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Christophe Galfard reçoit la chanteuse Camille, le spécialiste des relations mère-jeune chez les animaux Raymond Nowak et la spécialiste en éthologie et cognition animale Fabienne Delfour pour parler de la parentalité animale.
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AnimauxTranscription
00:15La plupart du temps, dans l'imaginaire des enfants, tout ce qui nous veut du bien,
00:19tout ce qui est tendre, agréable et digne de confiance, est presque toujours baigné
00:23de lumière.
00:24En témoignent les bonnes fées ou les esprits bienveillants de Peter Pan au Seigneur des
00:28Anneaux qui sont enveloppés d'une aura lumineuse.
00:30Ce qui est doux, c'est la vie qui prospère dans le bleu du ciel, c'est la vie que
00:34l'on
00:34peut voir, la vie qui ne se cache pas.
00:37Bien ! Alors imaginez-vous en train de marcher tranquillement, quelque part dans les montagnes
00:41de France, sous un ciel dégagé, face à une vue magnifique.
00:45C'est une belle journée, les rayons de soleil illuminent un monde fait de jaune, d'ocre
00:50et de pourpre, où se mêlent plantes et minéraux.
00:53Vous marchez au hasard de vos envies, appréciant cette beauté d'automne lorsque soudain, le
00:58long d'un flanc de montagne, face à vous, une fissure dans la roche crée une tache
01:02noire au milieu de ce monde coloré.
01:04Vous vous en approchez, les rayons de soleil semblent ne pas vouloir pénétrer à l'intérieur,
01:08qui vous paraît aussi sombre que les ténèbres.
01:11Vous allumez la lampe de votre téléphone portable et tentez de percer cette obscurité,
01:15mais le contraste entre le jour qui vous enveloppe et la nuit qui règne à l'intérieur est trop
01:19puissant.
01:19Vous ne voyez rien.
01:22Poussé par la curiosité, vous faites un pas à l'intérieur, mais vous le regrettez
01:26immédiatement.
01:26Est-ce qu'il pourrait y avoir un ours, des chauves-souris, des monstres ? Vous ressortez
01:29aussitôt et attrapez une pierre que vous lancez à l'intérieur.
01:33Vous l'entendez repondir une fois, mais pas deux.
01:36Un long silence s'ensuit.
01:38Puis arrive un plouf lointain et son écho.
01:41Il y a de l'eau là-dedans.
01:43Du coup, peut-être pas d'ours.
01:44Vous retournez à l'intérieur prudemment à tâtons.
01:47Vous venez d'entrer dans une grotte creusée par l'eau et par le temps.
01:51Une grotte qui donne sur une autre grotte, puis sur une autre encore.
01:54Vous venez d'entrer dans un labyrinthe de galeries, reliées entre elles et parcourues
01:58par des rivières souterraines qui, alimentées par les pluies, percolent à travers la roche
02:03et creusent en permanence de nouveaux passages.
02:06Des monts de souterrains comme celui-ci, il y en a partout sur Terre.
02:09Ils peuvent être engloutis par de l'eau douce qui devient source de rivières ou être
02:13directement reliés à la mer.
02:14Ils peuvent être à ciel ouvert ou fermé.
02:16Ils peuvent avoir été isolés du reste du monde depuis des milliers, voire des millions
02:20d'années ou en contact avec l'extérieur.
02:23Ces mondes, ils ne voient jamais la lumière du soleil.
02:25Et pourtant, ils sont à la fois une mémoire des temps passés et un refuge ou un habitacle
02:30pour le vivant d'aujourd'hui.
02:32Les spéléologues, ces personnes qui partent à travers le monde explorer les grottes,
02:36appellent l'ensemble de ces territoires souterrains le sixième continent.
02:40Et c'est pour tenter de mieux comprendre ces territoires cachés,
02:43comment ils se sont formés et les trésors qu'ils cachent encore que j'ai l'honneur
02:47d'avoir à mes côtés, trois extraordinaires habitants de la surface.
02:52Donc Éric Gilly, je suis géologue, spéléologue, plongeur.
02:56Je suis spécialisé dans l'étude des régions karstiques, des grottes et des eaux souterraines.
03:01J'ai été professeur à l'Université Paris VIII et actuellement je suis consultant.
03:07Edwige Poncebranchu, je suis professeur à l'Université de Versailles en géosciences
03:12et chercheuse au laboratoire des sciences du climat et de l'environnement.
03:16Mes recherches portent sur l'analyse des concrétions calcaires des grottes comme les stalagmites
03:20où j'essaie de tirer des informations sur l'histoire des grottes, l'histoire du climat
03:24ou même l'histoire des hommes.
03:26Et ma spécialité, c'est le temps.
03:29Xavier Veillant, je suis artiste, je travaille à Paris où j'ai mon atelier
03:34et j'expose dans plusieurs pays dans le monde.
03:37Xavier Veillant, Edwige Poncebranchu, Éric Gilly, merci d'être avec nous.
03:41Bonjour à toutes et à tous et bonjour au public du studio 106
03:44qui s'apprête à partir avec vous et moi à la découverte des mondes souterrains.
03:48France Inter, Big Bang, Christophe Galfard.
03:57Xavier Veillant, lorsqu'on est artiste et qu'on essaye,
04:06de trouver peut-être une émotion au monde ou de traduire quelque chose qui est à peine perceptible,
04:14est-ce qu'on se renseigne, comme vous le faites, je crois, sur l'avancée des connaissances scientifiques ?
04:21Oui, parce que la technologie est une partie importante du travail,
04:25même si on regarde l'histoire de l'art, depuis la fresque, la technique de la fresque,
04:30jusqu'à les techniques numériques utilisées aujourd'hui.
04:37Excusez-moi.
04:38Non, je vous en prie.
04:43Oui, si on regarde dans l'histoire de l'art,
04:48depuis les fresques, par exemple, c'est une technique très inscrite dans une époque,
04:52et on voit que la technologie est très directement liée au travail des artistes.
04:59Des fresques qu'on a trouvées dans pas mal de grottes sur terre.
05:03Oui, oui.
05:04Et c'est très beau d'ailleurs de voir l'évolution de l'image,
05:09telle qu'elle apparaît, par exemple, dans les sites archéologiques, les grottes.
05:18Et ce qui est intéressant, c'est de voir que la technique de représentation,
05:25le pochoir ou la manière de représenter les choses, évolue avec le temps aussi.
05:33Edoui, je pense, Branchu, vous aimez bien ce rapport au temps qu'on a,
05:39d'essayer de découvrir notre passé, parfois lorsqu'il est caché à l'intérieur des grottes.
05:44Est-ce que vous pouvez nous décrire, peut-être, l'arrivée dans une grotte que vous choisiriez,
05:49et nous dire ce qui se passe lorsque vous faites ça ?
05:54Alors, une des premières grottes que j'ai visitées, j'étais alors jeune étudiante,
05:59c'est la veine de la Salamandre.
06:00Alors, ce qui était impressionnant, c'est l'arrivée, déjà, qui se faisait sur cordes,
06:04donc j'avais pas l'habitude.
06:05C'est en France ?
06:05C'est en France, c'est dans le Gard, une très belle, les gorges de la Seize,
06:10qui sont proches des gorges de l'Ardèche.
06:12Et donc, la grotte était sauvage à l'époque,
06:15et donc il fallait s'encorder, changer de corde en plein milieu de la paroi.
06:20Donc, j'avais pas l'habitude, c'est vraiment très impressionnant.
06:22Et puis, on arrive, alors, avec ces sombres, mais il y a des jeux de lumière,
06:27parce que les collègues sont déjà là, donc ça fait des formes qui bougent.
06:30Et puis, il y avait des immenses piliers.
06:32En fait, on était là-bas pour étudier cette grotte,
06:35et voir si des cassures pouvaient être dues à des tremblements de terre,
06:40des séismes, et pour essayer d'en faire la chronologie.
06:42On parle d'une grotte qui fait quelle profondeur, là ?
06:45Peut-être une centaine de mètres, en fait.
06:47Elle n'est pas très grande, mais c'est cette immense salle, en fait,
06:50avec ses piliers énormes, peut-être des dizaines de tonnes,
06:55complètement basculées, des choses qui avaient repoussé dessus.
06:57Et puis, tout s'est dégradé de couleurs, en fait, du blanc au jaune,
07:01en passant par les marrons clairs.
07:03Ils sont dus à des micro-organismes ?
07:07Des micro-organismes ou de la présence d'argile, aussi, qui va colorer.
07:14Alors, quand vous rentrez dans une grotte comme celle-là, vous cherchez quoi ?
07:18Quand vous dites que vous cherchez des petites fractures
07:20qui pourraient être des signes de tremblements de terre passés,
07:23vous essayez de reconstituer quelque chose ?
07:25Voilà. Dans cette grotte, on pensait vraiment essayer de...
07:29Donc, on avait eu cette idée que, lors des tremblements de terre,
07:34les stalagmites pouvaient être cassés.
07:36Et puis, d'autres repoussaient dessus après.
07:39Donc, en datant celle qui est cassée et celle qui a repoussé,
07:41on datait, en fait, avec cet intervalle, le tremblement de terre.
07:44Et puis, après, essayer de parler de sécurité.
07:49Parce que les piliers dont vous parliez dans cette grotte,
07:52ils sont faits de quoi ?
07:54Alors, ce sont ces fameuses concrétions de carbonate secondaire.
08:00Donc, c'est un minéral très blanc, la calcite.
08:03Et puis, la question, c'était est-ce que ça tombe ou pas
08:07quand la terre bouge ou pas ?
08:10Ou est-ce que c'est d'autres phénomènes ?
08:11Alors, il se trouve que c'était d'autres phénomènes.
08:13Mais c'était quand même une très, très belle aventure, oui.
08:16Mais vous avez quand même réussi à reconstituer quelques petites choses dans cette grotte-là ?
08:19Oui, c'est ça. On a fait une première publication avec des...
08:25Pour mettre dans le temps, caler dans le temps, ces grands effondrements,
08:28mais qui sont plutôt dus, sans doute, à des mouvements de versants.
08:31C'est-à-dire des mouvements juste de flanc de montagne ?
08:35Oui, voilà.
08:36Qui sont dus à l'érosion, peut-être, et à d'autres phénomènes
08:40qui sont moins généralisés que des tremblements de terre.
08:44Est-ce que vous pourriez, d'une certaine manière, nous expliquer,
08:49Éric Gilly, quels sont les différents types de grottes ou de cavernes
08:52qui existent sur Terre ?
08:53Oui, on peut faire déjà une simple définition de ce qu'est une grotte.
08:56C'est tout simplement un espace souterrain dans lequel l'homme peut rentrer
09:00et qui est stable.
09:03Alors, on va trouver des grottes, par exemple, dans les glaciers,
09:05des grottes de glace, qui sont magnifiques.
09:07On va trouver des grottes dans les régions volcaniques.
09:09Ce sont ce qu'on appelle les tubes de lave
09:11qui correspondent au refroidissement de l'extérieur d'une coulée de lave.
09:15Mais la grande majorité des grottes, on va surtout les trouver
09:18dans les zones calcaires.
09:20Et là, elles existent parce que le calcaire est une roche
09:23qui peut être dissoute par l'eau.
09:25Donc, l'eau pénètre à l'intérieur des massifs par les fissures,
09:29les failles, les diaclases, etc.
09:31Et elle va pouvoir dissoudre la roche.
09:34Et lorsque l'on a justement cette eau qui circule,
09:38souvent, c'est dans des cavités qu'on va dire noyées,
09:41c'est-à-dire entièrement remplies d'eau.
09:42Mais au hasard des mouvements tectoniques, des abaissements de rivières,
09:45certaines de ces grottes remplies d'eau deviennent sèches.
09:48Et ça, c'est le lieu classique dans lequel les spéléologues peuvent intervenir.
09:53Alors, celles qui sont remplies d'eau, là, à ce moment-là,
09:55les spéléos y vont, mais avec des équipements de plongée.
09:58Est-ce qu'en France, il y a énormément de grottes de ce type,
10:02avec peut-être une sorte de labyrinthe gigantesque
10:05qui enchaîne cavité après cavité ?
10:09Oui, en France, on a des réseaux qui atteignent jusqu'à 100 km de long,
10:12même un peu plus.
10:13On a aussi des grottes de glace, puisqu'on les évoquait tout à l'heure,
10:17mais on en a beaucoup moins, parce qu'il y a beaucoup moins de glaciers.
10:20Il y avait, par exemple, les moulins de la mer de glace.
10:23Grottes volcaniques, on en a beaucoup.
10:24À l'île de la Réunion, qui est un département français,
10:28donc on a tous les types de grottes en France,
10:30dont certaines, effectivement, qui sont très grandes.
10:32Bon, on est loin des grands records planétaires.
10:34On a des grottes qui atteignent, cette fois, plusieurs centaines de kilomètres,
10:39donc aux États-Unis ou au Yucatan, au Mexique.
10:44Mais la France, justement, est un endroit assez privilégié pour l'étude des grottes,
10:48parce que c'est un petit peu là aussi qu'a été inventée la spéléologie
10:51à la fin du XIXe siècle, par Édouard Alfred Martel,
10:55qui a été le premier à aller visiter les grottes, simplement pour les grottes elles-mêmes.
11:00Alors qu'avant, les gens rentraient dans les grottes pour aller chercher des matériaux, etc.
11:04Lui, il a eu un parcours de géographe et d'explorateur en construisant du matériel,
11:10en utilisant en tout cas du matériel spécialement adapté à ce qu'il voulait faire,
11:14c'est-à-dire explorer ces lieux un petit peu mystérieux.
11:17Et Louise Ponce-Branchu, est-ce qu'on sait à peu près à quelle époque
11:21les humains se sont mis à habiter les grottes ou à s'approcher d'elles ?
11:27Alors habiter, c'est un bien grand mot.
11:29Souvent, les hommes habitaient dans les abris sous roches, dans les entrées.
11:34Donc on pensait que c'était assez récent.
11:36Et puis, il y a eu des découvertes assez extraordinaires.
11:40Il y a quelques années, des collègues ont travaillé sur la grotte de Bruniquel
11:44et ont trouvé des structures, vraiment des stalagmites cassées, mises en rond.
11:49Et ça a plus de 170 000 ans.
11:51Ah oui, ça commence à faire long.
11:52Elle est où, cette grotte-là ?
11:54Elle est dans l'ouest de la France.
11:57Voilà.
11:57Donc je ne l'ai pas encore visitée.
11:59Il va falloir y aller.
12:00Il va falloir y aller.
12:01Peut-être qu'on peut juste préciser pour celles et ceux qui nous écoutent
12:04que stalagmites avec le M, c'est ce qui monte, donc c'est ce qui part du sol
12:08et qui monte vers le plafond de la grotte.
12:10Et stalactites avec un T qui tombe, ce sont celles qui viennent du toit.
12:15Est-ce que les deux stalagmites, stalactites, proviennent du même phénomène ?
12:22Oui, en général, c'est la goutte qui arrive du plafond qui va déposer un petit peu de calcaire
12:27et puis il en reste, en fait.
12:29Et en arrivant au sol, on a la stalagmite.
12:31Donc souvent, elles sont l'une en face de l'autre
12:35et puis parfois, elles se rejoignent pour faire ces magnifiques colonnes.
12:38Est-ce qu'on peut lire des choses dans ces concrétions-là, dans ces fabrications-là ?
12:43Parce que j'imagine qu'elles se forment très lentement, ces stalagmites et ces stalactites.
12:48Et donc, on peut peut-être avoir des couches, un peu comme on lirait un arbre
12:51dont on coupe le tronc et on arrive à relire son histoire.
12:55Oui, tout à fait.
12:56C'est vrai que ce sont souvent des objets, d'abord des très beaux objets
13:00quand on les coupe en deux, même si on coupe de moins en moins.
13:03Maintenant, on va faire des micro-forages pour ne pas dégrader.
13:06Donc ça, c'est une très belle évolution.
13:07On les voit moins.
13:08Et donc, ça se lit comme des cernes d'arbres, en fait, avec deux couches par an.
13:13Et puis, alors, il y a des recherches extraordinaires qui démarrent il y a quelques années
13:17où les collègues ont carrément trouvé des niveaux de suie dans ces stalagmites.
13:21Donc ça fait comme des codes-barres.
13:23On a une jeune collègue, Ségolène, qui a développé tout un champ de recherche là-dessus.
13:27Et en fait, on arrive même à faire des chroniques des feux préhistoriques dans ces grottes
13:32en lisant les bandes noires, les bandes blanches.
13:35Donc c'est passionnant.
13:37Et comment vous faites pour dater quelque chose à l'intérieur de ces grottes ?
13:40Alors la datation, ça, c'est vraiment mon quotidien.
13:45Donc en fait, on utilise la radioactivité naturelle qui est présente partout.
13:50Il y a de l'uranium partout.
13:51On dit qu'il est ubiquiste.
13:52Il y en a dans l'eau.
13:54Et puis de l'eau, il passe au minéral, calcite qui se forme.
13:58Et puis avec le temps, cet uranium se désintègre.
14:01Donc c'est un chronomètre universel.
14:04L'uranium se désintègre toujours à la même vitesse, quelle que soit sa forme et quel que soit son lieu,
14:09qu'il soit dans un minéral ou qu'il soit dans la glace, même s'il y en a très
14:12peu.
14:12Et donc on regarde, en fait, on va mesurer à un moment donné la quantité d'uranium.
14:16Et on va mesurer aussi la quantité de l'élément fils qui se désintègre après, qui est le thorium.
14:22Et donc on fait le rapport des deux et on a l'âge quand tout va bien.
14:26Ça, c'est une découverte qui date du début du XXe siècle, cette radioactivité,
14:29où il existe autour de nous la base de la matière qu'on appelle des atomes.
14:35Et en gros, les atomes, il y a une sorte de noyau qui contient plein de choses à l'intérieur
14:39et des électrons qui tournent autour.
14:41Et la radioactivité dont vous parlez, c'est un phénomène qui fait que le noyau d'un atome gros
14:46se brise pour devenir des atomes plus petits.
14:49Et celui que vous utilisez, vous, c'est l'uranium.
14:52Il y a pas mal d'uranium différents.
14:54J'imagine que c'est le 235 peut-être ou 238.
14:58238, voilà.
14:59Ça, ça veut dire qu'il y a 238 petites boules qui sont à l'intérieur du noyau
15:03qui se cassent pour devenir un autre élément, le thorium.
15:07Et on connaît très précisément le temps qu'il faut pour qu'un kilo d'uranium
15:13devienne un demi-kilo d'uranium.
15:15Et c'est grâce à ça qu'on arrive à dater les éléments qui sont à l'intérieur des caves.
15:22Exactement.
15:23Donc là, vous allez vers une notion qui s'appelle la demi-vie.
15:26Le temps que la moitié d'un stock d'uranium ou de thorium se soit désintégré
15:32et qu'il n'en reste plus que la moitié.
15:34Et donc, en fonction de l'élément radioactif qu'on va utiliser,
15:38le chronomètre va aller plus ou moins vite.
15:40Et donc, on va utiliser souvent plusieurs chronomètres pour être précis
15:43et bien cibler le phénomène qu'on recherche.
15:47Parce que, par exemple, si on utilisait le carbone 14,
15:49je crois que la demi-vie du carbone 14, c'est 5 730 ans ou quelque chose comme ça.
15:56Et celui de l'uranium, ça doit être dans les...
15:59Alors, il y a l'uranium et en fait, on sait surtout le thorium qui va donner le tempo.
16:04Donc, c'est 75 000 ans.
16:05Donc, on va dater 5, 6, 7 périodes.
16:08Donc, la limite de datation, ça va être 500 000 ans, 600 000 ans.
16:11Donc, c'est déjà beaucoup.
16:12Ou, en tout cas, pour étudier le lien entre l'homme et la grotte,
16:16on a un petit peu de marge.
16:19Xavier Veillant.
16:20Et est-ce qu'il y a moyen de savoir quand la main de l'homme est apparue dans les
16:27grottes ?
16:27C'est-à-dire que, est-ce que c'est en même temps que la grotte,
16:31que le phénomène géologique ?
16:33Ou est-ce que c'est dissocié de ça ?
16:37Est-ce qu'on arrive à...
16:38Ah, vous voulez peut-être répondre à cette question, Éric Gilly ?
16:40Oui, je peux répondre parce qu'il y a des études très récentes, en particulier sur les célèbres,
16:46en ce moment, où on voit effectivement des traces de mains, d'hommes, clairement,
16:50qui ont été faites au pochoir sur les parois de grotte.
16:53Et les datations les plus récentes, dans ce cas-là, le principe, c'est de dater non pas la main,
17:00parce que c'est juste des pigments minéraux, de l'ocre, etc.
17:03Donc, c'est très difficile à dater.
17:05Mais, comme vient de le rappeler Edwige, dessus, il y a du calcaire, souvent, qui s'est posé, qui a
17:09coulé.
17:10Et en datant précisément le contact entre les pigments et le calcaire,
17:14alors là, c'est des prélèvements extrêmement minutieux,
17:16on arrive à connaître l'âge.
17:18Et là, on arrive à peu près à 60-70 000 ans pour les dernières datations.
17:22Alors, ça, c'est l'âge des premières...
17:25Des premières traces de mains, en gros, des premières traces qu'on a de mains sur les murs.
17:30En l'occurrence, ce sont vraiment des mains, puisqu'elles ont été dessinées au pochoir,
17:34c'est-à-dire que l'artiste préhistorique de l'époque...
17:36Enfin, quand on dit artiste, on pense aussi que c'est peut-être aussi simplement des signatures.
17:40Comme à l'époque, ils n'avaient pas de crayon-feutre et autres,
17:42ils avaient la main, ils la plaquaient, c'était leur main,
17:45ils crachaient autour des pigments, et l'empreinte de la main restait.
17:50Donc, ça fait partie des premières traces.
17:52Il y a eu aussi quelques débuts de fresques, représentations animales.
17:56Enfin, c'est des découvertes toutes récentes.
17:58On ne s'attendait pas à trouver des âges aussi lointains.
18:01Et aujourd'hui, une grande question, c'est est-ce que l'homme de Néandertal
18:06avait déjà une forme d'art présente sous terre ?
18:10Et c'est la grande question aussi qui se pose.
18:13On dépasse largement le cadre technique, c'est plus philosophique.
18:18Est-ce que l'art, l'envie de représenter quelque chose,
18:24de faire quelque chose de beau,
18:26est-ce que c'est l'homo sapiens uniquement qui possédait cette qualité ?
18:31Ou est-ce que déjà l'homme de Néandertal l'avait ?
18:34Pour l'instant, on n'a pas la réponse.
18:36Vous avez une idée.
18:37Vous aviez veillant.
18:39A votre avis, c'était déjà de l'art,
18:41ces mains qui étaient imposées au mur ?
18:45Non, je crois que la question n'est pas vraiment là
18:48parce qu'il y a toujours une volonté de laisser une trace.
18:53Et je pense que le rapport de l'artiste est surtout un rapport au temps.
18:57Donc il y a une ambition qui est démesurée.
18:59Mais en même temps, il y a une modestie nécessaire à la pratique de l'art
19:04qui est, par exemple, d'intégrer les technologies dont je parlais tout à l'heure
19:09et de les intégrer intelligemment.
19:12Ce n'est pas un devoir, mais c'est quelque chose qui se fait souvent.
19:17Et dans l'évolution, dans le rapport au temps de l'art,
19:23c'est sûr que parfois, on aimerait bien savoir ce qui se passe, par exemple,
19:28dans le hors-champ d'une main sur une paroi ou d'une peinture, quelle qu'elle soit,
19:34qu'est-ce que la personne vivait en dehors de cette expérience-là ?
19:38Et c'est ça qui est beau, c'est la manière de le garder à côté.
19:43Edwige, je pense qu'on suit.
19:45Oui, pour rebondir sur ce que viennent de dire mes deux camarades,
19:51c'est vrai que ce qui est intéressant, c'est le geste, la présence humaine,
19:55ce qui a voulu être dit, et les datations sont très discutées en ce moment,
20:00justement, parce qu'il y a un gros gap.
20:03Est-ce que vraiment ces 60 000 ans sont corrects ou pas ?
20:06Non pas à cause de la technique qui a été utilisée,
20:08qui est extrêmement bien maîtrisée par les quelques laboratoires qui l'utilisent,
20:12mais par l'état de conservation de ces fines couches sur les dessins.
20:18Donc c'est discuté, et c'est très intéressant,
20:20mais c'est vrai que la vraie question, c'est le geste, c'est la symbolique,
20:24et ça, on a beaucoup de mal à y répondre.
20:27Donc on s'attache aux chiffres, en fait, aux datations.
20:30On va rentrer dans quelques instants dans pas mal de ces grottes
20:34et essayer d'écrire ce qu'on voit à l'intérieur,
20:36et c'est pour ça que c'est tellement beau ce qu'on y trouve
20:39que je plains celui et celles qui n'y sont jamais allées.
20:41C'est pour ça que nous allons écouter
20:42Je plains celui de Stéphane Echer.
20:46Nous sommes avec l'artiste Xavier Veillant, la géochimiste Edwige Ponce Branchu,
20:50le géologue et spéléologue Éric Gilly,
20:52et bien sûr le public du Studio 106 qui découvre les noms souterrains.
21:03Xavier Veillant, je crois que vous imaginez ces grottes remplies d'eau souterraine
21:08et que ça vous inspirait une question.
21:11Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment correspond l'expérience de plongée,
21:16de découverte ou de visite, de combiner l'exploration avec la plongée.
21:26Éric Gilly.
21:27Oui, alors évidemment, comme les grottes sont creusées par l'eau
21:30et qu'il y en a beaucoup qui sont encore entièrement envahies d'eau,
21:33à partir du moment où l'homme a été capable de plonger,
21:36certains ont voulu essayer de rentrer à l'intérieur de ces grottes.
21:39Alors on a démarré avec l'escafandre à pieds lourds et le gros casque,
21:43en particulier sur la fontaine de Vaucluse, en France, dans le Vaucluse,
21:47qui est une des plus grosses sources de France.
21:49Et là, les plongeurs se sont fait peur parce qu'ils s'attendaient à franchir quelques mètres
21:53et puis ils ont découvert qu'il y avait un abîme monstrueux
21:57et qu'ils étaient en plus limités par le tuyau qui a rapporté de l'air depuis la surface.
22:03Et ça a commencé vraiment à être exploré à partir de l'invention du scaphandre autonome par Cousteau.
22:10Et là, tous les sites où on avait effectivement de l'eau qui sortait des grottes
22:15ont été plongés les uns après les autres.
22:17Mais c'est une technique qui est quand même extrêmement dangereuse
22:22parce que quand on plonge en mer, s'il y a un problème, on remonte en surface,
22:26en essayant de ne pas remonter trop vite pour ne pas se faire exploser les poumons.
22:29Mais la surface est quand même relativement accessible.
22:33En plongée souterraine, on est obligé de revenir à son point de départ.
22:37Et c'est parfois à plusieurs kilomètres de l'entrée.
22:41Donc, il y a eu énormément d'accidents mortels.
22:44Mais bien entendu, chaque accident, c'est un enseignement quelque part.
22:48Et petit à petit, on a des techniques de plongée de plus en plus sûres qui ont été développées.
22:53Et en particulier aujourd'hui, on utilise des recycleurs.
22:56Donc, des systèmes qui permettent de respirer plusieurs fois le même air
22:59en lui enlevant son gaz carbonique.
23:02Et en associant ça avec des mélanges gazeux, parce que sinon l'azote sous pression est toxique,
23:08on rajoute de l'hélium et même de l'hydrogène aussi.
23:11On a pu atteindre des records absolument incroyables.
23:14En particulier, vous avez le français Xavier Méniscus,
23:17qui a atteint plus de 300 mètres de profondeur dans des grottes à plusieurs kilomètres des entrées.
23:23Et à chaque fois, alors en plus, maintenant, aujourd'hui, ce qu'il y a de sympathique,
23:26c'est qu'à chaque fois, bien sûr, il y a le plan qui est dressé.
23:29Mais aujourd'hui, on a même des petits appareils automatiques
23:31qui permettent de dresser le plan au fur et à mesure que le plongeur évolue.
23:35Et on a maintenant des grottes noyées qui sont surtout explorées dans le secteur du Yucatan
23:40et qui font plusieurs centaines de kilomètres, explorées en plongée.
23:44Bien entendu, ce n'est pas la même plongée qui a permis de faire plusieurs centaines de kilomètres,
23:47mais c'est des endroits où on a des quantités de gouffres sur les plateaux du Yucatan.
23:53Et en rentrant dans un gouffre, on peut explorer un petit bout de réseau,
23:56voir qu'il est connecté au petit bout de réseau du gouffre d'à côté, et ainsi de suite.
24:00Et on arrive petit à petit à des distances souterraines absolument incroyables.
24:05Là, on sait que... Enfin, je ne vais pas dire de bêtises, je n'ai plus les chiffres exactement en
24:09tête,
24:09mais il y a deux grands réseaux.
24:11Je crois que si on les faisait communiquer entre eux,
24:13on arriverait à peu près 900 kilomètres de longueur sous l'eau.
24:15Au Yucatan, ces réseaux de labyrinthes colossaux dont vous parlez,
24:20il y a par endroits des morceaux de la surface qui sont effondrés,
24:27qui laissent depuis les terres accès à ces mondes souterrains engloutis,
24:31qu'on appelle des cénotes, et qui sont absolument magnifiques.
24:34Si je ne me trompe pas, le haut de l'eau de ces cénotes est de l'eau douce,
24:38et que si on plonge loin, loin, on arrive sur de l'eau salée, de l'eau de mer,
24:43car les deux sont liés ?
24:45Alors, en fait, oui, c'est cénote, c'est la presqu'île du Yucatan, surtout,
24:48donc on est vraiment proche du littoral,
24:50et comme l'eau douce est plus légère que l'eau de mer,
24:54les deux restants de l'eau,
24:56elles peuvent toujours aller, effectivement, à l'intérieur des calcaires,
24:58mais comme l'eau douce est plus légère, elle va flotter au-dessus de l'eau de mer.
25:02Donc, très souvent, en fait, on traverse trois couches d'eau,
25:05une première couche d'eau douce, un peu sale,
25:07qui n'est pas très agréable à franchir,
25:09et puis, tout d'un coup, ça devient clair, ça reste de l'eau douce,
25:12et puis, tout d'un coup, ça devient trouble,
25:14et on est au contact eau douce, eau de mer,
25:16on traverse ce contact, on arrive à de l'eau de mer pure.
25:20Et alors, même dans certaines cavités,
25:21comme par exemple le grand trouble du Bélise,
25:24en allant encore plus profond,
25:26on va trouver des eaux qui sont chargées de sulfure,
25:30enfin, presque de l'acide sulfurique, en quelque sorte,
25:33et donc, on a toute une stratification de l'eau
25:36qui est assez étonnante à observer dans ces cavités.
25:39Pour rebondir sur ce que disait Xavier Veillant il y a quelques instants,
25:42je m'imagine nager dans ces profondeurs absolument splendides,
25:48où il doit y avoir des cavités, même sous l'eau,
25:50j'imagine qu'on peut trouver des stalagmites et des stalactites aussi,
25:53et qu'on se balade à l'intérieur de ces cavités.
25:56Moi, ça me fait à la fois rêver,
25:59et ça me fiche une trouille effroyable,
26:01que de m'imaginer dans ces mondes obscurs, finalement,
26:04parce qu'il y a certains passages où il n'y a absolument pas de lumière,
26:08mais vous, vous y êtes déjà allée,
26:10Edwige, dans ces mondes souterrains engloutis ?
26:13On rêve beaucoup,
26:16mais non, non, je suis vraiment...
26:19Ça a l'air fascinant, mais non,
26:21je fais très peu d'expéditions,
26:24et j'ai de la chance d'avoir des collègues
26:26qui me racontent, qui ramènent des échantillons,
26:28et en particulier de ces endroits noyés.
26:31S'il y a une grotte ou une caverne engloutie ou non
26:34dans laquelle vous aimeriez aller,
26:36parce que la vision que vous connaissez grâce à vos collègues
26:40vous enchante, ce serait laquelle ?
26:42La grotte Koscaire,
26:44vraiment la grotte Koscaire.
26:45D'ailleurs, ils y sont en ce moment,
26:46je fais partie de l'équipe scientifique depuis peu.
26:49Elle est où, cette grotte ?
26:50C'est une grotte qui est pas très loin de Marseille.
26:54Et qu'est-ce qu'elle a de particulier ?
26:56C'est une grotte ornée, en fait.
26:59C'est une grotte ornée,
27:00et donc les hommes préhistoriques sont rentrés
27:02dans cette grotte en période glaciaire,
27:05quand le niveau marin était très bas,
27:06120 mètres plus bas que l'actuel.
27:08Donc l'entrée actuelle est à 40 mètres,
27:1160 mètres de profondeur.
27:13Donc c'est une entrée très sportive et très difficile.
27:17Ça signifie quoi, 60 mètres de profondeur ?
27:19C'est sous l'eau ?
27:20Oui, oui.
27:20On y entre depuis la mer, en fait.
27:23Depuis la mer Méditerranée.
27:24Exactement.
27:25D'accord.
27:25Donc là, les collègues y sont,
27:27et voilà.
27:28Donc il faut...
27:29C'est une visite qui se mérite.
27:32Ah bah oui, plutôt.
27:33Oui, voilà.
27:34Donc c'est cette grotte où vous avez dû en entendre parler.
27:36Il y a des pingouins dessinés sur les murs,
27:39des chevaux.
27:40Et donc ça amène aussi un témoignage sur le temps
27:45et le climat,
27:46puisque tout ça se passe en période glaciaire.
27:48Donc là, vous nous parlez d'une grotte
27:50qui est à quelques centaines de mètres,
27:52je ne sais pas,
27:53du large des côtes de Marseille,
27:55à laquelle on accède en plongeant.
27:57Et quand on regarde ce qu'il y a sur les murs
27:59sous l'eau là-bas,
28:00on voit des pingouins.
28:02Voilà.
28:03En fait, il faut émerger de l'eau.
28:05Et alors, cette grotte est très étudiée
28:07par ce groupe de scientifiques,
28:09là, menée par Cyril Montoya,
28:10parce que justement,
28:12avec le réchauffement climatique
28:13et avec la montée des eaux,
28:15les dessins sont en train de se faire
28:17grignoter petit à petit.
28:18Ah, parce que sous l'eau là-bas,
28:19il y a des poches d'air dans ces grottes-là
28:21qui font qu'il y a des passages
28:22des endroits où on peut peut-être même respirer.
28:25Oui, oui.
28:25Et puis, il y a une partie, en fait,
28:28ce qu'on m'a raconté.
28:29Donc, ils plongent et remontent.
28:31Et puis, il y a un bout de grotte
28:33qui est encore à l'air libre.
28:35Et c'est là où on voit les dessins
28:37qui sont en train de se faire rattraper
28:39par la montée des eaux.
28:40Ce qui signifie qu'il y avait des pingouins
28:42au large de Marseille
28:43il n'y a pas si longtemps que ça.
28:45D'un point de vue logique,
28:47il n'y a pas si longtemps que ça.
28:48En période glaciaire, voilà.
28:50Il y a 20 000 ans.
28:51Éric Gilly.
28:53Oui, j'avais une petite précision
28:54sur la profondeur.
28:55Parce que, bon, je connais bien le site.
28:56J'ai travaillé, c'est dans les Calanques
28:58près de Cassis.
28:59Et la grotte, c'est 37 mètres de profondeur.
29:01Enfin, c'est déjà une profondeur.
29:02L'entrée de la grotte, vous voulez dire ?
29:03L'entrée de la grotte.
29:04Et elle a été découverte un petit peu par hasard.
29:06En fait, c'est un plongeur local,
29:08Henri Kosker, qui se baladait un petit peu.
29:10Un jour, il trouve ça.
29:11Il rentre dedans
29:14d'ailleurs, comme il était scaphandrier professionnel,
29:17ça va, il maîtrisait suffisamment les techniques.
29:18Et il a remonté un boyau,
29:20comme ça, sous l'eau.
29:21Il a eu des panneaux.
29:22Un boyau, ça veut dire un tunnel, en gros.
29:23Une petite galerie, pas très large.
29:25C'est ça qui me...
29:26Avec les bouteilles qui raclaient, etc.
29:28Et à un moment, il est sorti...
29:29Il me fait paniquer.
29:30Il est sorti dans un lac
29:32qui occupait une grande salle.
29:34Alors, avec sa lampe,
29:35il a un peu regardé, etc.
29:37Puis, il est retourné avec des amis
29:39en disant, j'ai trouvé un endroit extraordinaire.
29:40Parce que non seulement, il y avait ce lac, la salle,
29:43mais il y avait aussi une multitude de concrétions,
29:45de piliers, de stalagmites, etc., des parois.
29:47Mais il n'a pas vu les peintures.
29:49Et c'est en retournant avec des amis,
29:51par la suite, les amis ont dit,
29:53« Ah, mais Henri, ta grotte, elle était déjà connue.
29:55Regarde, il y a des traces demain. »
29:57Et ils ont découvert, comme ça,
29:58les peintures préhistoriques.
29:59Alors, c'est vrai,
30:00comme vient de le rappeler Edwige,
30:01c'était un lieu passionnant
30:02parce que ça nous montre
30:04que, bon, déjà, à l'époque,
30:05il y avait des hommes qui habitaient.
30:07Parce que ça, ça a été aussi une grande découverte.
30:09On imaginait toujours
30:10que l'art n'existait pas
30:12dans le sud de la France.
30:14Ça devait être des archéologues du Nord
30:17qui prenaient...
30:17Moi, qui suis du Sud,
30:18ça me vexait un petit peu.
30:19Et en fait, on a fini par comprendre
30:20pourquoi l'art n'existait pas
30:22dans le sud de la France.
30:22Mais tout simplement
30:23parce que, comme la mer était montée
30:25de 120 mètres,
30:27tous les sites préhistoriques
30:28avec des peintures
30:29se retrouvaient maintenant sous l'eau,
30:31sauf, miraculeusement,
30:32cette grotte cosquère à Marseille,
30:34mais qui, comme Edwige vient de l'expliquer,
30:36est actuellement menacée
30:37puisque la mer monte.
30:39Donc, les peintures vont être
30:40petit à petit effacées.
30:41Edwige, on doit voir.
30:42On doit voir au mur
30:43de ces grottes-là
30:44les différents niveaux successifs
30:46des eaux au mur, non ?
30:49Ça doit laisser des traces ?
30:50Alors, ça laisse des traces au mur
30:52et ça laisse des traces
30:53dans les stalagmites
30:54puisque vous disiez tout à l'heure
30:56qu'on pourrait plonger
30:57et voir des stalagmites.
30:59Il se trouve que les stalagmites
31:00ne se forment qu'à l'air libre.
31:02Et donc, en fait,
31:03quand le niveau de l'eau varie,
31:05on peut trouver, en fait,
31:06des stalagmites avec
31:08de la belle stalagmite classique
31:10qui se forme à l'air libre
31:11et puis le niveau marin monte
31:13et donc va se déposer dessus
31:15des concrétions encroutantes
31:17un peu algaires
31:18et puis le niveau des sangs, etc.
31:20Et donc, on peut lire
31:21dans une stalagmite, en fait,
31:22ces variations
31:23des niveaux de l'eau
31:25et des niveaux marins.
31:26Xavier Veillant,
31:27vous voyez hocher de la tête.
31:29Ça vous plaît comme idée ?
31:31Oui, l'idée de découverte
31:33de toute manière
31:33est forcément très excitante
31:35et puis l'idée du lien
31:36avec les personnes
31:39qui nous ont possédés
31:40est aussi très intéressante.
31:43Mais ça me faisait penser
31:45à une chose
31:46qui est dans l'art contemporain.
31:49On a un concept
31:50qui s'appelle le white cube,
31:51qui est le cube blanc vide
31:54et qui est une manière
31:56de montrer les choses particulières,
32:00qui est de dissocier le lieu
32:04de ce qu'on y montre.
32:06Et je trouve que c'est intéressant
32:09parce qu'il y a des manières
32:12de vivre l'espace
32:15qui sont très différentes
32:18suivant les époques
32:19et la manière
32:22de vouloir dissocier
32:23un élément
32:24ou d'appartenir complètement
32:27à ce processus géologique,
32:29par exemple.
32:30C'est quelque chose
32:32qui est radicalement différent
32:33et qui est, à mon avis,
32:35assez intéressant.
32:36Éric, je dis,
32:37on n'est pas les seuls,
32:37nous, les humains,
32:38à occuper ces lieux-là
32:40malgré l'absence
32:41de lumière, de soleil,
32:43malgré parfois
32:44même l'absence peut-être
32:45d'oxygène,
32:47certains organismes
32:48autres qu'humains
32:48ont réussi à prospérer
32:50dans certaines
32:51de ces cavités, non ?
32:52Oui, en fait,
32:53dans toutes les grottes,
32:54il y a de la vie,
32:54comme dans la plupart
32:56des milieux terrestres.
32:57D'ailleurs,
32:58la vie ne se résume pas
32:59juste à la surface.
33:00Il y a des faunes
33:01au fond de la mer,
33:02dans les glaciers,
33:03dans les sources thermales,
33:05etc.
33:05Et les grottes,
33:06bien entendu,
33:06n'y échappent pas.
33:07Il y a toute une faune
33:08qui a été étudiée
33:09à l'intérieur des grottes.
33:10Ça va des plus grosses.
33:12On a trouvé même
33:13des éléphants au Kenya,
33:15dans les grottes
33:16du Mont Elgon.
33:16Et vous racontez
33:17dans votre livre
33:18qu'on a cru d'ailleurs
33:18que dans cette grotte-là,
33:19les traces laissées au mur
33:20étaient humaines.
33:23Oui.
33:23Et on a découvert
33:23en réalité que,
33:25ben non,
33:25c'était des éléphants.
33:26Oui, oui, tout à fait.
33:27Au début,
33:27on pensait que c'était
33:28des populations locales
33:30qui allaient gratter les parois
33:31pour récupérer du sel.
33:32Et puis, en fait,
33:34quelqu'un qui travaillait plus
33:35sur les éléphants
33:36s'est dit,
33:36ah, mais non,
33:37ça m'intrigue.
33:38Et du coup,
33:38il s'est posté à l'entrée
33:39de la grotte.
33:40Il a fait son camp.
33:41Et puis, une nuit,
33:42il a entendu arriver
33:43carrément un troupeau
33:44d'éléphants
33:44qui est rentré dans la grotte.
33:45Cela dit,
33:45c'est plus facile à vérifier
33:46quand c'est des éléphants
33:47que quand c'est des microbes.
33:49Oui.
33:50Et dans d'autres grottes,
33:51bien entendu,
33:52on a une microfaune.
33:54On parlait tout à l'heure
33:55des stalactites stalagmites.
33:56Il y a certains auteurs
33:57qui considèrent
33:58que c'est en partie
33:59des bioconstructions
34:00avec intervention
34:01de bactéries à l'intérieur.
34:04Mais on a aussi
34:04des bactéries
34:05qui vivent,
34:05on va dire librement,
34:07sur les parois.
34:08À une époque même,
34:09j'avais failli être associé
34:10à un projet
34:11où on essayait de voir
34:12s'il n'y avait pas
34:12des antibiotiques naturels
34:14sur les parois
34:14qui empêchaient
34:15certaines formes
34:17de concrétion
34:17liées aux bactéries
34:19de pousser.
34:20Puis, on a aussi
34:21toute la microfaune,
34:24les insectes,
34:24les petits vers,
34:25enfin, etc.
34:26Et par exemple,
34:27dans ce domaine,
34:28une grotte
34:29est particulièrement intéressante.
34:30C'est la Pestera de Movilet
34:32dans laquelle
34:33un plongeur roumain
34:34a plongé.
34:35Elle se situe où,
34:36pardon, celle-là ?
34:36En Roumanie.
34:37En Roumanie, oui.
34:38Donc, le plongeur
34:39a voulu pénétrer
34:41dans l'eau,
34:41mais une eau
34:42très chargée en sulfure,
34:43presque une source
34:44thermale.
34:46Donc, il a plongé.
34:47Heureusement pour lui,
34:48en sortant,
34:49parce qu'après avoir
34:50franchi un passage
34:51aquatique,
34:51il est retombé
34:52dans un endroit
34:54aérien.
34:54Il a traversé
34:55la surface d'un lac.
34:56Et là,
34:57heureusement pour lui,
34:57il n'a pas enlevé
34:58son détendeur
34:59parce que l'atmosphère
35:00était totalement
35:01irrespirable
35:02avec à peine
35:02un à deux pour cent
35:03d'oxygène.
35:05Et par contre,
35:06ce qu'il a observé,
35:07c'est des petits animaux
35:08qui vivaient
35:08dans cette atmosphère.
35:10Alors,
35:11cette découverte
35:12est passionnante
35:12parce qu'elle ouvre
35:14la porte
35:15vers l'exploration
35:16de la vie
35:18ailleurs,
35:18dans l'univers,
35:19parce qu'on se rend compte
35:21qu'on va pouvoir
35:21trouver des formes
35:22de vie dans des endroits
35:23où il n'y a pas
35:24nécessairement
35:25autant d'oxygène
35:25que ce que nous avons
35:26nous sur Terre.
35:27Ni d'oxygène,
35:28ni de rayon du soleil,
35:29finalement.
35:29Ni de rayon du soleil,
35:30bien sûr,
35:30l'énergie vient d'ailleurs.
35:32J'imagine que la source
35:33principale du coup
35:34de nourriture
35:35de toute la chaîne
35:37alimentaire
35:37dans ces endroits-là
35:38vient des minéraux
35:39eux-mêmes.
35:39Oui,
35:40c'est les bactéries
35:41justement
35:41qui vont pouvoir
35:42récupérer leur énergie
35:44à partir de la dissociation
35:46des éléments
35:46sur lesquels elles vivent.
35:47Et ensuite,
35:48ça alimente
35:48une chaîne alimentaire,
35:50les plus petits
35:51nourrissent les plus gros
35:52et ainsi de suite
35:52jusqu'aux petits insectes,
35:55aux petits vers.
35:57Avant de passer
35:58aux questions
35:58du public
35:59sur ces mondes
36:00souterrains,
36:01nous allons écouter
36:02Neighborhood One
36:03Hashtag Tunnel,
36:05c'est pour ça
36:05que nous l'avons choisi,
36:06il y a tunnel dedans,
36:07Dark Hat Fire.
36:10Nous sommes toujours
36:11avec mes invités,
36:12le géologue
36:12et spéléologue
36:13Éric Gilly,
36:14la géochimiste
36:14Edwige Ponce-Branchu,
36:16l'artiste
36:16Xavier Veillant
36:17et bien sûr
36:18le public du studio
36:19Sancis
36:19qui se prépare
36:20à poser ses questions
36:21sur les mondes
36:22souterrains.
36:25France Inter
36:28Christophe Gelfard
36:31Big Bang
36:32Nous avons une première question
36:33de Dichayne.
36:36Existit les populations
36:37qui vivent sous terre ?
36:40Alors on va la refaire
36:41parce que j'ai rien entendu du tout.
36:45Est-ce que tu pourrais essayer
36:46de parler dans le micro ?
36:49Existit les populations
36:50qui vivent sous terre ?
36:51Je vais te reposer la question
36:52on recommence, d'accord ?
36:53Nous avons une question
36:54de Dichayne.
36:56Existit les populations
36:57qui vivent sous terre ?
36:58C'est peut-être pour vous.
37:00Éric Gilly ?
37:01Oui, alors déjà
37:02à l'époque préhistorique
37:04on a les gens
37:04qui vivaient dans les entrées
37:05de grottes
37:06qui sont allés
37:06un petit peu à l'intérieur
37:07donc ils n'étaient pas vraiment
37:08dans les grottes
37:09mais par contre
37:10on peut par exemple
37:11citer à Madagascar
37:12une population
37:13les Antankarnes
37:14qui ont utilisé les grottes
37:15comme lieu de refuge
37:16parfois pendant plusieurs mois
37:18quand ils se faisaient attaquer
37:20par les populations
37:21qui venaient des plateaux
37:22du nord
37:23donc ils sont rentrés
37:24à l'intérieur des grottes
37:25avec le bétail
37:26avec toute la population
37:28c'est des grandes grottes
37:29tunnels
37:30mais qui donnent accès
37:31quand même
37:32à des petits mondes
37:33un peu clos
37:33on est dans des zones
37:36c'est un petit peu
37:37les mondes perdus
37:38de Conan Doyle
37:38et là
37:40ils ont vécu
37:40pendant plusieurs mois
37:41à l'intérieur des grottes
37:42et on les appelle
37:43d'ailleurs même
37:44les peuples de l'Encarne
37:45les peuples des grottes.
37:46Edouise Ponchue
37:48il y a des exemples historiques
37:50assez célèbres
37:52et assez marquants
37:53en Espagne
37:53notamment
37:54pendant la guerre civile
37:59quasiment des
38:00presque des villages entiers
38:01allaissent se réfugier
38:01aussi
38:02dans des grottes
38:03notamment dans le nord
38:04de l'Espagne
38:04ce qui pose des soucis
38:06parce que c'était
38:06des grottes ornées
38:07et donc
38:08quand les collègues
38:09ont voulu dater
38:10au carbone 14
38:11certains de ces dessins
38:12en fait
38:13c'était très bizarre
38:14ils ont certainement été repassés
38:17redessinés
38:18voilà
38:20alors Dishain
38:21je suis désolé
38:21ça a mal enregistré
38:22est-ce qu'on peut
38:23reposer ta question
38:24je vais te relancer
38:25d'accord
38:29Dishain
38:29ah pardon
38:29nous avons une question
38:30de Dishain
38:32existe-t-il la population
38:33qui vit sous terre ?
38:37on me dit
38:37que c'était nickel
38:38cette fois-ci
38:39merci beaucoup
38:40c'est pas ta faute
38:40c'est l'enregistrement là-haut
38:43nous avons une question
38:44de Noach
38:47comment conserver
38:48les grottes préhistoriques
38:49et la peinture ?
38:51alors est-ce que vous voulez
38:52répondre à cette question
38:53Edwige Ponce-Branchu ?
38:56oui
38:56de manière très simple
38:59en fait
38:59la conservation
39:00c'est vraiment
39:01un très très gros problème
39:03donc en France
39:04et dans beaucoup de régions
39:05en fait
39:05déjà l'accès est interdit
39:07et pourquoi ?
39:07parce que
39:08ne serait-ce que la respiration
39:09des humains
39:10à l'intérieur de ces endroits
39:11peut attaquer
39:13les peintures
39:14et ce genre de choses
39:15oui
39:15la respiration
39:16avec le CO2
39:17et puis
39:18quand on visite
39:19on amène de la lumière
39:19donc on peut aussi
39:21voir se développer des algues
39:22sur les parois
39:23alors sur les parois
39:24c'est pas très bon
39:26mais alors sur les peintures
39:26préhistoriques
39:27c'est catastrophique
39:28peut-être qu'on peut expliquer
39:29comment notre respiration
39:30devient quelque chose
39:32d'embêtant
39:33pour les peintures
39:35alors le CO2
39:39Eric va répondre
39:40je pense
39:42on peut le refaire
39:44je vais vous reposer la question
39:45peut-être qu'on peut expliquer
39:48pourquoi et comment le CO2
39:50qu'on expire
39:51qu'on exhale
39:52peut attaquer les peintures
39:54oui tout à fait
39:55parce qu'en fait
39:55quand on respire
39:57on recrache du CO2
39:58mais aussi de l'eau
39:59de la vapeur d'eau
40:00et le mélange des deux
40:01forme une solution
40:02agressive
40:03c'est d'ailleurs comme ça
40:04acide
40:04oui c'est comme ça
40:05que les grottes
40:06d'ailleurs se creusent
40:07c'est cette solution acide
40:10avec les eaux de précipitation
40:12qui se chargent
40:12en gaz carbonique
40:13dans le sol
40:13alors ce qui est intéressant
40:16dans les grottes préhistoriques
40:17et grottes ornées
40:18c'est que justement
40:19elles sont dans un milieu
40:21qui est clos
40:21protégé de la lumière
40:23protégé de la végétation
40:24avec une atmosphère
40:26relativement stable
40:27une température
40:28relativement stable
40:29et il est clair de ce fait
40:30que toute intrusion
40:31toute modification
40:32de cet équilibre
40:34est néfaste à la grotte
40:35donc la logique aujourd'hui
40:37qui a été retenue
40:38c'est de fermer les grottes
40:40et de les laisser
40:40juste accessibles
40:42le temps qu'il faut
40:43pour les étudier
40:43et ça a commencé
40:45avec la grotte de Lascaux
40:46qui au départ
40:47était une grotte
40:48ouverte au public
40:49et puis quand on a commencé
40:50à voir que les peintures
40:52non seulement se dégrader
40:53mais en plus
40:53les visiteurs apportaient
40:55des pollens
40:56des spores
40:56enfin etc
40:57et on a eu
40:58à la fois
40:59dégradation des peintures
41:01et puis développement
41:02de champignons
41:03bactéries
41:04etc
41:04sur les peintures
41:05donc on s'est dit
41:06la meilleure solution
41:07c'est fermer la grotte
41:08et c'est pour ça
41:09que des grottes
41:11célèbres
41:11comme la grotte Chauvet
41:12par exemple
41:13ou la grotte de Lascaux
41:15ont droit
41:16à leur facsimiler
41:17on a reconstruit
41:18à côté
41:18une grotte
41:19avec les parois
41:20avec des peintures
41:21et c'est un travail
41:22à la fois d'artistes
41:23et de techniciens
41:24pour reconstituer
41:26la grotte
41:26telle qu'elle était
41:27et ça permet
41:28de la faire visiter
41:29au public
41:29Vous avez parlé
41:30tous les deux
41:31tout à l'heure
41:31de grottes ornées
41:33ornées ça signifie
41:34qu'elles ont été
41:36peuplées par des humains
41:38et qu'il existe
41:40des choses au mur
41:40ou pas du tout ?
41:42Ornées
41:42on utilise le terme
41:44pour parler des grottes
41:45dans lesquelles
41:45il y a des peintures
41:46sur les parois
41:48Nous avons une question
41:49d'Eliott
41:51Quelle est la particularité
41:53artistique
41:53de la grotte
41:54Chauvet 2
41:55en Ardèche ?
41:56Vous venez de parler
41:57de facsimilé
41:59Éric Gilly
42:00La grotte Chauvet 2
42:01ce serait le facsimilé
42:03de la grotte
42:03Chauvet 1
42:05La grotte Chauvet 1
42:06c'est la grotte
42:07qui a été découverte
42:08et on a construit
42:09à côté
42:09une copie
42:10qu'on a appelée
42:11numéro 2
42:13Ce qui est fascinant
42:14quand on va voir
42:15les peintures
42:16et je conseille
42:17à tous ceux
42:17qui passent à côté
42:18d'aller faire
42:19un crochet
42:19par ce musée
42:21par Chauvet 2
42:21parce qu'on voit
42:22toute l'émotion
42:23des artistes
42:24de l'époque
42:24et on voit aussi
42:25une mise en scène
42:26des animaux
42:27on voit les lions
42:28qui sont à l'affût
42:30en train d'attaquer
42:30on voit les autres animaux
42:33les herbivores
42:34qui se mettent
42:35avec
42:37ils sont alignés
42:38les artistes
42:40à l'époque
42:40ont déjà développé
42:42la notion de perspective
42:43et c'est fascinant
42:45et les rhinocéros
42:46en train de se battre
42:48ça c'est fantastique
42:50de voir qu'on avait aussi
42:51non seulement des pingouins
42:52à une certaine époque
42:53mais aussi des rhinocéros
42:54chez nous
42:55le paysage est devenu
42:57un peu ennuyeux
42:57depuis on dirait
42:58tout à fait
42:59nous avons une question
43:00de Alia
43:05bonjour
43:05comment fait-on
43:06pour retrouver
43:07ou secourir
43:08des spéléologues blessés
43:10Eric Gillis
43:11vous qui plongez
43:12dans ces abîmes
43:14engloutis
43:16alors oui
43:16c'est une question intéressante
43:17parce que justement
43:18la communauté des spéléos
43:20s'est bien entendu
43:22penchée sur ce problème
43:23on pourrait y avoir
43:24malencontreusement
43:25été confronté
43:25plusieurs fois
43:26et on a décidé
43:28de s'organiser
43:28nous-mêmes
43:29en équipe de secours
43:30c'est-à-dire que
43:31régulièrement
43:32chez les spéléologues
43:33il y a des séances
43:34d'entraînement
43:35pour le secours
43:36en association
43:37bien sûr aussi
43:38avec les
43:39autres corps de l'état
43:40comme les pompiers
43:42les CRS
43:42etc
43:43mais on a développé
43:44nos propres techniques
43:45d'intervention
43:46pour aller secourir
43:48nos camarades
43:49en cas de nécessité
43:50alors c'est
43:51il faut descendre
43:52une civière
43:53alors à une époque
43:54on pensait surtout
43:55sortir le malade
43:56enfin ou le blessé
43:57plutôt
43:57aujourd'hui
43:59on fait l'inverse
44:00on descend le médecin
44:01c'est plus simple
44:02comme ça
44:02il peut s'occuper
44:03du blessé
44:04et ça laisse le temps
44:05de remonter le blessé
44:06tranquillement
44:07jusqu'en surface
44:08en agrandissant
44:09parfois les passages
44:10à la dynamite
44:11parce que la civière
44:12ne peut pas toujours
44:12passer
44:13c'est sympa
44:14un peu de dynamite
44:15pour remonter
44:16à la surface
44:16nous avons une question
44:18de Clara
44:19est-ce que tous les gouffres
44:21sont visitables ?
44:23peut-être visitables
44:25je vais compléter
44:26la question
44:26en demandant
44:27si tous les gouffres
44:27sont connus
44:28ou si on se doute
44:29qu'il y a encore
44:30plein de gouffres
44:31inconnus sur terre
44:32Edwige peut-être
44:33alors visitables
44:34déjà pas par tout le monde
44:35tout le monde
44:36n'est pas grand
44:37aventurier
44:38et puis il y en a
44:38qui ne sont pas connus
44:39et puis les grottes
44:40c'est quand même étonnant
44:41parce que beaucoup de grottes
44:42sont à côté des chemins
44:44ce qui veut dire
44:45qu'il y a beaucoup de grottes
44:46qu'on n'a pas découvertes
44:46en fait
44:47qui sont cachées
44:49vous voulez dire
44:49que celles qu'on a trouvées
44:50sont celles
44:50qui sont facilement trouvables
44:52en gros ?
44:53il me semble oui
44:55Eric Gilly ?
44:56oui je peux rajouter
44:57aussi une petite information
44:58c'est que la plupart
44:59des grottes
44:59qu'on connaît
45:00elles sont creusées
45:01depuis la surface
45:02par les eaux de précipitation
45:03les eaux qui s'infiltrent
45:05dans le calcaire
45:05mais il y a aussi
45:07on a découvert ça
45:07ces dernières années
45:08il y a aussi des grottes
45:10qui sont creusées
45:10depuis les profondeurs
45:12vers la surface
45:13par les eaux thermales
45:14qui remontent
45:15ce qui signifie
45:16qu'il y a des zones calcaires
45:17que l'on ne voit pas
45:18depuis la surface
45:19qui sont présentes
45:20sous nos pieds
45:20en profondeur
45:22et qui sont entièrement
45:23creusées aussi
45:24de grottes
45:25alors au fur et à mesure
45:26des histoires géologiques
45:27ou des découvertes
45:28ou des forages etc
45:29de temps en temps
45:30on tombe sur ces cavités
45:32qu'on ne pouvait pas
45:34imaginer être présentes
45:35donc ça laisse
45:36la porte ouverte
45:37à des champs
45:38d'exploration
45:40ça va rassurer les jeunes
45:41c'est qu'il y a encore
45:42des choses à découvrir
45:44dans le monde des grottes
45:45il arrive ce moment
45:46de l'émission
45:47où je vais vous faire écouter
45:48un petit son
45:48à tous les trois
45:49et normalement
45:51vous devriez reconnaître
45:52ce qu'est ce son
45:53mais la question
45:54est de savoir
45:54à quoi il sert
45:55voici
46:04Xavier Veillard
46:05est-ce que vous avez
46:05une idée ?
46:06c'est peut-être
46:07pour mesurer
46:08une distance
46:09pas mal
46:11vous entendiez quoi
46:12là ?
46:13un écho
46:14dans une voix
46:16je pense que
46:16c'est un petit peu
46:18le même système
46:18que quand on entend
46:21le tonnerre
46:22et qu'on déduit
46:25l'éclair
46:26en comptant cette distance
46:29là on peut savoir
46:29à peu près
46:30à quelle distance
46:31est l'orage
46:32alors là la voix
46:33qu'on est en train
46:34d'entendre
46:34c'est celle
46:35d'Igor Reznikov
46:37qui est professeur
46:38émérite à l'université
46:39de Paris
46:39en mathématiques
46:40puis en philosophie
46:41des sciences
46:41et là c'était sa voix
46:43dans la grotte
46:43de Ruffignac
46:44en Dordogne
46:45et il nous a laissé
46:46un petit message
46:47pour nous expliquer
46:48à quoi sert
46:49ce genre d'exercice
46:51alors il faut savoir
46:53c'est assez évident
46:55mais on oublie
46:55que dans ces grottes
46:57préhistoriques
46:58qui sont sous terre
47:00parfois assez profondément
47:02c'était des véritables
47:03expéditions
47:04et pour ces expéditions
47:06il faut tout préparer
47:08y compris des éclairages
47:09et pour éclairage
47:11on n'a pas grand chose
47:11on a juste
47:12des petites lampes à huile
47:13qui n'éclairent pas
47:15très loin
47:15et localement
47:16des torches
47:17mais les torches
47:17c'est compliqué
47:18à manier
47:19puis quand il y a
47:20un couloir étroit
47:21la torse
47:22ça ne va pas
47:22et pour avancer
47:24on a le son
47:25c'est l'éco
47:27l'éco localisation
47:30comment ça marche
47:31et bien
47:32vous êtes dans le noir
47:33juste une petite lampe
47:35vous ne savez pas du tout
47:36vraiment où aller
47:37si on peut aller
47:37à droite
47:38à gauche
47:38voilà
47:39et donc on fait
47:41simplement
47:41ou deux fois
47:43trois fois
47:44et puis vous écoutez
47:46et alors
47:47si ça répond
47:48d'un côté
47:49vous voyez
47:49de ce côté là
47:50il y a un espace
47:51ça vaut la peine
47:52d'y aller
47:53si vous faites
47:54et puis ça ne répond pas
47:56ça veut dire
47:57qu'il n'y a pas d'espace
47:58donc c'est plutôt
47:59pas la peine d'y aller
48:00et puis vous pouvez faire
48:01et puis vous entendez
48:03le son qui vient
48:04d'en bas
48:04juste
48:06et alors là
48:07attention
48:07parce que ça veut dire
48:08qu'il y a un trou
48:08il vaut mieux reculer
48:10là
48:10revenir
48:12en arrière
48:12ça c'est pour
48:14progresser dans la grotte
48:15mais de notre côté
48:17quand vous avez trouvé
48:18un endroit
48:19qui sonne
48:20vous voyez
48:21vous avez envie
48:21de refaire
48:24et ça sonne
48:26parfois assez longtemps
48:27vous voyez
48:27quelques secondes
48:29et puis vous pouvez avoir
48:30beaucoup d'écho
48:31vous faites
48:32et vous entendez
48:36alors ça veut dire
48:37qu'il y a un grand espace
48:38et par exemple
48:39dans la grotte de Nio
48:40N-I-A-U-X
48:43que je comprends bien
48:44parce qu'elle est encore
48:45ouverte au public
48:46c'est magnifique
48:47et là
48:48vous avez jusqu'à
48:497, 8, 9 échos
48:51si vous vous faites bien
48:52vous voyez
48:53c'est très impressionnant
48:54et justement
48:55ça correspond
48:56à un endroit
48:57où il y a beaucoup
48:58beaucoup de peinture
48:59sur les murs
49:00et vous avez
49:01cette corrélation
49:02entre
49:03une illustration
49:05des images
49:06des fresques
49:07remarquables
49:08et la qualité sonore
49:10et donc
49:11vous vous posez
49:11la question
49:12est-ce qu'il y a un rapport
49:13entre la qualité sonore
49:15d'un emplacement
49:16et l'emplacement
49:18des images
49:18et en gros
49:20la réponse est oui
49:20c'est-à-dire
49:22que ces tribus
49:22du palais
49:23olytique
49:25choisissaient
49:26naturellement
49:27on peut dire
49:28et puis c'est tout à fait
49:29normal
49:29on comprend
49:30des lieux
49:31qui sonnent
49:31qui sonnent
49:32parfois magnifiquement
49:33pour faire
49:35leur peinture
49:36merci Yegor Zreznikov
49:38de nous avoir
49:39emmené par le son
49:40dans les mondes
49:41souterrains
49:41voulant
49:43ah
49:43il faut que je le repasse
50:07merci Yegor Zreznikov
50:09de nous avoir
50:09emmené par le son
50:10dans les mondes
50:11souterrains
50:11le temps passe vite
50:13c'était Big Bang
50:14merci à toutes et à tous
50:15de nous avoir écoutés
50:16merci Xavier Veillant
50:18l'exposition de votre film
50:19Vent Moderne
50:20est à découvrir
50:21au centre Pompidou
50:22francilien à Massy
50:23vos œuvres sont visibles
50:24dans les foires d'art contemporain
50:25notamment
50:26Art Basel Paris
50:27merci Edwige
50:28et
50:29merci Edwige
50:31Ponce Branchu
50:32merci Eric Gilly
50:34votre livre
50:34Atlas des mondes
50:35souterrains
50:36vient de paraître
50:36aux éditions Artho
50:38merci au public
50:39du studio
50:40Sancis
50:41et merci à toute
50:42l'équipe technique
50:43cette émission a été réalisée
50:44par Benjamin Riquet
50:45à la programmation musicale
50:47Jean-Baptiste Diber
50:48à la préparation
50:49et à la programmation
50:50Elodie Royer
50:51je vous donne rendez-vous
50:52la semaine prochaine
50:53vendredi 13 novembre
50:54pour comprendre
50:55le prix Nobel de physique
50:572026
50:57et samedi 14 novembre
50:59pour une émission
51:00en direct
51:00sur les systèmes
51:01de défense planétaire
51:03si vous souhaitez
51:04assister à une de ces émissions
51:06et poser vos questions
51:06à mes invités
51:07c'est gratuit
51:08il vous suffit
51:08de réserver vos places
51:09sur le site
51:10de la maison de la radio
51:11et de la musique
51:11la billetterie
51:12est déjà ouverte
51:29tout de suite
51:30après le journal
51:30nous retrouvons
51:31Claire Chaudière
51:31pour
51:32On n'arrête pas l'écho
51:33bonjour Claire
51:33de quoi allez-vous nous parler
51:34ce midi ?
51:43Il est midi
51:44sur France Inter
51:53C'est l'heure du journal
51:55de Laurence Thomas
51:59Merci à vous
52:00Merci beaucoup
52:04Comme vous le voyez
52:05il y a une petite différence
52:06entre le direct
52:06et le pas direct
52:07quand c'est pas en direct
52:08on peut faire plein de bêtises
52:11ça marche pas
52:13pardon
52:14oui il est pas
52:15il y a une petite différence
52:18qui est en direct
52:19dans la rue
52:20c'est pas
52:21qu'il y a une petite différence
52:21qui est en direct
52:21dans la rue
52:22il y a une petite différence