

00:54:54avant d'installer la terreur,

00:54:56les premiers camps

00:54:57et les lois anti-juives.

00:54:58Alors nombreux sont ceux

00:54:59qui n'ont voulu y voir

00:55:00qu'un ordre retrouvé.

00:55:02Comment une démocratie

00:55:03se défait-elle de l'intérieur

00:55:05et que nous enseigne l'histoire

00:55:06alors que l'extrême droite allemande

00:55:08signe ses meilleurs scores

00:55:09depuis la guerre ?

00:55:11On ouvre le débat

00:55:12avec nos invités

00:55:13que je suis ravi d'accueillir.

00:55:15Nicolas Patin,

00:55:16bonsoir.

00:55:16Bonsoir.

00:55:17On vous a vu dans le documentaire,

00:55:18vous êtes maître de conférence

00:55:19à l'université de Bordeaux-Montagne.

00:55:21Vous avez travaillé

00:55:22avec Johan Chapoutot

00:55:23pour ce livre

00:55:24Le Monde Nazi

00:55:25qui a été publié en 2024

00:55:27et qui est absolument passionnant.

00:55:29Hélène Myard de la Croix,

00:55:30bonsoir.

00:55:30Bonsoir.

00:55:30historienne,

00:55:32vous êtes professeur d'histoire

00:55:33à la Sorbonne Université.

00:55:35Vous avez travaillé, vous,

00:55:36sur une Allemagne

00:55:37plus proche de nous,

00:55:38celle de 1989,

00:55:39les émotions de 1989,

00:55:42France et Allemagne

00:55:43face au bouleversement du monde.

00:55:44Et Michael Fesel,

00:55:45bonsoir.

00:55:46Bonsoir.

00:55:46philosophe, professeur

00:55:47à Polytechnique

00:55:48et à l'université de Lausanne

00:55:50en Suisse.

00:55:50Vous êtes l'auteur

00:55:51d'un livre qui a fait date,

00:55:52Récidive, 1938,

00:55:54Récidive et par répétition.

00:55:56On y reviendra tout à l'heure.

00:55:57Avant de parler de 1933,

00:56:00est-ce qu'on peut,

00:56:01on va faire un tour de table rapide,

00:56:03est-ce qu'on peut parler

00:56:04de cette histoire-là

00:56:05dont nous connaissons la fin ?

00:56:07C'est ce qui est passionnant

00:56:08dans le documentaire,

00:56:09c'est qu'on suit justement

00:56:11la naissance et la montée

00:56:12de la dictature nazie.

00:56:14Est-ce qu'on peut le faire pas à pas

00:56:16en oubliant un peu 39, 45 ?

00:56:21Cette histoire-là,

00:56:22elle est tragique,

00:56:23elle est la tragédie du XXe siècle,

00:56:24une espèce de vortex

00:56:25qui avale tout,

00:56:27que ce soit l'après, l'avant,

00:56:30ce qui fait que c'est très compliqué

00:56:31de ne pas tomber dans la téléologie

00:56:32ou l'anachronisme.

00:56:34La théologie, c'est-à-dire

00:56:34l'histoire a un but ?

00:56:36L'interprétation des faits

00:56:38uniquement vers l'événement

00:56:40qui polarise tout.

00:56:41On peut le faire,

00:56:42il y avait eu un bon livre

00:56:43assez intéressant il y a quelques années

00:56:45sur la République de Weimar,

00:56:46cette République de 1918

00:56:47jusqu'à l'échec de 1933,

00:56:49qui s'appelait

00:56:49Les Futurs de la République.

00:56:51Comment les gens,

00:56:51à l'époque,

00:56:53imaginaient ce monde

00:56:54qui était ouvert ?

00:56:54Il n'a jamais été fermé

00:56:55comme nous, on le sait,

00:56:56puisqu'on est par définition après.

00:56:59Et donc, ça demande

00:56:59beaucoup d'efforts,

00:57:00beaucoup de curiosité

00:57:02et surtout,

00:57:02le temps de s'arrêter

00:57:04sur les faits

00:57:04pour voir comment

00:57:04les contemporains

00:57:05percevaient tout ça.

00:57:06Hélène Mir de Lacroix,

00:57:07même question.

00:57:08C'est le propre des historiens

00:57:09de connaître la fin du film

00:57:11et d'essayer de reconstituer

00:57:13les différentes étapes.

00:57:15Bon, ça a été tout à fait dit,

00:57:17il faut essayer

00:57:17de voir les possibles

00:57:19des contemporains

00:57:20et c'est ce qui est très bien montré,

00:57:22je trouve,

00:57:22dans le documentaire,

00:57:23c'est comment les spectateurs,

00:57:25y compris extérieurs,

00:57:27décryptent,

00:57:27quels sont les outils

00:57:28qui leur permettent

00:57:30de décrypter

00:57:31et d'envisager un futur.

00:57:33Et puis, ça pose la question

00:57:34de la responsabilité

00:57:35de chacun des acteurs.

00:57:36de la responsabilité

00:57:37des acteurs

00:57:38à ce moment précis.

00:57:39Comment est-ce que

00:57:40vous avez fait, vous,

00:57:41Michael Fussell,

00:57:41pour essayer

00:57:42de faire cet exercice

00:57:43de pensée,

00:57:45écrire l'histoire

00:57:46sans en connaître la fin ?

00:57:48C'est-à-dire qu'en fait,

00:57:49l'anachronisme

00:57:50est un péché

00:57:51des historiens,

00:57:51mais comme je ne suis pas historien,

00:57:52je me suis permis

00:57:53parfois de le commettre.

00:57:55Et votre documentaire

00:57:56montre assez bien

00:57:57qu'en réalité,

00:57:58la fin était

00:57:59pour une bonne part

00:58:00contenue dans le commencement.

00:58:01C'est-à-dire que les...

00:58:02Je parle là du nazisme,

00:58:05la rapidité

00:58:06avec laquelle

00:58:06le régime démocratique

00:58:08a été aboli,

00:58:09la violence

00:58:10avec laquelle

00:58:10cela s'est fait,

00:58:11parce que la violence

00:58:12du rue n'a pas cessé

00:58:13le 30 janvier 1933,

00:58:15montre qu'en réalité,

00:58:16il y avait déjà

00:58:17beaucoup d'éléments

00:58:18de ce qu'allait constituer

00:58:19la dictature de 1933.

00:58:21Et ce sont

00:58:21les correspondants étrangers,

00:58:23une grande partie d'entre eux,

00:58:24qui n'ont pas voulu voir

00:58:25en réalité

00:58:25ce qui, par ailleurs,

00:58:27était assez explicite

00:58:27dans le discours,

00:58:28mais surtout

00:58:29dans les actes des nazis.

00:58:30Donc, connaître la fin,

00:58:32c'est aussi

00:58:33une certaine manière

00:58:33pouvoir reconstituer

00:58:34ce qu'il annonçait,

00:58:35ce qui paraît être

00:58:36historiquement

00:58:37peut-être une bonne méthode.

00:58:38Alors, revenons

00:58:39non pas au début,

00:58:40mais à cette date

00:58:41fondatrice de 1933,

00:58:43puisque c'est un moment

00:58:43de bascule.

00:58:44Il y a une idée commune

00:58:45qui est très largement répandue.

00:58:47Hitler est arrivé au pouvoir

00:58:48par les urnes,

00:58:49il a été élu démocratiquement.

00:58:50Cette expression,

00:58:52est-ce qu'elle a un sens

00:58:53pour vous, l'historien ?

00:58:55En fait, il y a deux dates,

00:58:56il y a 1933 et 1945.

00:58:571945, c'est le crime du siècle,

00:58:59c'est la Shoah

00:59:00et la Seconde Guerre mondiale.

00:59:02Donc, on n'est plus tellement

00:59:03dans l'attente des gens

00:59:04envers tout ça,

00:59:05dans les causalités historiennes

00:59:06qui sont souvent plurielles.

00:59:07On cherche le coupable.

00:59:09Et donc, le coupable,

00:59:10ça va être alternativement

00:59:11les Allemands

00:59:12qui ont mal voté

00:59:13ou les élites

00:59:14ou etc.

00:59:15Alors, pour répondre très rapidement,

00:59:17parce que c'est facile à faire,

00:59:19cette victoire

00:59:19de 30 janvier 1933,

00:59:21c'est une combinatoire

00:59:22avec trois choses,

00:59:23mais on ne peut pas séparer,

00:59:23on ne peut pas en enlever une.

00:59:25La première,

00:59:25c'est une victoire électorale.

00:59:27Alors, jamais Hitler

00:59:27n'a fait la majorité,

00:59:29il n'y a pas une majorité

00:59:30d'Allemands

00:59:30qui ont voté pour le parti nazi,

00:59:32jamais.

00:59:3237,3 au maximum en 1932,

00:59:35c'est la dernière,

00:59:36les élections d'ensuite,

00:59:37surtout celles de 1933,

00:59:38ne sont pas légales.

00:59:39Mais ça existe.

00:59:40Il y a 37% des Allemands

00:59:42qui ont dit oui

00:59:42et ce n'était pas

00:59:43qu'une protestation.

00:59:45Mais ce n'est pas légal

00:59:46complètement

00:59:46parce qu'il y a

00:59:47la violence dans la rue,

00:59:48il y a les sections d'assaut,

00:59:49les chemises brunes,

00:59:49400 morts

00:59:50dans ces batailles politiques

00:59:52de 1932.

00:59:53Et ça,

00:59:53c'est aussi une grosse différence

00:59:54par rapport à aujourd'hui,

00:59:55même si cette violence politique,

00:59:56elle existe.

00:59:57Et la troisième chose,

00:59:58c'est la compromission des élites,

00:59:59politiques surtout

01:00:00et un peu économiques,

01:00:01qui en fait,

01:00:02on se dit,

01:00:03ils résistaient,

01:00:04ils ne voulaient pas d'Hitler au pouvoir,

01:00:05ils sont très contents

01:00:06de lui donner.

01:00:06Et ces trois facteurs-là,

01:00:08chaque historien

01:00:09les éclaire alternativement

01:00:11pour montrer

01:00:11la complexité de tout ça.

01:00:13Et l'admire de la Croix,

01:00:14c'est assez intéressant

01:00:15de voir que s'est installée

01:00:16cette petite musique

01:00:17d'une victoire

01:00:18ou d'une élection démocratique.

01:00:20Mais la démocratie,

01:00:21ce n'est pas que dans les urnes

01:00:22que ça se joue,

01:00:23c'est aussi une culture,

01:00:24c'est aussi dans la rue.

01:00:25Quand il y a effectivement déjà

01:00:27l'usage de la terreur,

01:00:28de l'intimidation

01:00:29et de la violence,

01:00:30quel regard, vous,

01:00:32portez-vous

01:00:32sur l'arrivée

01:00:33d'Hitler au pouvoir ?

01:00:34Soutenu par qui ?

01:00:36Porté par qui ?

01:00:37Alors,

01:00:37c'est une très bonne question

01:00:38parce que c'est la question

01:00:39en fait qui va éclairer aussi

01:00:40toute la question

01:00:41des responsabilités,

01:00:42de la responsabilité collective

01:00:43que l'Allemagne

01:00:44porte depuis 1945

01:00:45et d'identifier

01:00:46jusqu'à aujourd'hui

01:00:47de savoir si mon grand-père,

01:00:48mon arrière-grand-père

01:00:49était membre du parti

01:00:51ou pas.

01:00:52Et être membre du parti,

01:00:53cela ne veut pas nécessairement dire

01:00:54« Ah, vous êtes actif

01:00:55de telle et telle façon ».

01:00:56Et donc,

01:00:57cette reconstruction

01:00:57de la part de chaque individu

01:01:00à cette histoire collective

01:01:01qui a une violence.

01:01:05En allemand,

01:01:06c'est le même mot,

01:01:07Gewalt,

01:01:07pour dire

01:01:08la puissance

01:01:09et la violence.

01:01:10C'est le même mot.

01:01:11Le mot Gewalt.

01:01:11Et en fait,

01:01:12ce à quoi on assiste

01:01:13et qui est très bien montré

01:01:14dans ce reportage,

01:01:16c'est qu'il y a

01:01:17une espèce de mouvement

01:01:18qui donne à beaucoup

01:01:19d'ailleurs

01:01:20cet enthousiasme

01:01:21de participer

01:01:22à quelque chose

01:01:22d'exceptionnel

01:01:23qui est mis en mots

01:01:25comme

01:01:26une révolution nationale,

01:01:28ethno-nationale

01:01:30si l'on veut

01:01:30et qui conduit

01:01:32des individus

01:01:33qui seraient finalement

01:01:34pour rester peut-être

01:01:35observateurs

01:01:35dans l'ensemble

01:01:36assez critique

01:01:39de l'ensemble

01:01:39de l'espace démocratique

01:01:43et des partis existants.

01:01:44Ça, c'est un élément

01:01:45quand même

01:01:46qui est assez marquant.

01:01:47Weimar n'est pas aimé,

01:01:48le système n'est pas aimé

01:01:50et rejeté.

01:01:50Et il y a cette dynamique

01:01:52qui se met en marche

01:01:54et qui est,

01:01:55si c'est une des choses

01:01:56à mettre au crédit

01:01:57des nazis,

01:01:57c'est d'avoir réussi

01:01:58à emmener

01:01:59une masse de population

01:02:00qui après peut dire

01:02:02c'est porté par le peuple

01:02:03donc c'est démocratique.

01:02:05Alors que,

01:02:05comme ça a été dit,

01:02:06il y a avec 37% d'électeurs.

01:02:07Michael Fassel,

01:02:07même question.

01:02:08Oui, vous avez bien fait

01:02:09poser la question

01:02:10de savoir si c'est

01:02:10la démocratie

01:02:11comme on l'entend souvent

01:02:12qui a amené

01:02:13la dictature au pouvoir

01:02:14ce qui est une manière

01:02:15d'incriminer la démocratie

01:02:16dans sa propre mort.

01:02:17Or, ce que le documentaire

01:02:18ne pouvait pas montrer

01:02:19parce qu'il commence en 1933

01:02:21c'est que la démocratie allemande

01:02:23en 1933

01:02:23n'est déjà depuis

01:02:24plusieurs années

01:02:25que l'ombre d'elle-même

01:02:26en vérité.

01:02:27Il y a une habituation

01:02:29à la dictature

01:02:30déjà présidentielle

01:02:31en l'espèce

01:02:31puisque le Parlement

01:02:33ne se réunit quasiment

01:02:34que pour voter

01:02:34les pleins pouvoirs.

01:02:35La plupart des mesures

01:02:37sont prises par

01:02:38Hindenburg,

01:02:39le président de la République.

01:02:40Qui nomme Hitler-chancelier

01:02:41d'ailleurs.

01:02:42Qui nomme Hitler-chancelier

01:02:43sur le conseil

01:02:44de la grande bourgeoisie

01:02:46mais cela étant

01:02:46il y a déjà

01:02:48dès les années

01:02:48dès 1930

01:02:49je parle sous l'autorité

01:02:50des historiens

01:02:51il y a déjà

01:02:52une dédémocratisation

01:02:54très avancée

01:02:55non seulement

01:02:55dédémocratisation

01:02:56Oui c'est-à-dire

01:02:57pourquoi ne pas

01:02:58employer dire

01:02:59montée de la dictature ?

01:03:01Parce que précisément

01:03:02on reste encore

01:03:02en tout cas factuellement

01:03:03dans une démocratie élective

01:03:05c'est-à-dire que ce qui demeure

01:03:06de la démocratie

01:03:07c'est l'élection

01:03:08qui effectivement

01:03:08va mener Hitler

01:03:09non pas du tout

01:03:10à la majorité

01:03:11mais à être le premier parti

01:03:12par contre

01:03:13pour ce qui est

01:03:14des habitudes parlementaires

01:03:15en particulier

01:03:16de l'état de droit

01:03:17en réalité

01:03:18il n'existe

01:03:19pour ainsi dire plus

01:03:20à ce moment-là

01:03:21puisqu'il y a déjà

01:03:22d'ailleurs

01:03:22y compris de la part

01:03:23du pouvoir

01:03:24qui précède Hitler

01:03:26von Pappen

01:03:26et autres

01:03:27il y a déjà

01:03:28une très grande répression

01:03:29en particulier

01:03:30des mouvements de gauche

01:03:30Un système

01:03:31qu'on pourrait qualifier

01:03:32de présidentiel autoritaire

01:03:35c'est assez fascinant

01:03:36parce qu'il y a

01:03:37cette historienne

01:03:39qui se demande

01:03:39au fond

01:03:40qu'est-ce qu'être nazi ?

01:03:41La question

01:03:41elle peut paraître

01:03:42évidente

01:03:43elle peut paraître

01:03:46même scandaleuse

01:03:46et elle dit

01:03:48non

01:03:48en fait

01:03:48être nazi

01:03:49oui il y a

01:03:50l'appartenance

01:03:51à un parti

01:03:52mais il y a aussi

01:03:53se compromettre

01:03:55dans une société

01:03:56d'ordre

01:03:57dans une promesse

01:03:58d'ordre

01:03:58apporter

01:03:59son soutien

01:04:01au symbole

01:04:02à la vitalité

01:04:03de ce mouvement

01:04:04qui est en train

01:04:05de prendre le pouvoir

01:04:06qu'est-ce qu'être nazi ?

01:04:10Vous partagez

01:04:11la définition

01:04:11du documentaire ?

01:04:12De Elissa Meylander

01:04:14très bonne historienne

01:04:15sur la question

01:04:15spécialiste d'histoire sociale

01:04:17il y a un autre historien

01:04:19qui s'appelle

01:04:19Peter Fritsch

01:04:19qui a dit

01:04:20comment on a transformé

01:04:20les allemands en nazis

01:04:21c'est un peu ça

01:04:21c'est des allemands

01:04:22aux nazis

01:04:23et en fait

01:04:24sans vouloir

01:04:25rentrer dans les détails

01:04:26de comment on fait

01:04:27de l'histoire

01:04:27il nous faut des sources

01:04:28pour faire ça

01:04:29il se trouve que

01:04:30pour le troisième Reich

01:04:31ce terme est un terme nazi

01:04:33donc pour la dictature

01:04:33nationale socialiste

01:04:34on les a

01:04:35on a la surveillance

01:04:36par la police politique

01:04:37et on a

01:04:37les sources

01:04:39du parti social-démocrate

01:04:40en exil

01:04:41qui auscultent

01:04:42pour comprendre

01:04:42pourquoi ils ont perdu

01:04:43et qui nous disent un peu

01:04:44on appelle ça

01:04:45des rapports d'atmosphère

01:04:46qui nous disent

01:04:46comment fonctionnent

01:04:47des rapports d'atmosphère

01:04:48des rapports d'ambiance

01:04:51sur le monde nazi

01:04:52il y a une expression

01:04:52qui est absolument passionnante

01:04:53c'est la dictature

01:04:55de la participation

01:04:56c'est assez

01:04:57là aussi

01:04:57contre-intuitif

01:04:58tout à fait

01:04:59grâce à ces sources-là

01:05:00on peut restituer

01:05:01quelque chose

01:05:02qui est compliqué

01:05:03à appréhender

01:05:03c'est un régime

01:05:04de terreur

01:05:05les gens y croient

01:05:06parce qu'ils sont

01:05:07contraints

01:05:07surtout quand ils sont

01:05:08les groupes cibles

01:05:09de ce régime

01:05:10les opposants politiques

01:05:11les juifs

01:05:12les associaux

01:05:12mais les bons allemands

01:05:14protestants

01:05:15qui ne sont pas

01:05:16directement

01:05:17les cibles

01:05:18qui peuvent être terrorisés

01:05:19quand même

01:05:19se disent

01:05:19bon ça va chauffer

01:05:20eux il y a une part

01:05:21d'adhésion

01:05:22voire de croyances

01:05:24indéniables

01:05:24et c'est pour ça

01:05:25qu'aujourd'hui

01:05:25on parle de

01:05:25de croyances

01:05:26en un sens quasiment

01:05:27religieux

01:05:27bien sûr

01:05:28la foi nazie

01:05:29et aujourd'hui

01:05:30on essaie de mieux

01:05:30montrer ça

01:05:31parce qu'on est resté

01:05:31très longtemps

01:05:32dans une vision

01:05:33ils n'avaient pas le choix

01:05:34en réalité

01:05:35une part de la population

01:05:36ils croyaient vraiment

01:05:36c'est les tendances récentes

01:05:38de ce qu'on essaie

01:05:38de montrer

01:05:39Michael Fessel

01:05:40dans les responsabilités

01:05:41il y en a une

01:05:41qu'il faut tout de même

01:05:42citer parce qu'elle

01:05:43n'est pas celle

01:05:43d'individus particuliers

01:05:45c'est celle de la crise

01:05:46économique fondamentale

01:05:47qui va s'abattre

01:05:48sur l'Allemagne

01:05:49beaucoup plus

01:05:49la crise de 29

01:05:50frappe l'Allemagne

01:05:51de manière ravageuse

01:05:53dans les années 30-33

01:05:54en 28 le parti nazi

01:05:55fait 2%

01:05:56en 1930 il fait 18%

01:05:57entre les deux il y a 29

01:05:58et l'Allemagne

01:05:59est à ce moment là

01:06:00très dépendante

01:06:01des capitaux américains

01:06:02beaucoup plus que la France

01:06:03donc la chose

01:06:03est beaucoup plus radicale

01:06:05dans cette crise économique

01:06:06on ne peut pas dire

01:06:07alors si on cherche

01:06:07des responsabilités

01:06:08que la réaction

01:06:09à cette crise

01:06:10a été je dirais

01:06:11d'une intelligence folle

01:06:12parce que les gouvernements

01:06:13y compris soutenus

01:06:14par le parti social démocrate

01:06:15ont pratiqué

01:06:16des mesures d'austérité

01:06:18de limitation

01:06:19de la dépense publique

01:06:20ce qui a entraîné

01:06:21une explosion

01:06:22du nombre de chômeurs

01:06:24de pauvres en Allemagne

01:06:25de pauvres en Allemagne

01:06:26alors s'il y a aussi

01:06:27quelque chose

01:06:27à quoi il faut réfléchir

01:06:29c'est que l'Allemagne

01:06:30on l'a dit

01:06:31n'est déjà plus une démocratie

01:06:32elle vit sous une forme

01:06:33d'état d'urgence permanent

01:06:34en fait

01:06:35à la fois juridique

01:06:35économique

01:06:37et je dirais

01:06:38que la multiplication

01:06:40des états d'urgence

01:06:41toute ressemblance

01:06:42avec des phénomènes

01:06:43contemporains

01:06:43ne serait pas forcément

01:06:44oui comparaison

01:06:45n'est pas raison

01:06:46voilà comparaison

01:06:47n'est pas raison

01:06:48parfois

01:06:48l'histoire bégaye

01:06:50il faut se répéter

01:06:51et la multiplication

01:06:53des états d'urgence

01:06:54fait qu'aussi

01:06:54et ça on le voit

01:06:55alors dans la presse

01:06:56c'est bien dit

01:06:56dans le documentaire

01:06:57dans la presse

01:06:59étrangère

01:07:00la venue

01:07:01l'accès au pouvoir

01:07:01d'Hitler

01:07:02est considéré

01:07:03comme une péripétie

01:07:04dans une suite

01:07:05je dirais

01:07:06de gouvernements

01:07:07qui sont extrêmement

01:07:09rapidement effacés

01:07:10et surtout

01:07:11dans un état

01:07:11qui n'est déjà plus

01:07:12je le répète

01:07:13un état de droit

01:07:14mais c'est fascinant

01:07:14comme si Hitler

01:07:15finalement était

01:07:15le énième chancelier

01:07:17du désespoir

01:07:18mais comment

01:07:19comprendre

01:07:20qu'il n'ait même pas

01:07:21eu besoin

01:07:21de faire de purges

01:07:23parmi les magistrats

01:07:24parmi les hauts fonctionnaires

01:07:26Hitler

01:07:26ça vous fait sourire

01:07:28mais c'est une question

01:07:28qui est abordée

01:07:29dans le documentaire

01:07:30c'est à dire que

01:07:32il a tellement

01:07:33mis la société

01:07:35sous cloche

01:07:37j'avais un sourire

01:07:38parce que

01:07:39sur ce qui est

01:07:39la question

01:07:39de la justice

01:07:40sous Weimar

01:07:40avant l'arrivée

01:07:41d'Hitler

01:07:42ils n'ont pas du tout

01:07:43été ébranlés

01:07:45par la révolution

01:07:45de 1918

01:07:46une révolution allemande

01:07:47qui substitua

01:07:48l'empire allemand

01:07:49la république

01:07:49de Weimar

01:07:50donc en fait

01:07:51eux ils étaient déjà

01:07:52acquis à la cause

01:07:52ils préféraient condamner

01:07:53à 5 ans

01:07:54un communiste

01:07:55qui avait volé

01:07:55un bout de pain

01:07:55qu'un nazi

01:07:56qui avait fait

01:07:56un coup d'état

01:07:57j'exagère à peine

01:07:58donc c'était déjà fait

01:07:59ce qui est intéressant

01:08:00dans ce qu'on dit là

01:08:02et dans notre débat

01:08:02c'est cette progressivité

01:08:04et le fait que les acteurs

01:08:05de l'époque

01:08:05contrairement à nous

01:08:06qui connaissons

01:08:07la fin du film

01:08:08on ne voit pas

01:08:09les choses

01:08:10pas comme on les voit

01:08:10quand Hitler

01:08:11est nommé à la chancéerie

01:08:12le soir où il est nommé

01:08:13bon

01:08:14dans Berlin

01:08:14les gens disent

01:08:15un de plus

01:08:16comme vient de dire Mickaël

01:08:17et il y a des moments

01:08:19de rupture

01:08:19comme l'incendie du Reichstag

01:08:20pas en tant que tel

01:08:22mais parce que

01:08:22le lendemain

01:08:23il y a les lois de protection

01:08:24en 1933

01:08:24et donc on accuse

01:08:26un communiste

01:08:26c'est une mise en scène

01:08:28mais l'intérêt

01:08:29l'important de ça

01:08:29c'est évidemment l'événement

01:08:30mais c'est la loi du lendemain

01:08:31du 28 février 1933

01:08:33loi pour la protection

01:08:34du peuple

01:08:36et de l'état allemand

01:08:38détention préventive

01:08:39sans avocat

01:08:39liberté publique

01:08:41abrogée

01:08:42suspension de la réunion

01:08:44des possibilités

01:08:44de liberté de réunion

01:08:45et ce basculement là

01:08:46il est pour le coup

01:08:47très important

01:08:48un mois après

01:08:49l'arrivée d'Hitler au pouvoir

01:08:50mais il y en a d'autres

01:08:50des basculements

01:08:51le vote des pleins pouvoirs

01:08:52le 23 mars

01:08:53et ce qui est compliqué

01:08:54c'est la grenouille

01:08:55dans l'eau

01:08:55tiède

01:08:561930-1934

01:08:58la métaphore est incroyable

01:08:59ça chauffe

01:09:00ça chauffe

01:09:00et ces allemands là

01:09:02ils sont bien en peine

01:09:03de voir ces moments

01:09:04de rupture

01:09:04et en plus selon

01:09:06de quel côté

01:09:07de la barrière

01:09:08il se situe

01:09:08parce que pour la gauche

01:09:09qui est réprimée

01:09:10de manière extrêmement forte

01:09:11pour le coup

01:09:12la menace tombe

01:09:12beaucoup plus vite

01:09:13donc voilà

01:09:13c'est compliqué

01:09:14de restituer ça

01:09:15mais la grenouille

01:09:16mais la grenouille dans la marmite

01:09:17l'image elle est très forte

01:09:18elle est très parlante

01:09:19elle ne dit pas

01:09:20malgré tout

01:09:21le système concentrationnaire

01:09:23qui se met en place

01:09:25l'internement

01:09:26les lois anti-juives

01:09:27qui ne font que deux lignes

01:09:28d'ailleurs

01:09:28on le découvre dans un texte

01:09:30c'est impressionnant

01:09:32Joseph Goebbels

01:09:33qui fait le voyage

01:09:34en Suisse

01:09:35pour rencontrer

01:09:36les membres

01:09:36de la société des nations

01:09:37est-ce qu'on n'a pas

01:09:39voulu voir

01:09:39est-ce que c'est une cécité

01:09:40volontaire

01:09:41ou est-ce que

01:09:43c'est le régime

01:09:44qui a réussi

01:09:45à fabriquer

01:09:47une propagande

01:09:48qui a fonctionné

01:09:49de manière absolument

01:09:51impressionnante

01:09:51avec des camps

01:09:52de concentration

01:09:53Potemkin

01:09:54comme on pourrait dire

01:09:55en URSS

01:09:57c'est-à-dire

01:09:58et ça je pense

01:09:58qu'il faut le rappeler

01:09:59aussi à un public

01:10:00qui n'est pas historien

01:10:01et qui n'est pas allemand

01:10:02c'est que les camps

01:10:03de concentration

01:10:03ont d'abord été

01:10:04des camps d'internement

01:10:05des opposants politiques

01:10:07le premier camp

01:10:08c'est Dachau

01:10:09Dachau

01:10:10ouvert

01:10:13printemps 33

01:10:14pour

01:10:16interner

01:10:16essentiellement

01:10:17les communistes

01:10:18et puis un certain

01:10:18nombre de sociodémocrates

01:10:19et de

01:10:21personnes

01:10:21considérées

01:10:22comme opposantes

01:10:23et donc il y a une

01:10:24je veux dire

01:10:25la qualité

01:10:26excusez-moi du terme

01:10:26mais la spécificité

01:10:28des

01:10:29modes d'enternement

01:10:31n'est pas tellement

01:10:32interrogée

01:10:33dans la mesure

01:10:33où

01:10:34on l'a rappelé

01:10:35on est dans

01:10:36une ambiance

01:10:37de lutte

01:10:39et de violence

01:10:40dans les rues

01:10:40et où donc

01:10:41l'autre n'est pas

01:10:42un adversaire

01:10:43l'autre est un ennemi

01:10:44c'est-à-dire

01:10:44cette expérience

01:10:45de l'opposition

01:10:46qui a été posée

01:10:47par Karl Schmitt

01:10:48entre

01:10:48le grand juriste

01:10:49le juriste de Hitler

01:10:50il y a une société

01:10:51divisée entre amis

01:10:52et ennemis

01:10:52exactement

01:10:53la pensée dichotomique

01:10:55comme ça

01:10:55il y a les miens

01:10:56et puis il y a les autres

01:10:57mes ennemis

01:10:57elle est déjà dans les rues

01:10:59depuis plusieurs années

01:11:00et donc il y a une

01:11:01relative logique

01:11:03entre guillemets

01:11:03à interner

01:11:05ceux qui sont considérés

01:11:06comme les ennemis

01:11:07de ce régime

01:11:09et peut-être

01:11:09pour rajouter un mot

01:11:11à ce qu'a dit Nicolas

01:11:12à l'instant

01:11:12c'est que

01:11:13on s'est beaucoup interrogé

01:11:14après 1945

01:11:15sur la continuité

01:11:16des élites

01:11:17est-ce que des anciens nazis

01:11:18sont devenus

01:11:19aussi dans

01:11:20RFA

01:11:21des magistrats

01:11:22etc.

01:11:22il y a eu une forte continuité

01:11:24aussi avec Weimar

01:11:25parce que

01:11:26en effet

01:11:26et la justice

01:11:27en est un exemple

01:11:28qui a été très bien

01:11:29étudié

01:11:29on disait qu'à l'époque

01:11:30ils étaient aveugles

01:11:31de l'œil droit

01:11:32c'est-à-dire que

01:11:33aveugles de l'œil droit

01:11:34c'est-à-dire qu'ils poursuivaient

01:11:35très très peu

01:11:36et condamnaient très peu

01:11:37tous les actes

01:11:38venant des extrémismes

01:11:40de droite

01:11:40et en revanche

01:11:41s'attaquaient beaucoup

01:11:42aux gauchistes

01:11:43entre guillemets

01:11:43et donc on a ce biais

01:11:45qui est déjà là

01:11:46et qui donc

01:11:47dispose d'une certaine façon

01:11:49à se mouler

01:11:50se couler dans le moule

01:11:51impossible de ne pas parler

01:11:52malgré tout

01:11:52des lois anti-juives

01:11:53on a vu des choses

01:11:55ravageuses

01:11:55parce qu'il n'y a pas que

01:11:56les camps de concentration

01:11:57et la mise en scène

01:11:58on montre ce qu'on veut

01:12:00bien montrer

01:12:01aux journalistes

01:12:02du monde entier

01:12:03mais il y a aussi

01:12:04Michael Fessel

01:12:05quelque chose de très frappant

01:12:06c'est des scènes de rue

01:12:07des scènes de rue

01:12:08où un juif

01:12:09qui aurait eu

01:12:11des relations

01:12:12avec

01:12:13d'ailleurs je ne sais pas

01:12:14pourquoi reprendre

01:12:15ce vocabulaire là

01:12:16mais disons

01:12:16un allemand juif

01:12:18ayant eu des relations

01:12:19avec une allemande

01:12:20qui ne l'est pas

01:12:20se retrouve

01:12:22jeté à la vindicte populaire

01:12:24comment est-ce qu'on passe

01:12:25d'une société

01:12:27où ça n'existait pas

01:12:28à un moment

01:12:29où ça devient tout à fait normal

01:12:32d'insulter

01:12:33de regarder

01:12:35de déshumaniser l'autre

01:12:36à ce point là

01:12:36c'est une question

01:12:37effectivement abyssale

01:12:38je ne suis pas sûr

01:12:39que ça n'existait pas

01:12:40enfin bien sûr

01:12:41la mise en scène

01:12:42n'existait pas

01:12:43au sens où

01:12:43elle n'était pas soutenue

01:12:44par le pouvoir en place

01:12:45l'antisémitisme

01:12:46n'est pas né

01:12:47en 1933

01:12:48d'ailleurs le simple fait

01:12:49que Hitler

01:12:49ait pu gagner

01:12:50les élections

01:12:51de manière relative

01:12:52démontre que

01:12:53même s'il ne mettait pas

01:12:54en avant

01:12:54systématiquement

01:12:55l'antisémitisme

01:12:55dans le dernier moment

01:12:56de la campagne

01:12:57que c'était une passion

01:12:58assez partagée

01:13:00ce que j'ai remarqué

01:13:01puisque moi j'ai plutôt lu

01:13:02la presse française

01:13:03de 1938

01:13:04pour comparer à celle de 1933

01:13:05il y a la nuit

01:13:07qu'on nomme malheureusement

01:13:08nuit de cristal

01:13:08en fait

01:13:09un pogrom

01:13:11généralisé

01:13:11d'une violence

01:13:13gigantesque

01:13:13avec beaucoup de morts

01:13:14que cela ne fait

01:13:16même pas une ligne

01:13:17dans la presse française

01:13:19ou quasiment pas

01:13:19ça ne fait pas une ligne

01:13:31la nuit de cristal

01:13:33comme il a si je puis dire

01:13:34la nouveauté pour lui

01:13:35fait tout de même

01:13:36la une encore

01:13:36du New York Times

01:13:37mais il y a aussi

01:13:38une habituation

01:13:39et puis il faut se dire

01:13:40la vérité

01:13:41la passion

01:13:43antisémite

01:13:43comme la passion

01:13:44d'ailleurs

01:13:45anticommuniste

01:13:46était une chose

01:13:47partagée

01:13:47je veux dire

01:13:48bien au-delà

01:13:49de l'Allemagne

01:13:49elle était très présente

01:13:51en France

01:13:52de plus en plus

01:13:53d'ailleurs

01:13:53après le Front Populaire

01:13:54ce qui fait que

01:13:54la manière

01:13:55au fond

01:13:56cette rhétorique

01:13:57de l'aveuglement

01:13:58ou des somnambules

01:13:59elle a tout de même

01:14:00ses limites

01:14:00il y a des gens

01:14:01qui sont aveuglés

01:14:02puis il y a des gens

01:14:02qui ont les yeux très ouverts

01:14:03on ne veut pas voir

01:14:04le réarmement

01:14:05de l'Allemagne

01:14:05on ne veut pas voir

01:14:08le référendum

01:14:08de la SAR

01:14:09on ne voit pas

01:14:10ou on s'accommode

01:14:12de choses

01:14:13qui étaient interdites

01:14:14par les traités internationaux

01:14:16d'ailleurs

01:14:16à l'Allemagne

01:14:17et dont se fiche

01:14:17complètement

01:14:18Adalphe Hitler

01:14:19dans cette question

01:14:20de la perception

01:14:21en fait il faut

01:14:22là on est en plein

01:14:23dans notre première question

01:14:24la projection

01:14:25de ce que nous on sait

01:14:25de la suite

01:14:26les contemporains

01:14:27ils n'en savent rien

01:14:28et je dirais même

01:14:28il faut ouvrir

01:14:30ce que vient de faire Michael

01:14:31mais plus largement

01:14:32en Europe

01:14:32vous avez Mussolini

01:14:33en Italie

01:14:34qui a été le grand modèle

01:14:35des années 20

01:14:36pour toutes les droites européennes

01:14:37il est moderne

01:14:37le maître politique d'Hitler

01:14:39voilà

01:14:39vous avez Pilsutski

01:14:40Joseph Pilsutski

01:14:41le dictateur en Pologne

01:14:42vous avez un Smetona

01:14:44dans les Pays-Baltes

01:14:45en fait

01:14:46il n'y a pas

01:14:48Salazar

01:14:49Primo

01:14:50Lerivera

01:14:50en Espagne

01:14:51vous n'êtes pas du tout

01:14:52dans une Espagne

01:14:52dans une Europe

01:14:54comme celle d'aujourd'hui

01:14:55où il y aurait

01:14:55un accident nazi

01:14:57c'est plutôt

01:14:58l'inverse

01:14:58et ce qui fait

01:14:59que dans la perception

01:15:00quelqu'un comme Hitler

01:15:01au début

01:15:01quand il arrive

01:15:02et notamment

01:15:03quand il engrange

01:15:04dans le sillage

01:15:05de la crise de 1929

01:15:06des gros résultats

01:15:07sur la lutte

01:15:08contre le chômage

01:15:08c'est la nouvelle Allemagne

01:15:10donc évidemment

01:15:11que les gens savent

01:15:11qu'il y a des camps

01:15:12etc

01:15:12et une incarcération

01:15:15mais ils ont décidé

01:15:15de voir autre chose

01:15:16ce qu'on voit

01:15:16dans le documentaire

01:15:17avec 36

01:15:18et les Jeux Olympiques

01:15:19où tout le monde

01:15:19est très content

01:15:20sur les menaces

01:15:21on le connaît tous

01:15:23c'est classique

01:15:23la force de fond

01:15:25là il y a un aveuglement

01:15:26volontaire

01:15:26de ne pas voir

01:15:27ce que fait Hitler

01:15:28il faut vraiment être aveugle

01:15:28pour ne pas voir

01:15:29l'assar

01:15:29la remilitarisation

01:15:30de la Rénanie

01:15:31la participation

01:15:32de la Légion Condor

01:15:33dans la guerre d'Espagne

01:15:34dans les guerres d'Espagne

01:15:34c'est le pacifisme intégral

01:15:36bien sûr

01:15:36l'Europe sort

01:15:37de la première guerre mondiale

01:15:3810 millions de morts

01:15:3910 millions de blessés

01:15:41personne

01:15:41y compris les Allemands

01:15:42les Allemands

01:15:43il ne faut pas croire

01:15:43qu'ils suivent Hitler

01:15:44sur ce terrain là

01:15:44chaque fois qu'Hitler

01:15:46fait un coup de poker

01:15:47diplomatique

01:15:47les Allemands

01:15:48se mettent la tête

01:15:49sous la table

01:15:50en se disant

01:15:50qu'est-ce qui va se passer

01:15:51et c'est d'autant plus

01:15:52le génie par la suite

01:15:53il a réussi

01:15:54mais si on connaît

01:15:55cette opinion

01:15:56les Allemands

01:15:57sont comme les autres

01:15:57ils ne veulent pas retourner

01:15:58à Verdun

01:15:58alors puisque vous avez

01:16:00prononcé le mot

01:16:00aujourd'hui

01:16:01la récidive

01:16:02ce n'est pas une répétition

01:16:03mais voir un parti

01:16:04d'extrême droite

01:16:05l'AFD

01:16:05pour ne pas le nommer

01:16:06aux origines

01:16:11en tête dans un land

01:16:12en Allemagne

01:16:13qu'est-ce que ça

01:16:14vous inspire ?

01:16:15Pas beaucoup

01:16:15d'espérance

01:16:17il n'est d'ailleurs

01:16:18pas tellement

01:16:18d'origine nazie

01:16:19au départ

01:16:20il était plutôt

01:16:20un mouvement conservateur

01:16:22réactionnaire

01:16:23je dirais

01:16:23anti-européen

01:16:25qui s'est si j'ose dire

01:16:26nazifié

01:16:27ou en tout cas

01:16:27qui s'est radicalisé

01:16:29jusqu'à des remises en cause

01:16:31maintenant

01:16:32qui ferait

01:16:33de notre extrême droite

01:16:34française

01:16:35je dirais

01:16:35un mouvement assez centriste

01:16:37quasiment

01:16:37des remises en cause

01:16:38du

01:16:39je le dis

01:16:40un peu de manière ironique

01:16:41mais enfin

01:16:41des remises en cause

01:16:42du mémorial

01:16:44de la Shoah

01:16:44qui se tient à Berlin

01:16:46enfin qui est à Berlin

01:16:47donc on a là

01:16:49évidemment

01:16:49c'est un mouvement

01:16:50très compliqué

01:16:50l'AFD

01:16:51il est beaucoup plus ancré

01:16:53à l'Est

01:16:53où on peut penser

01:16:54qu'il y a aussi

01:16:55un ressentiment plus fort

01:16:56à l'égard

01:16:57de la crise économique

01:16:59sociale et culturelle

01:16:59de l'Allemagne

01:17:00il y a tout de même

01:17:01beaucoup de points communs

01:17:02entre l'AFD

01:17:04et puis cette montée

01:17:05en puissance

01:17:05du parti nazi

01:17:06c'est particulièrement

01:17:08un fait

01:17:08qu'on ne souligne pas

01:17:09assez je trouve

01:17:09que le combat

01:17:11si je puis dire

01:17:12idéologique

01:17:13se fait sur le motif

01:17:14culturel

01:17:14c'est-à-dire que

01:17:15le grand

01:17:17leitmotif

01:17:17de l'AFD

01:17:18c'est

01:17:18l'anti-walkisme

01:17:20contre ce qu'ils appellent

01:17:22le communisme culturel

01:17:24les nazis

01:17:24eux disaient

01:17:25le marxisme culturel

01:17:26donc il y a cette idée

01:17:27qu'on est dans un combat

01:17:29civilisationnel

01:17:29qui est très présent

01:17:30dans le discours

01:17:31de l'AFD

01:17:31où se jouerait

01:17:32en quelque sorte

01:17:33l'avenir

01:17:34de l'Allemagne

01:17:35et même peut-être

01:17:36la survie de l'Allemagne

01:17:37l'idée d'une menace

01:17:38existentielle

01:17:38qui pèse sur l'Allemagne

01:17:40était déjà très forte

01:17:41dans la rhétorique

01:17:42dans la rhétorique nazie

01:17:44c'est la fin de ce débat

01:17:45d'un mot

01:17:45cette menace existentielle

01:17:46c'est effectivement

01:17:47ce qu'on peut voir

01:17:48en écho

01:17:49avec cette période-là

01:17:5133-36

01:17:52oui probablement

01:17:53mais c'est là aussi

01:17:54que l'AFD

01:17:55a des spécificités

01:17:56parce qu'elle puise

01:17:57sans vergogne

01:17:58dans tout un imaginaire

01:17:59qu'on a pu connaître

01:18:00avec le nazisme

01:18:01et en même temps

01:18:01les dynamiques

01:18:02auxquelles on assiste

01:18:03sont communes

01:18:04à tous ces mouvements

01:18:05que l'on voit

01:18:06dans différents pays européens

01:18:07et qui en grande partie

01:18:08reposent sur

01:18:09ce qui est en commun

01:18:10avec Weimar

01:18:11c'est-à-dire

01:18:11le rejet

01:18:12le détournement

01:18:13de l'offre

01:18:14de partis

01:18:15qui ont quand même

01:18:16une très très grande

01:18:17variété

01:18:18de possibilités

01:18:19et ce rejet

01:18:20en bloc

01:18:21pour l'idée

01:18:21de dire

01:18:22eh bien on va sauter le pas

01:18:23on va essayer autre chose

01:18:24et cette offre

01:18:25qui me propose

01:18:26des lendemains qui chantent

01:18:27est plus alléchante

01:18:28qu'un régime démocratique

01:18:31qui certes

01:18:31dans la crise de 29

01:18:32a conduit

01:18:33à beaucoup de malheurs

01:18:34mais où on associe

01:18:36les difficultés

01:18:37des individus

01:18:38leurs difficultés économiques

01:18:39au régime politique

01:18:40avec la possibilité

01:18:42donc de tout changer

01:18:42en faisant tout exploser

01:18:43Nicolas Patin

01:18:44concordance des temps

01:18:45vous aurez le dernier mot

01:18:47en histoire

01:18:48il y a la comparaison

01:18:49l'analogie

01:18:50ce qui ressemble

01:18:50ce qui ne ressemble pas

01:18:51et aujourd'hui

01:18:52on a beaucoup de choses

01:18:53sur ce qui ressemble

01:18:54moi je rappelle toujours

01:18:55l'Europe de l'époque

01:18:56c'est une Europe

01:18:57où 40 parfois 50

01:18:5960% des gens qui votent

01:19:00ont fait la première guerre mondiale

01:19:01donc ils savent manier des armes

01:19:02ils les ont maniées beaucoup

01:19:04et ça ça fait une grande différence

01:19:05avec aujourd'hui

01:19:06ça ne veut pas dire

01:19:06qu'il faut relâcher la vigilance

01:19:07par rapport au danger

01:19:08ça veut simplement dire

01:19:10qu'il faut être vigilant

01:19:12en invitant des vrais spécialistes

01:19:13du contemporain

01:19:15par rapport à ce qu'on va chercher

01:19:17dans le passé

01:19:17c'est tout

01:19:17sinon effectivement

01:19:18il y a des effets de parallèles

01:19:19qui doivent nous alerter

01:19:21c'était passionnant

01:19:22merci infiniment à tous les trois

01:19:23d'avoir participé

01:19:24à ce débat doc

01:19:25sur LCP

01:19:27quant à moi

01:19:27je vous dis à demain

01:19:29bonne soirée à tous

01:19:43Sous-titres par Jérémy Diaz

DébatDoc - Nazisme : comment s'est installée la dictature ?

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