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Infections, erreurs médicamenteuses, événements indésirables : comment mieux prévenir les risques tout au long du parcours de soins ? Thomas Sannié, membre du Collège de la Haute Autorité de Santé, et Didier Lecointe, spécialiste de la prévention des infections et président de la commission « Système de santé et sécurité des patients » du Haut Conseil de la santé publique, décryptent les leviers pour renforcer la sécurité des soins et la place des patients.
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00:04Bonjour à tous les trois, bienvenue sur le plateau de Santé Futur.
00:07Thomas Agnès, je commence avec vous.
00:09Quand on entre à l'hôpital, on fait confiance aux professionnels,
00:12mais comment un patient peut-il savoir si les soins qu'il va recevoir sont sûrs ?
00:17C'est une très bonne question.
00:20Je pense que quand on fait confiance, on fait confiance à la fois...
00:25L'enjeu se pose sur l'hôpital lui-même, la structure,
00:28elle se pose sur les professionnels de santé et puis sur les actes qui sont amenés à faire.
00:32Et puis cette confiance, elle est liée aussi à un territoire,
00:35c'est-à-dire est-ce qu'il y a d'autres hôpitaux qui sont présents ?
00:38Et tout ça montre que la Haute Autorité de Santé,
00:42qui est là pour améliorer et soutenir le développement de la qualité
00:46et de la sécurité des soins au sein des établissements,
00:50évidemment réfléchit à aider les usagers du système de santé
00:54à choisir, à identifier quels sont les enjeux.
00:57Donc il y a de multiples moyens, j'allais dire, de soutenir l'accompagnement.
01:02Il y a la certification des établissements tous les cinq ans
01:04qui permet, sur un certain nombre de critères,
01:08d'accompagner les établissements à améliorer leur dispositif de qualité et d'écurité des soins.
01:16Il y a l'enjeu sur certaines spécialités de l'accréditation de professionnels ou d'équipes
01:21sur des soins extrêmement spécialisés qui permettent, j'allais dire, aux professionnels de faire l'analyse
01:27ou leur donner des procédures qui leur permettent de faire l'analyse de leurs propres pratiques.
01:31Il y a, du côté, l'analyse des événements indésirables graves qui peuvent avoir lieu
01:36et qui sont à la main, j'allais dire, puisque c'est les professionnels qui déclarent auprès des établissements.
01:42Mais la Haute Autorité de Santé tire un certain nombre d'outils extrêmement intéressants
01:47qui permettent, tant aux professionnels ou au public, de pouvoir, j'allais dire,
01:52voir quelles sont les meilleures pratiques possibles,
01:56en particulier sur l'enjeu du médicament, sur l'enjeu de certains actes très spécifiques qui peuvent avoir lieu.
02:04Et la Haute Autorité de Santé appelle ces outils flash sécurité,
02:08ce qui montre bien, j'allais dire, le rôle que ça peut avoir,
02:12c'est-à-dire te tenir compte d'expériences qui peuvent avoir lieu,
02:16qui sont difficiles, qui ont donné lieu à des incapacités de travail, parfois à des décès,
02:21et on tire de ces exemples-là, au fond, les meilleures pratiques possibles.
02:25Et puis, côté usagers, évidemment, il y a Caliscope,
02:29qui est un outil qui permet d'aller voir, sur le site de la Haute Autorité de Santé,
02:33les notes qu'ont pu obtenir les établissements,
02:35ce qui permet de se faire, au fond, une évaluation...
02:38Une orientation sur l'établissement,
02:42qui est assez objectivée, puisqu'elle parle de la certification.
02:46Et puis, un des éléments qui est majeur et qui apparaît aujourd'hui de plus en plus,
02:50c'est que les citoyens sont de plus en plus engagés sur les enjeux de sécurité,
02:55et qu'ils souhaitent en particulier, s'ils ont une expérience de soins,
02:58qui soit d'ailleurs tant excellente,
03:00dans le cadre d'une maladie chronique,
03:01un accompagnement assez formidable,
03:03qu'une expérience qui aurait pu être meilleure,
03:06qu'ils veulent s'engager pour améliorer les pratiques.
03:08Et c'est ce que la Haute Autorité de Santé développe,
03:11par exemple, dans le cadre de partenariats en santé.
03:15Elle a édité, en mois de janvier, un guide spécifique.
03:18Oui, on va pouvoir y revenir sur tout ça plus en détail.
03:20Didier Lecointe, les infections associées aux soins représentent un risque important à l'hôpital.
03:24Quels sont les principaux risques infectieux,
03:27et comment les établissements s'organisent-ils pour les prévenir ?
03:30Les principaux risques infectieux,
03:32c'est donné par les enquêtes nationales de prévalence,
03:35qui arrivent à peu près tous les cinq ans.
03:37C'est-à-dire qu'un jour donné,
03:39on fait le décompte dans chacun de nos hôpitaux
03:43des infections nosocomiales qui ont été diagnostiquées,
03:47que les diagnostics aient eu lieu il y a une heure ou il y a trois jours.
03:50Et donc, on connaît à peu près le pourcentage
03:53d'infections nosocomiales associées aux soins
03:56dans l'ensemble des établissements de santé français.
04:00Donc, l'enquête nationale de prévalence de 2022
04:03indiquait une prévalence de l'ordre de 6 %,
04:06donc, hors Covid.
04:08Pour un hôpital de 1000 lits,
04:09ça représente 50 à 60 infections actives
04:13un jour donné.
04:15Voilà.
04:15Alors, sur toutes ces infections,
04:17on a d'abord des infections urinaires,
04:20qui sont largement les plus fréquentes,
04:22mais qui ne sont pas les plus graves.
04:24Et après, on va trouver les pneumopathies
04:26et les infections titopératoires.
04:27Mais on ne les hiérarchise pas par gravité.
04:32Dans les infections titopératoires,
04:34on peut avoir juste un écoulement de cicatrices,
04:36mais aussi une infection profonde.
04:38Et tout ça va nous donner des démarches différentes
04:42pour essayer d'enquêter.
04:43Alors, comment les hôpitaux s'organisent-ils ?
04:45Ils sont organisés depuis une trentaine d'années.
04:49On a trois systèmes de lutte
04:51contre les infections nosocomiales
04:52dans les établissements de santé.
04:54On a d'abord le CLIN,
04:55qui a été créé en 1988.
04:57C'est la commission de lutte
04:58contre les infections nosocomiales.
05:00Ce sont des gens qui donnent du temps,
05:02ce sont des missions,
05:04pour représenter l'institution
05:06et donner des avis à la direction.
05:09Vous avez l'équipe opérationnelle d'hygiène,
05:12ce sont des infirmières hygiénistes
05:14et des praticiens hygiénistes
05:15qui sont formés, payés, dédiés
05:17à la lutte contre les infections nosocomiales.
05:19Et puis, vous avez les correspondants en hygiène.
05:22Il doit y avoir au minimum
05:23un ou deux correspondants en hygiène
05:24dans chaque service.
05:25Qu'est-ce qu'un correspondant en hygiène ?
05:27Alors, ça va être des membres du service
05:30médical et ou paramédical
05:32qui vont être les interlocuteurs directs
05:35de l'équipe opérationnelle d'hygiène
05:36lorsque celle-ci aura à exercer ses missions,
05:38qui sont des missions très importantes
05:40puisqu'on doit rendre des expertises.
05:43On fait des enquêtes.
05:44On essaie de savoir,
05:46quand on nous déclare des cas
05:47d'infection nosocomiales,
05:48d'abord, si c'est réellement nosocomial.
05:50D'abord, est-ce que c'est une infection
05:51ou ce n'est pas une infection ?
05:52Ensuite, est-ce que c'est nosocomial
05:53ou est-ce que ce n'est pas nosocomial ?
05:54Si c'est nosocomial,
05:55est-ce que c'est associé aux soins ?
05:57Parce que ce n'est pas toujours associé aux soins.
05:58Si c'est associé aux soins,
05:59quel est l'acte de soins
06:01qu'on va retrouver ?
06:02Et y a-t-il eu des dysfonctionnements ?
06:04Et en fait, quand on fait une enquête,
06:05on ne recherche pas de responsabilité,
06:07pas de culpabilité.
06:08Nous, on est là pour accompagner les services.
06:10L'idée, ce n'est pas d'instaurer
06:11la culture de la faute, quoi.
06:12Surtout pas.
06:13On recherche les dysfonctionnements
06:14pour les supprimer au niveau institutionnel
06:16et faire en sorte qu'ils ne se répètent pas
06:18sur les autres patients.
06:19Donc, nos enquêtes vont servir
06:20à éliminer ces dysfonctionnements,
06:22que ça ne se répète pas.
06:23Mais en réalité,
06:25à peu près un tiers
06:26des infections nosocomiales seulement
06:28sont évitables.
06:29Donc, nous, notre travail,
06:30c'est d'ailleurs,
06:30c'était évitable ou c'était pas évitable.
06:32Mais encore une fois,
06:33on n'est pas du tout
06:34dans une culture de la culpabilité.
06:37L'idée, c'est d'aider les soignants
06:39à améliorer leur pratique.
06:41Accompagner, accompagner,
06:41accompagner, expliquer
06:44et vraiment rechercher.
06:46Déjà, les rassurer,
06:46c'était peut-être pas évitable.
06:49Si c'est pas évitable,
06:50on leur dit non.
06:51En fait, malheureusement,
06:52tout va bien.
06:53Malheureusement, pour le patient,
06:54il a eu cette infection,
06:55mais nous, on n'a pas trouvé
06:57de dysfonctionnement.
06:58Donc, sur ce cas-là,
06:59ça n'était pas évitable.
07:00Donc, nos rapports
07:01sont des vraies expertises
07:02et toute la difficulté,
07:03c'est effectivement d'acquérir
07:05suffisamment de bouteilles
07:06pour aller rechercher
07:07ou dans les interrogatoires
07:10ou dans les dossiers
07:13le point qui, éventuellement,
07:16peut nous suggérer
07:17que cette infection
07:19aurait pu être évitée.
07:21Thomas Agnès,
07:22la Haute Autorité de Santé
07:23encourage les hôpitaux
07:24à recueillir directement
07:25le point de vue des patients.
07:27Il y a deux types d'indicateurs,
07:29si j'ai bien retenu ma leçon.
07:30Les PREMS,
07:30qui mesurent l'expérience des soins,
07:32par exemple,
07:32la qualité des informations reçues,
07:33la coordination entre les soignants
07:35et les PROMS
07:36qui mesurent les résultats
07:37des soins
07:38tels que les patients
07:39les ressentent,
07:39la douleur a-t-elle diminué,
07:41la qualité de vie
07:42s'est-elle améliorée ?
07:43Magnifique.
07:44Dans quelle mesure
07:44les établissements
07:45peuvent-ils utiliser
07:46ces retours
07:46pour améliorer concrètement
07:48leur pratique ?
07:49C'est une pratique
07:49assez volontaire
07:50de le faire.
07:51Je pense qu'ils identifient
07:53au sein des établissements
07:54et la CME
07:55ou la commission médicale
07:57d'établissement
07:57au sein des établissements
07:59peut décider,
08:00dans le cadre
08:00de son plan qualité,
08:03de travailler
08:04un certain nombre
08:04de questions.
08:05Ça peut être
08:06à l'initiative
08:06de professionnels
08:07de santé
08:08au sein de services.
08:09Un des éléments,
08:10c'est qu'on voit
08:10que ce système
08:12qui vient...
08:13Cette promotion
08:14du PROMS
08:15et du PREMS,
08:16qui est un...
08:16L'acronyme,
08:18vous l'avez très bien
08:19dit en français,
08:19mais le terme est anglais,
08:22et vient des États-Unis
08:23qui ont une pratique
08:24sur ces enjeux de qualité
08:25qui est assez intéressante.
08:27j'allais dire
08:28la force
08:29de la vision
08:31peut-être française
08:32du sujet,
08:33c'est qu'il ne peut pas
08:35y avoir d'analyse
08:36soit de l'expérience patient,
08:39soit des résultats
08:39sans une co-analyse
08:41avec les patients eux-mêmes
08:43ou leurs représentants
08:44des usagers.
08:46Et que...
08:46Pourquoi ?
08:47Parce que souvent
08:48quand les professionnels
08:51mettent en place
08:52des PROMS,
08:52c'est-à-dire des protocoles
08:54qui visent à analyser
08:55l'expérience
08:55ou les résultats,
08:57bien souvent,
08:57l'analyse,
08:58si elle n'est faite que par eux,
08:59comporte un certain nombre
09:00de biais.
09:01Et avoir la perspective
09:03des usagers
09:03est particulièrement utile.
09:05Est-ce que c'est ça
09:05le patient expert
09:06ou pas l'expérience ?
09:07Alors, il prend cette forme,
09:09il y a cette domination.
09:10Aujourd'hui,
09:11on parle...
09:12Non, c'est-à-dire
09:12aujourd'hui,
09:13on parle...
09:13Le patient expert
09:14est intégré
09:15dans une démarche
09:16plus collaborative
09:17avec les établissements
09:18et c'est ce qu'on appelle
09:19le patient partenaire.
09:20C'est-à-dire le patient
09:21qui peut contribuer
09:23justement à l'analyse,
09:25à la mise en place
09:26de protocoles
09:28plus efficaces
09:30pour les établissements.
09:32Et donc,
09:32on invite à la table
09:33de discussion
09:34sur les résultats
09:35qui sont effectués,
09:36mais aussi presque en amont
09:37sur la manière
09:37dont on questionne
09:38les personnes,
09:39ceux qui ont l'expérience.
09:40des patients formés
09:41quelque part.
09:42Alors,
09:43évidemment,
09:44ils peuvent être formés
09:44déjà bien engagés
09:46dans les établissements,
09:47mais on sait très bien
09:48que les compétences
09:50soient professionnelles,
09:51soit le bon sens usagé
09:53permet,
09:54j'allais dire,
09:56dans le travail collaboratif
09:58entre professionnels
09:59et patients,
10:00à déjà trouver
10:00d'autres manières
10:02d'interroger.
10:03Par exemple,
10:03un élément
10:04qui est très important,
10:05il y a beaucoup
10:05de prems,
10:06par exemple,
10:07sur les parcours
10:08de soins.
10:08Et c'est très intéressant
10:10quand les patients
10:11sont impliqués
10:12dans ce type de travail
10:13parce que,
10:14assez naturellement,
10:16ils vont vous dire
10:17non pas ce qui a marché
10:18ou ce qui n'a pas marché,
10:19mais ce qui aurait été
10:20nécessaire
10:21à un moment donné
10:22du parcours
10:22pour pouvoir avoir
10:24le meilleur soin
10:25ou le meilleur
10:26accompagnement possible.
10:27Donc,
10:27ils vont identifier
10:28sans que les professionnels
10:29puissent,
10:31j'allais dire presque
10:32le deviner,
10:33ils vont identifier
10:34cette capacité,
10:35ils vont identifier
10:36les éléments clés
10:37du parcours
10:38qui sont pour eux
10:39les plus apprenants
10:39et qui leur permet
10:41de suivre
10:42le plus correctement
10:43possible,
10:43j'allais dire,
10:44les parcours
10:44qui sont imaginés
10:45par des professionnels
10:46de santé.
10:47Donc,
10:47cette perspective patient,
10:49ajoutée à leur expérience
10:51plus leur capacité
10:52à travailler
10:52avec les professionnels,
10:53donne des résultats
10:54qui sont salués
10:55par tous.
10:56Didier Lecointe,
10:57de votre côté,
10:57est-ce que les patients
10:58peuvent aussi contribuer
10:59à la prévention
11:00des infections ?
11:01Oui,
11:01bien sûr.
11:03Leur comportement
11:05après un acte
11:07de soins est primordial
11:08et c'est pour ça
11:08qu'il est aussi
11:09très important
11:09de leur faire comprendre,
11:10de les informer
11:11pour qu'ils soient
11:12participatifs.
11:14Il y a beaucoup
11:15de patients
11:15qui font des allers-retours
11:17avec l'hôpital
11:17et donc ça leur arrive
11:19d'avoir des cathéters,
11:20des chambres implantables
11:21et donc si on ne leur explique
11:22pas comment il faut faire
11:25certaines choses
11:25ou ne pas en faire,
11:27on voit arriver
11:27des infections
11:28qui sont liées
11:29à des comportements
11:29mais probablement
11:30parce qu'on ne leur a pas
11:31suffisamment expliqué.
11:32donc il est très très très
11:33important
11:34d'avoir
11:35des livres
11:35et des patients
11:36c'est ce qui se développe
11:37pour les chambres implantables
11:38il y a un carnet
11:38pour le patient
11:40pour lui apprendre,
11:41pour lui expliquer
11:42ce qu'il faut faire,
11:43ce qu'il ne faut pas faire
11:44et donc nos enquêtes
11:46justement
11:46doivent nous permettre
11:48de repérer
11:48quelle est la participation
11:49du patient
11:50dans l'éventuelle infection
11:51peut-être qu'on ne lui a pas
11:53expliqué un certain nombre
11:53de choses
11:54et peut-être que là aussi
11:56il y avait une part
11:56d'évitabilité
11:57donc ça c'est très important
11:58pour nous.
11:59Vous le disiez
11:59les établissements
12:00disposent de protocoles
12:01de recommandations
12:02de personnel spécialisé
12:04mais encore faut-il
12:05réussir à appliquer
12:06ces règles au quotidien
12:07dans des services
12:08parfois sous tension
12:10qu'est-ce qui est le plus
12:11difficile pour faire
12:12évoluer durablement
12:13ces pratiques ?
12:14Alors ce qui est très
12:15compliqué déjà
12:16pour nous
12:16il faut déjà
12:17qu'on comprenne
12:18les dysfonctionnements
12:19dans nos équipes
12:20moi je suis un ancien
12:22pharmacien biologiste
12:23qui faisait de la virologie
12:24avant de faire de l'hygiène
12:25vous voyez
12:26je ne suis pas ancien
12:27réanimateur
12:27je ne suis pas ancien
12:28chirurgien
12:28je ne suis pas ancien
12:29gastro-entérologue
12:30et c'est pareil
12:31pour mes infirmières
12:32elles sont passées
12:33dans certains secteurs
12:33avant de venir
12:34dans l'équipe opérationnelle
12:35d'hygiène
12:35mais elles n'ont pas fait
12:37tous les secteurs
12:37donc déjà il faut être
12:38très humble
12:38et essayer de comprendre
12:40les difficultés
12:41des services
12:42les difficultés
12:43auxquelles ils sont
12:43confrontés
12:44donc nous ce qu'on
12:45essaie de faire
12:45on essaie de faire
12:47des enquêtes
12:48c'est souvent des audits
12:49mais en fait ce ne sont
12:50que des prétextes
12:50ce sont des audits
12:51de formation pour nous
12:52on va auditer
12:53la personne qui par exemple
12:54a posé un cathéter
12:55périphérique
12:56sur lequel on pense
12:57qu'il y a eu une infection
12:59liée au cathéter périphérique
13:00dans les 4 jours après
13:01généralement c'est la pause
13:02donc on va l'auditer
13:03mais en fait on va la former
13:05elle va nous dire en retour
13:06les difficultés
13:08sur les points critiques
13:09et là on va voir
13:10bah oui
13:10à l'antisepsie cutanée
13:13de 30 secondes
13:13aux urgences
13:14quand il y a
13:16plus de 300 passages
13:17par jour
13:17et que les urgences
13:18sont formatées
13:19pour 150 passages
13:21même 30 secondes
13:22c'est difficile à respecter
13:24c'est ce genre de choses
13:25qu'on constate
13:26sur la difficulté
13:27de faire appliquer
13:28ces règles durablement
13:30dans des services
13:31sous tension rapidement
13:32mais il nous reste une minute
13:33avant la chronique d'Hervé
13:33vous avez parlé d'humilité
13:35je pense qu'il y a un élément
13:36c'est l'encheur de la culture
13:37de la sécurité à l'hôpital
13:40qui est absolument nécessaire
13:41ce qui veut dire
13:41que ça doit embarquer
13:42à la fois l'administration
13:43mais tous les services
13:44de l'établissement
13:45et je pense que c'est un élément
13:46de la confiance
13:48auprès du public
13:49au fond de s'assurer
13:50que l'hôpital s'engage
13:51dans ce type de démarche
13:53la certification y aide
13:54caliscopiète
13:55mais ce sont des outils extérieurs
13:56la volonté ne peut être
13:57qu'interne
13:58ou alors
13:59avec la
14:00je vais dire
14:00l'aimable pression
14:01des représentants des usagers
14:02et des patients eux-mêmes
14:03je vais dire que
14:05chaque expérience
14:06à l'hôpital
14:07chaque expérience
14:08des soins
14:09amène
14:09pour les patients
14:10notamment atteints
14:11de maladies chroniques
14:11pour les soins répétés
14:12des réels savoirs expérientiels
14:14il faut être capable
14:15d'écouter
14:16et créer des espaces
14:17de travail
14:17entre patients
14:19usagers
14:20proches
14:20et les établissements
14:21de santé
14:22et les professionnels
14:23c'est un des éléments majeurs
14:24à mon avis
14:25merci beaucoup à tous les deux
14:25restez avec nous
14:26on passe tout de suite
14:27à la chronique d'Hervé
14:28merci à la chronique d'Hervé