- 2분 전
- #2424
■ 진행 : 조태현 앵커
■ 출연 : 조홍식 숭실대 정치외교학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스START] 명시해주시기 바랍니다.
프랑스 전역에서 벌어진대규모 시위가사실상 폭동으로까지 확산하고 있습니다. 유럽 주변국들까지 번지는 분위기입니다. 관련 내용은 조홍식 숭실대 정치외교학과 교수와 함께 자세한 얘기 나눠보겠습니다. 교수님 어서 오십시오. 프랑스 시위가 갈수록 커지고 있는 것 같은데요. 지금 프랑스에서 일어나는 일들 어떻게 보고 계십니까?
[조홍식]
프랑스가 불타고 있다, 이렇게 표현할 수 있을 정도로 심각한 상황인 것 같은데요. 두 가지 특징을 들 수 있을 것 같습니다. 첫 번째는 파리나 일부 대도시뿐만 아니라 전국 여러 곳에서 동시다발적으로 시위가 벌어졌다, 지난 주말에. 그리고 전국적으로 이런 운동이 일어나고 있다는 게 하나의 특정인 것 같고요. 두 번째는 처음에 고등학생, 학생운동으로 시작했던 시위가 지금은 불평등 문제, 보다 전반적인 사회 전반에 대한 불만들이 서로 합쳐져서 하나의 커다란 운동으로 변모하고 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
불평등과 사회 전반에 대한 불만이라고 말씀해 주셨는데요. 이걸 구체적으로 볼 수 있을까요? 어떤 부분에 대한 불만들을 지금 이야기하고 있는 겁니까?
[조홍식]
가장 큰 것은 경제적인 불평등 문제, 그다음에 빈곤 문제 또는 물가의 빠른 상승, 인플레이션이죠. 이런 문제들에 대한 불만이 사실 최근의 일은 아니고 상당히 오랜 기간 동안 누적되었고 그것이 학생운동과 합쳐지면서 동시다발적으로 폭발하는 것이 아닌가 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
말씀해 주신 내용을 들어보면 처음 시작은 교육 문제였는데 전방위적으로 확산되고 있다고 볼 수 있겠는데요. 먼저 교육 문제부터 짚어보도록 하겠습니다. 학생들이 나오면서 얘기한 건 선생님도 없고 수업도 맨날 안 하고 교실도 과밀이다. 프랑스 교육이 이렇게 엉망인 줄 몰랐는데 어떤 상황인 겁니까?
[조홍식]
실질적으로 많이 부족한 상황이다, 이렇게 볼 수밖에 없는 것이 일단 중고등학교, 그다음에 대학생, 학생수가 과거에 비해서 계속 꾸준히 늘어났습니다. 그런 측면이 하나 있고요. 또 다른 하나는 프랑스 내부에서 학... (중략)
YTN 윤재희 (younjh@ytn.co.kr)
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스START] 명시해주시기 바랍니다.
프랑스 전역에서 벌어진대규모 시위가사실상 폭동으로까지 확산하고 있습니다. 유럽 주변국들까지 번지는 분위기입니다. 관련 내용은 조홍식 숭실대 정치외교학과 교수와 함께 자세한 얘기 나눠보겠습니다. 교수님 어서 오십시오. 프랑스 시위가 갈수록 커지고 있는 것 같은데요. 지금 프랑스에서 일어나는 일들 어떻게 보고 계십니까?
[조홍식]
프랑스가 불타고 있다, 이렇게 표현할 수 있을 정도로 심각한 상황인 것 같은데요. 두 가지 특징을 들 수 있을 것 같습니다. 첫 번째는 파리나 일부 대도시뿐만 아니라 전국 여러 곳에서 동시다발적으로 시위가 벌어졌다, 지난 주말에. 그리고 전국적으로 이런 운동이 일어나고 있다는 게 하나의 특정인 것 같고요. 두 번째는 처음에 고등학생, 학생운동으로 시작했던 시위가 지금은 불평등 문제, 보다 전반적인 사회 전반에 대한 불만들이 서로 합쳐져서 하나의 커다란 운동으로 변모하고 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
불평등과 사회 전반에 대한 불만이라고 말씀해 주셨는데요. 이걸 구체적으로 볼 수 있을까요? 어떤 부분에 대한 불만들을 지금 이야기하고 있는 겁니까?
[조홍식]
가장 큰 것은 경제적인 불평등 문제, 그다음에 빈곤 문제 또는 물가의 빠른 상승, 인플레이션이죠. 이런 문제들에 대한 불만이 사실 최근의 일은 아니고 상당히 오랜 기간 동안 누적되었고 그것이 학생운동과 합쳐지면서 동시다발적으로 폭발하는 것이 아닌가 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
말씀해 주신 내용을 들어보면 처음 시작은 교육 문제였는데 전방위적으로 확산되고 있다고 볼 수 있겠는데요. 먼저 교육 문제부터 짚어보도록 하겠습니다. 학생들이 나오면서 얘기한 건 선생님도 없고 수업도 맨날 안 하고 교실도 과밀이다. 프랑스 교육이 이렇게 엉망인 줄 몰랐는데 어떤 상황인 겁니까?
[조홍식]
실질적으로 많이 부족한 상황이다, 이렇게 볼 수밖에 없는 것이 일단 중고등학교, 그다음에 대학생, 학생수가 과거에 비해서 계속 꾸준히 늘어났습니다. 그런 측면이 하나 있고요. 또 다른 하나는 프랑스 내부에서 학... (중략)
YTN 윤재희 (younjh@ytn.co.kr)
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뉴스트랜스크립트
00:00프랑스 전역에서 벌어진 이런 대규모 시위가 사실상 폭동으로까지 확산하고 있습니다.
00:05유럽 주변국들까지 번지는 분위기인데요.
00:08관련 내용은 조응식, 숭실대학교, 정치외교학과 교수와 함께 자세히 짚어보도록 하겠습니다.
00:14교수님 어서 오십시오.
00:15네, 안녕하세요.
00:16이 프랑스 시위가 갈수록 커지고 있는 것 같은데요.
00:20지금 프랑스에서 일어나는 일들 어떻게 보고 계십니까?
00:24굉장히 프랑스가 불타고 있다, 이렇게 표현할 수 있을 정도로 심각한 상황인 것 같은데요.
00:30두 가지 특징을 들 수 있을 것 같습니다.
00:32첫 번째는 파리나 일부 대도시뿐만이 아니라 전국 여러 곳에서 동시다발적으로 시위가 벌어졌다, 지난 주말에.
00:42그리고 전국적으로 이런 운동이 일어나고 있다는 게 하나의 특징인 것 같고요.
00:47두 번째는 처음에 고등학생, 학생운동으로 시작했던 이런 시위가
00:52지금은 불평등 문제보다 전반적인 사회 전반에 대한 불만들이 서로 합쳐져가지고 하나의 커다란 운동으로 이렇게 변모하고 있다, 이렇게 볼 수 있을
01:03것 같습니다.
01:04불평등과 사회 전반에 대한 불만이라고 말씀해 주셨는데요.
01:08이거를 조금 구체적으로 볼 수 있을까요?
01:10어떤 부분에 대한 불만들을 지금 이야기하고 있는 겁니까?
01:12가장 큰 것은 경제적인 불평등 문제, 그다음에 빈곤 문제, 또는 물가의 빠른 상승, 인플레이션이죠.
01:23이런 문제들에 대한 불만이 사실 최근의 일은 아니고 상당히 오랜 기간 동안 누적되었고
01:29그것이 학생운동과 합쳐지면서 동시다발적으로 이렇게 폭발하는 것이 아닌가 볼 수 있을 것 같습니다.
01:37말씀해 주신 내용을 들어보면 처음의 시작은 교육 문제였는데
01:41이게 전방위적으로 확산되고 있다, 이렇게 볼 수가 있겠는데요.
01:44먼저 교육 문제부터 짚어보도록 하겠습니다.
01:46학생들이 나오면서 얘기한 거는 아니, 선생님도 없고 수업도 맨날 안 하고 교실도 과밀이다.
01:52프랑스 교육이 이렇게 엉망인지는 몰랐는데 어떤 상황인 겁니까?
01:56실질적으로 많이 부족한 상황이다, 이렇게 볼 수밖에 없는 것이요.
02:02일단은 중고등학교, 그다음에 대학생, 이런 학생 수가 과거에 비해서 계속 꾸준히 늘어났습니다.
02:10그런 측면이 하나 있고요.
02:12또 다른 하나는 프랑스 내부에서 학교들 사이에 존재하는 불평등이 있거든요.
02:17이번에도 사태를 자세히 살펴보면 한 3분의 1 정도의 학교에서는 거의 아무런 운동이 일어나지 않았어요.
02:24그다음에 나머지 한 3분의 1 정도에서는 산발적으로 학생들이 불만을 표시하거나 연대를 표시하거나 이런 상황이었고요.
02:33결국 문제가 되는 것은 한 3분의 1 정도 학교가 굉장히 열악한 지역에 위치한 학교들이고,
02:40그러니까 예를 들면 화장실이라든지 학교 식당이라든지 이런 데 굉장히 부족함이 많이 드러났고요.
02:46거기에서 이제 선생님, 지금 말씀하셨듯이 가장 중요한 것이죠.
02:50워낙 열악한 지역이다 보니까 선생님들도 버티지 못하고 많이 사퇴하거나 사임하는 그런 현상들이 벌어지고요.
03:00그러면 임시 선생님들을 뽑아야 되는데, 그런 임시 선생님들도 쉽게 구할 수 없는 그런 상황.
03:07이것이 이제 한 3분의 1 정도 지역, 열악한 지역에서의 학생 불만을 키웠고,
03:13그것이 좀 아무도 몰랐습니다.
03:16이것이 올 가을에 터질지는, 올 가을에 폭발했다. 이렇게 볼 수 있겠습니다.
03:22그러니까 지금 전 세계가 다 양극화로 몸살을 앓고 있는데,
03:25프랑스는 교육 내에서도 이런 문제가 나타나는 거네요?
03:28네, 그렇습니다.
03:28프랑스 전통적으로 대학교육에서도, 고등교육에서도 그랑제골이라고 하는
03:34국가 예산을 굉장히 많이 받는, 그런 특혜받는 학교들이 있는가 하면,
03:39일반 대학에서는 좀 열악한 상황이 있는 곳이 있거든요.
03:43고등학교에서도 이런 현상이 벌어지고 있다라고 봐야 되겠습니다.
03:47알겠습니다.
03:48또 두 번째로 나오는 문제는 역시 물가 문제 같은데요.
03:52지금 프랑스 쪽의 지표를 보니까, 9월의 물가 지표가, 소비자 물가가 1년 전보다 3.1% 올랐고요.
03:58에너지 가격이 20%가 넘게 오르고, 경유가 40% 넘게 올랐더라고요.
04:03그런데 이거는 프랑스만의 문제는 아니잖아요.
04:05왜 유독 프랑스에서 이렇게 불만이 나오는 겁니까?
04:08물가 상승은 사실 프랑스만의 문제도 아니고, 지금 말씀하셨듯이,
04:13또 지난 1, 2년 만의 문제도 아닙니다.
04:15사실은 물가 문제는 코비드 위기 터졌을 때부터 지속되어 온 그런 문제라고 볼 수 있고요.
04:22프랑스에서 특징이라고 한다면, 청년층이 굉장히 빈곤한 그런 계층이다, 이렇게 볼 수가 있습니다.
04:31그래서 연령별로 여러 계층을 비교해 보면, 프랑스에서는 18세에서 24세,
04:37그 사이 청년층이 빈곤율이 프랑스식으로 따지면 23%, OECD 평균으로 따지면 한 12% 되는 그런 계층인데,
04:48다양한 연령대 중에서 가장 빈곤율이 높습니다.
04:51그러니까 상대적으로 청년층들이 불만이 누적될 수밖에 없고,
04:56그것을 표출할 수 있는 배경이 되지 않았나, 이렇게 생각됩니다.
05:00이게 그렇다면 어느 정도는 세대 갈등으로도 가고 있는 겁니까?
05:03네, 그렇습니다.
05:04다른 한편 보면, 프랑스에서 가장 부유한, 상대적으로 연령대로 봤을 때 부유한 계층이 누군가라고 본다면,
05:12역시 풍요로운 연금 제도의 혜택을 누리고 있는 노인 계층이거든요.
05:17그리고 프랑스는 65세 이상 부유층이, 사실은 세계적으로 비교해 봤을 때 가장 연금을 풍요롭게 받고 있습니다.
05:26프랑스 GDP의 한 14% 정도를 연금에다가 할애하고 있거든요.
05:30세계의 통계를 비교해 보면 가장 높은 국가다라고 볼 수 있겠습니다.
05:35그래서 노골적으로 세대 간 갈등이다라고 드러나거나 나타나는 부분은 적은 편이지만,
05:42그걸 얘기하기 어려운 측면이 있죠.
05:45그렇지만 객관적으로, 구조적으로 보면 노인들은 굉장히 연금 혜택을 풍요롭게 누리고 있는 반면,
05:53청년들은 빈곤층이 많은 그런 불평등한 상황이다, 이렇게 볼 수 있습니다.
05:58아니, 이거 우리나라도 똑같은 상황이 있거든요.
06:00그래서 마크롱 대통령이 연금 개혁하겠다, 여러 차례 얘기를 했는데,
06:04근본적인 개혁은 잘 안 된 겁니까?
06:06아무래도 연금 개혁하려면 지금 풍요로운 연금 제도를 축소시키거나,
06:11사람들이 더 오랫동안 일을 해야 된다라는 개혁을 여러 차례 시도를 했고,
06:17부분적으로는 성공을 했습니다만, 거기에 대한 불만이 여전히 남아있거든요.
06:22있겠죠.
06:22있던 게 없어지면 불만이 생기겠죠.
06:24그리고 지금 프랑스 정계에서 가장 인기를 누리고 있는 마린 르벤 같은 극우 후보는,
06:32자신이 대통령의 내년 대선이 있지 않습니까?
06:36자신이 대통령에 당선된다면 마크롱이 내렸던 은퇴 연령을 다시 높이겠다.
06:46반대죠.
06:47마크롱이 올렸던 연령, 부담을 해야 됐던 연령을 다시 내리겠다.
06:54조금 더 풍요롭게, 예전처럼 풍요롭게 만들겠다.
06:57이런 이야기를 할 정도로 노인에 대한 정치인들의 눈치복이랄까요?
07:05아니면 그 부담, 그런 것들은 굉장히 강하다고 볼 수 있습니다.
07:08참 이 부분은 전세계가 다 마찬가지인 것 같습니다.
07:11그런데요. 나라에 돈이 많다면 이런 문제점들은 다 해소가 되는 그런 문제라고도 볼 수 있겠는데요.
07:18일각에서는 지금까지 프랑스에서 문제가 생기면 항상 그거를 재정으로 메워왔기 때문에
07:24지금은 재정도 고갈되고 방법이 없다. 이런 얘기도 하더라고요. 맞습니까?
07:28지금 프랑스가 선진국 중에서 가장 많은 정부 지출, 가장 많은 세금을 걷어들이는 나라입니다.
07:36GDP 한 52% 정도를 GDP로 걷어들이고 57%를 쓰고 있습니다.
07:41그리고 프랑스의 부채도 한 120%에 지금 육박하고 있습니다.
07:46부채만을 놓고 보면 미국이나 이탈리아가 훨씬 더 심각하긴 한데요.
07:51어쨌든 부채가 많이 쌓인 상황이고 재정 적자가 계속해서 나고 있는 상황이기 때문에
07:56학생 문제나 사회 불평등 문제를 해결하려면 많은 자금이 필요한데
08:01프랑스는 더 이상 자금을 만들어내기는 어려운 상황이다.
08:05이런 어려운 진태양난의 그런 상황에 있습니다.
08:09그러니까 종합적으로 문제가 생긴 셈인데
08:11여기에서 이제 극우 세력이라든지 트럼프 대통령 같은 사람들이 첨언을 하면서 논란까지 생긴 게
08:17이거 다 이민자 때문이다. 이런 이야기도 나오더라고요.
08:20이게 지금 프랑스에서는 정말 쟁점이 되고 있는 사안입니까?
08:26프랑스에서도 극우를 지지하는 계층이나 그런 생각을 가진 사람들은 분명히 있고
08:32그런 숫자가 상당히 늘어나는 것도 사실입니다.
08:35하지만 이런 불평등의 문제를 이민자 때문이라고 얘기하는 것은
08:41좀 터무니없는 이야기이죠.
08:43왜냐하면 트럼프는 유럽에 대해서 유럽 문명은 과거에 위대했는데
08:49지금 이민자들 때문에 유럽 문명이 망가지고 소멸되어가고 있다.
08:53이런 식의 논리를 계속 끌고 가고 있는데요.
08:56여기서 웃으면 됩니까?
08:57그런데 유럽의 역사를 보면 로마 제국 자체도 굉장히 많은 이민자들을 포함함으로써 만들어진 제국이고요.
09:07너도 로마다, 너도 로마다 하면서 발전하는 데가 로마 제국이잖아요.
09:10그렇죠. 또 프랑스라는 나라 자체도 과거에는 켈트족이 살았지만
09:15로마인들이 와서 정착했고 프랑크족이 와서 정착했고
09:19그다음에 그 이후에 근대화 이후에도 피카소와 같은 훌륭한 화가들
09:24큐리브인과 같은 과학자들
09:27이런 사람들이 와서 만든 것이 사실은 서구 문명이고 프랑스라는 나라거든요.
09:34그것을 지금 이민자들 때문에 문명이 소멸할 것이다.
09:38아니면 나라가 망해가고 있다고 표현하는 것은
09:41굉장히 자신의 국내 정치적 어젠다를 위한
09:44그러한 희생양 지목하기, 그런 전략이라고밖에 보이지 않습니다.
09:50역시 트럼프는 트럼프입니다.
09:51그런데 여기서 살펴봐야 될 게
09:54이런 시위라든지 유럽 내부의 불만 같은 것들이
09:58프랑스에서만 있는 일이 아니라는 거예요.
10:00우리가 몇 년 전에 피그스라고 해서
10:02포르투갈, 이탈리아, 그리스, 스페인의 재정위기 같은 것들을 봤지 않습니까?
10:06그때 프랑스하고 독일은 탄탄하다 이렇게 봤었는데
10:08지금은 프랑스, 독일도 별로 안 좋은 것 같거든요.
10:11유럽 내의 경제 상황은 어떤 겁니까?
10:15프랑스, 독일도 지금 굉장한 어려움을 겪고 있는 것이 분명하고요.
10:19지금 좀 충격적인 뉴스는 뭐냐 하면
10:23프랑스가 이탈리아나 그리스보다 더 많은 이자를 줘야지만
10:28국제시장에서 돈을 빌릴 수 있는 그런 상황이 되어가고 있거든요.
10:32그러니까 프랑스가 위험한 상황에 놓여 있고요.
10:35그다음에 지금 유럽 내부를 보시면
10:37이탈리아나 스페인에서 비슷한 시위들이 일어나고 있지 않습니까?
10:41그런데 이탈리아는 극우가 집권하는 나라고
10:44스페인은 좌파 사회당이 집권하는 나라거든요.
10:49프랑스는 중도 마크롱이 집권하는 나라고
10:51그러니까 제 말씀은 이러한 어떤 세력이 집권하는가와는 상관없이
10:56유럽이 전반적으로 큰 문제를 안고 있는데
11:00그 문제의 가장 핵심은 아마 인구 변화
11:04그러니까 인구의 고령화 문제
11:06이러한 것들이 유럽이 기존에 가지고 있었던 복지 모델에
11:10크게 부담으로 작동을 하고 있다는 한 가지 측면이 있고요.
11:15그다음에 유럽이 워낙 그동안 규제가 많고
11:19사회복지에 많은 지출을 하고
11:21이런 유럽 나름데도의 사회 모델을 만들어 왔는데
11:24그 모델 자체가 세계화가 되고 경쟁이 심화되면서
11:29많은 장점도 있지만 단점을 또 드러내고 있지 않은가
11:33이런 측면이 있는 것 같습니다.
11:35그러니까 이제는 주변부에서 일어났던 문제들이
11:38중심부에 독일이나 프랑스에서도 좀 드러나고 있다.
11:42이렇게 분석할 수 있겠습니다.
11:44최근에 유럽 관련해서 경제 뉴스들 나오는 걸 보면요.
11:47에너지 정책에서도 실패를 했다.
11:49새롭게 등장하는 산업들, AI라든지 전기차라든지
11:53이런 전환에도 성공적이지 못하다.
11:55말씀하신 것처럼 복지 모델 쪽에는 과도한 돈을 쓰고 있다.
11:58그러면 유럽의 문제점들, 이거 수술은 어떻게 해야 된다고 보십니까?
12:02어떤 이야기들이 나옵니까?
12:03이건 너무 어려운 문제이긴 한데요.
12:0520년대 유럽에서 드라기 보고서라는 것이 만들어져서
12:09제가 지금 말씀드린 규제를 완화하고
12:12유럽의 활력을 불어넣을 수 있는
12:14그러한 노력들을 해야 된다라는 방향은 정해져 있습니다.
12:18다만 문제는 유럽 사회에서 기존의 사회 모델이 갖고 있는
12:23합의가 또 존재하거든요.
12:24그러니까 외부에서 볼 때는 유럽이 경제적으로 너무 뒤처진다.
12:28비판적인 시각으로 보고 있지만
12:30유럽 내부에서는 우리가 조금 못 살더라도
12:33사회적 모델은 보존해 나가야 된다라는 합의가 어느 정도 있고요.
12:38사회 자본주의 같은 그런 겁니까?
12:40뭐 사회적 민주주의 합의?
12:43뭐 이렇게 부를 수 있는 거겠죠.
12:45그러니까 자본주의를 하면서도
12:47사회적 모델을 같이 끌고 가야 된다라는 노력을 하고 있고요.
12:52뭐 한편에서는 이것이 불가능하다라고 비판을 하고 있는데
12:56또 다른 한편에서는 충분히 가능하다.
12:59오히려 사회 모델을 유지하는 것이 장기적으로 볼 때는
13:01자본주의를 유지하는 데 더 도움이 될 수 있다.
13:04이렇게 이야기하는 목소리도 유럽 안에서는 상당히 강하게 있습니다.
13:09예전에 독일 같은 경우에는 하르츠 개혁이라든지
13:11여러 가지 개혁을 통해서 이런 모델을 만들긴 했었잖아요.
13:15지금도 이런 게 교수님께서는 가능하다고 보십니까?
13:17그런 양쪽을 다 할 수 있는 그런 모델?
13:21글쎄요. 가능할지 안 할지를 제가 말씀드리는 건 좀 무리인 것 같고요.
13:26하지만 유럽에서는 정치적으로 어쨌든
13:29기존의 사회 모델을 포기하고 새로운 방향으로 나아간다라는 것은
13:35다수의 지지를 받기는 어려운 그런 주장일 것이다.
13:38라는 정도의 판단을 할 수 있을 것 같습니다.
13:41참 어떻게 보면 어려운 상황에 과도기적인 상황에 처해 있는 것 같습니다.
13:45프랑스 상황 변화에 따라서 한 번 더 보시고 자세한 이야기 들어보도록 하겠습니다.
13:50지금까지 조흥식, 숭실대학교 정치외교학과 교수와 함께했습니다.
13:54오늘 말씀 고맙습니다.
13:55네, 감사합니다.
13:56감사합니다.