00:00On va vous parler, et on continue de le faire dans les journaux, des phénomènes de violence, des pillages de
00:04ces derniers jours.
00:05Et on va s'interroger ce matin sur la manière dont les casseurs se sont organisés et surtout sur le
00:11rôle des réseaux sociaux dans ces épisodes.
00:14Et pour cela, nous avons besoin de vous, François Selzel. Bonjour.
00:17Bonjour Maïa.
00:18Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes journaliste spécialiste des enjeux numériques et auteur avec Virginie Sassoun de
00:23« Faire la paix avec vos écrans » chez Flammarion.
00:25On découvre là le profil de certains casseurs qui commencent à être jugés en comparation immédiate.
00:30Ça ne nous renseigne pas forcément sur la manière dont ils se sont organisés et dont ils ont agi avec
00:35un acteur central qui est le smartphone.
00:38Comment ces casseurs communiquent-ils ? Comment utilisent-ils les différents réseaux sociaux ?
00:42Alors on voit effectivement maintenant dans tous les mouvements sociaux, les smartphones ont une place centrale à tous niveaux pour
00:47les casseurs,
00:48mais aussi pour le mouvement lui-même, pour que les gens se retrouvent manifestes.
00:52Et évidemment, ces outils sont utilisés pour passer sous les radars de la surveillance,
00:56puisqu'on sait très bien qu'on peut utiliser des messageries privées, utiliser des outils de géolocalisation,
01:01mettre en place des groupes pour arriver effectivement à se regrouper,
01:04alors pour manifester pacifiquement ou bien pour orchestrer des dégradations.
01:09Est-ce qu'on a affaire à des groupes organisés ?
01:11Alors là, on va vraiment se concentrer plutôt sur ceux qui commettent des dégradations.
01:16On a affaire à des groupes organisés qui se connaissent, qui se donnent rendez-vous à travers des groupes,
01:21ou alors simplement des individus qui profitent de la situation ?
01:24Ou un peu des deux ?
01:25Ou un peu des deux, parce que c'est toute la difficulté de cette situation,
01:27c'est qu'on ne sait pas trop à qui on a affaire.
01:29Alors chacun projette aussi, non pas ses fantasmes, mais son intérêt,
01:33en instrumentalisant les uns et les autres.
01:35Ce qui est sûr, c'est qu'on a affaire à une diversité de profils.
01:38Quand vous parliez justement des gens qui vont profiter de l'occasion,
01:41sans doute qu'évidemment, il y a un peu d'opportunité à se dire,
01:43tiens, il y a quelque chose d'ouvert, j'y vais, je vais prendre quelque chose et je vais m
01:46'en aller.
01:46Sans doute qu'il y a des actions beaucoup plus violentes et orchestrées pour semer le chaos.
01:50Donc on est face à une multiplicité en fait de motifs qui génèrent une situation,
01:55on peine justement, on est un peu dans un brouillard, comme un lacrymonage.
01:59Dans un brouillard, et avec à chaque fois des réseaux qui ont, j'imagine, un rôle précis.
02:05On ne va pas chercher la même chose sur TikTok, sur Snapchat, sur Telegram,
02:09ou je ne sais pas moi, ou sur des messageries, d'autres messageries.
02:11Oui, effectivement, il y a des messageries qui sont plus ou moins sécurisées.
02:14On sait très bien que sur Telegram, c'est une messagerie qui est plus chiffrée,
02:17donc qui permet une meilleure confidentialité des messages.
02:20On sait que sur Snapchat, on a plutôt un outil de géolocalisation.
02:24On sait que sur TikTok, ou plutôt sur WhatsApp, on peut mettre en place des groupes d'un certain nombre
02:29de personnes.
02:30Donc effectivement, vous avez raison, chaque réseau social a ses spécificités,
02:33qui ne sont pas prévues pour commettre des dégradations, sans doute bien.
02:36C'est juste des détournements, des fonctionnalités de ces différentes interfaces.
02:39Il y a des forces de l'ordre déployées, on l'a vu, il y a du renseignement,
02:43il y a des caméras, des outils numériques.
02:44Comment expliquer que ces groupes arrivent à se déplacer,
02:48à surgir dans des quartiers, à tout casser,
02:50avant que les forces de l'ordre ne puissent les interpeller ?
02:53Parce que c'est assez spontané, imprévisible.
02:55Alors là, on a vu quand même que les forces de l'ordre ont reconnu qu'il y avait,
02:58du moins les autorités qui avaient...
02:59Des dysfonctionnements, quelque chose qui était sous-dimensionné.
03:02Maintenant, c'est très très dur d'arriver à savoir qui va frapper où et quand.
03:06Là, je pense que cette expérience de ce premier samedi
03:08va obliger des précautions qui vont être prises pour le samedi suivant,
03:13puisque la manifestation a été de nouveau annoncée.
03:16Maintenant, comment vous voulez faire pour arriver à surveiller tout le monde dans l'espace public ?
03:21Il y avait un éducateur qui disait qu'ils étaient là,
03:24les messages sur, je ne sais pas, des vidéos ou des directs TikTok
03:29parus quelques jours avant, avec des appels,
03:32soit des réactions à des vidéos TikTok qui appelaient à des rassemblements
03:36et qui étaient reliées de cette manière-là.
03:38Enfin, on avait l'impression que ces éducateurs connaissent mieux ces outils numériques.
03:42Après, je pense que dans les services de police,
03:43il y a aussi une veille qui est faite dans ces réseaux-là.
03:45Il y a même des infiltrations.
03:47On s'en est même un peu moqués à l'époque,
03:48où, justement, c'était plutôt des policiers qui essayaient d'aller voir du côté des lycéens
03:51ce qui allait se passer.
03:52Ce qui a donné le fameux bismillah, c'est les ténèbres.
03:54Exactement, qui est maintenant une référence absolue dans le monde entier.
03:57Donc, il y a quand même une sorte d'infiltration dans l'espace numérique.
03:59Après, entre des appels qui sont juste des appels pour la blague, pour la réalité,
04:03arriver à surveiller la quantité de messages qui sont prononcés
04:06et vu la faiblesse aussi, enfin, le nombre limité par définition
04:10de la surveillance et des forces de l'ordre,
04:11forcément, c'est un peu asymétrique comme rapport de force.
04:14Quand des images de violences circulent en boucle,
04:16que des appels à se retrouver sont relayés en temps réel,
04:19que les contenus spectaculaires attirent l'attention,
04:20est-ce que les réseaux sociaux sont eux-mêmes un accélérateur des violences ?
04:25Les réseaux sociaux sont un amplificateur,
04:27une amplification, en fait, des images sensationnalistes.
04:30Donc, à partir du moment où il y a des images violentes
04:32qui génèrent une réaction,
04:35soit des pulsions d'énervement, d'agacement,
04:38effectivement, la manière dont ces réseaux sociaux sont faits
04:40sont des algorithmes qui vont mettre en valeur les contenus
04:42qui génèrent le plus de réactions, le plus d'engagement.
04:45Donc, oui, évidemment que les réseaux sociaux sont une caisse d'amplification,
04:48un accélérateur, et c'est même leur modèle économique.
04:50Le but du jeu, vous le savez bien,
04:51c'est qu'on y reste le plus longtemps possible.
04:53Donc, ça veut dire, je reformule,
04:55mais que ça va donner, ces algorithmes,
04:58davantage de visibilité à ces pillages
05:00parce que ça suscite des réactions, des commentaires,
05:03c'est ça, et ça les rend plus populaires, ces images-là.
05:06Et ça nous met dans une situation aussi de bulle informationnelle
05:08qu'on a tous vécues,
05:09à partir du moment où vous voyez quelques vidéos de pillages,
05:11une, deux, trois, votre fil d'actualité,
05:14quel qu'il soit sur un réseau social,
05:15va être envahi de ces pillages-là,
05:16ce qui peut d'ailleurs donner parfois une réaction déformante.
05:19On a l'impression qu'il n'y a que des pillages.
05:21Et donc, ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui sur les réseaux sociaux,
05:23c'est une sorte de pêle-mêle un peu bizarre
05:25où on va passer des images, justement,
05:28de manifestants qui vont faire le ménage
05:31pour laisser passer des pompiers.
05:32À côté, on va avoir un truc de fraternité
05:33et de l'autre, on va avoir des pillages
05:35et encore après, des vidéos de violences policières.
05:37Donc, en fait, on ne sait plus trop comment s'y retrouver
05:39dans ce flux d'informations continues.
05:41Mais ce que c'est certain, c'est qu'il y a un effet de loupe.
05:42À partir du moment où vous êtes intéressé par un contenu,
05:45et en l'occurrence, les contenus violents nous interpellent,
05:48ce sont des contenus violents qui vont venir
05:51immerger, submerger votre fil d'actualité.
05:52Et on peut avoir l'impression qu'il ne s'est passé que ça.
05:54Et ils arrivent à nous parce qu'on est passifs.
05:55Mais ceux qui produisent ces vidéos,
05:56j'imagine qu'il y a aussi derrière une manière de se mettre en scène,
05:59de gagner des abonnés, de la notoriété.
06:02C'est aussi la course au vu ?
06:03Oui, il y a sans doute une course au vu,
06:05même si je pense que leur modèle économique, ici,
06:06ce n'est pas comme des influenceurs où le but du jeu,
06:08c'est d'être de plus en plus suivi pour monétiser leur espace.
06:11Je pense que c'est plus à la rigueur dans une forme de revendication,
06:15d'actes qui peut être considérés comme héroïques pour eux
06:18en se disant, tiens, voilà, moi j'ai fait ça, je le montre.
06:21Mais on n'est quand même pas dans une monétisation du trafic à cet endroit-là.
06:24Plusieurs politiques hier ont appelé à bloquer les réseaux
06:27quand il se passe comme ça des manifestations.
06:30Vous en pensez quoi ?
06:31Il y a eu un cas de figure là-dessus, rappelez-vous,
06:32c'était en 2024 en Nouvelle-Calédonie
06:34où le gouvernement avait décidé de supprimer TikTok
06:37lors des manifestations.
06:38Il y avait eu évidemment énormément de débordements à cet endroit-là.
06:41Donc il y avait eu une suppression de TikTok
06:43qui avait été coupée, qui s'était rendue possible en Nouvelle-Calédonie
06:45puisqu'il n'y avait qu'un seul opérateur téléphonique.
06:47Et derrière, le Conseil d'État avait sanctionné le gouvernement
06:49en justifiant que cette décision était disproportionnée.
06:53Donc je pense que techniquement, aujourd'hui,
06:54c'est quasiment impossible de couper TikTok.
06:56Et quand bien même cette décision serait prise,
06:58elle pourrait être contestée du côté du Conseil d'État.
07:00Merci beaucoup François Salthiel d'avoir été avec nous ce matin.
