- il y a 4 heures
Ils rêvaient d’un salaire mensuel à 11 000 euros. Ils doivent se contenter de 11 000 par an. Un rapport commun de l’IGF et de l’IGAS pointe les problématiques nées de l’essor du statut de microentrepreneur sur la dernière décennie : plutôt que de démocratiser l’accès à l’entrepreneuriat, il a renforcé la précarité des actifs les plus fragiles. On fait le point avec l’avocat Franck Morel, Philippe Silberzahn (emlyon Business School) et Loïc Michel (365Talents).
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00:03Générique
00:08...
00:12Il voulait gagner 11 000 euros par mois
00:14et dans la majeure partie des cas,
00:16il gagne 11 000 euros par an.
00:17Les micro-entrepreneurs, c'est un statut
00:20qui a explosé depuis 10 ans,
00:21qui a été beaucoup mis en avant,
00:23qui a suscité aussi beaucoup d'espoir,
00:26de personnalités qui voulaient sortir de l'entreprise
00:28classique, du salariat pour devenir patron
00:30et qui au final, dans 99% des cas,
00:33n'y arrivent pas.
00:34On va en parler avec mes invités aujourd'hui
00:36parce que c'est un enjeu économique
00:37et c'est un enjeu aussi social.
00:39Franck Morel, bonjour.
00:40Bonjour.
00:41Avocat en droit social, toujours secrétaire national Horizon.
00:44Donc, il y aura un petit éclairage juridique
00:46qui sera bienvenu grâce à vous aujourd'hui.
00:49Loïc Michel, bonjour.
00:50Bonjour.
00:50CEO de 365 Talent,
00:53spécialisé notamment sur les sujets un peu tech
00:55liés au RH.
00:56Et Philippe Silberzan,
00:59professeur à EM Lyon Business School,
01:00avec une vision, on va dire, très transversale
01:03de tous ces sujets qu'on traite dans SmartJob.
01:06Je vais peut-être commencer avec vous, Philippe.
01:08Ce qu'on a vécu le 17 octobre,
01:10c'est des images très tristes,
01:11des images parfois choquantes.
01:13Peut-être que ce qui se passe sur les plateaux télé,
01:14d'ailleurs, est encore plus choquant,
01:16tout ce qui est dit.
01:17Mais surtout, qu'est-ce que ça nous dit
01:19de l'impact des...
01:20Quand il y a une implosion de la société,
01:22quel impact ça a sur les travailleurs non salariés ?
01:24Parce qu'on a l'impression, là,
01:25que c'est les premiers qui passent à la caisse, en fait.
01:28Je pense aux commerçants qui ont vu, par exemple,
01:31leur commerce personnel détruit.
01:33C'est des images qui sont effectivement très dures et très tristes.
01:36On oublie souvent qu'un commerce,
01:38ce n'est pas juste de l'argent qui rentre et qui sort.
01:40Beaucoup de ces commerçants ne peuvent pas être assurés,
01:42parce que le prix de l'assurance augmente considérablement.
01:45La plupart des assurances excluent les clauses des émeutes.
01:49Seules les très grosses entreprises peuvent se permettre de les payer.
01:51Donc, beaucoup de ces commerçants vont simplement faire faillite
01:54ou devoir tout reconstruire.
01:56Mais au-delà de la catastrophe économique,
01:58c'est aussi une catastrophe humaine.
01:59Un commerce, c'est bien plus, encore une fois,
02:01que de l'argent qui rentre.
02:02C'est toute une vie.
02:03C'est une fierté.
02:05C'est un investissement au quotidien.
02:06Et donc, il y a une catastrophe, je dirais,
02:09émotionnelle considérable.
02:10Et pas que pour le commerçant, d'ailleurs.
02:12Et pas que pour le commerçant, sa famille, son entourage, le quartier.
02:15Les consommateurs.
02:16Et les consommateurs,
02:17puisque ça va être des commerces qui vont fermer,
02:19des centres-villes désertifiés.
02:22Donc, l'impact va être considérable,
02:25à moins d'un sursaut très important.
02:27Pour essayer de contrer ça,
02:29mais on va vers quelque chose d'effectivement catastrophique
02:31et aussi humainement.
02:32Donc, Morel, les salariés, par exemple,
02:35quand il y a une situation de ce type,
02:36il y a des assurances, chômage technique,
02:39il peut y avoir des aides.
02:40Un chef d'entreprise, petit chef d'entreprise,
02:44qu'est-ce qu'il a pour amortir le choc ?
02:47Précisément, vous avez, à travers votre question,
02:49ça permet de pointer la différence en termes de protection.
02:51Un salarié, il a effectivement la protection
02:53des mécanismes d'activité partielle
02:55qui avait été renforcée de manière assez consistante
02:58au moment du Covid.
02:59Puisqu'au moment du Covid,
03:00la question se posait à grande échelle.
03:02Ça a été un peu réduit en termes de volume,
03:06mais le gouvernement a annoncé que l'activité partielle
03:08serait malheureusement mobilisée.
03:10S'agissant des indépendants, malheureusement,
03:12à défaut d'avoir un système d'assurance individuelle
03:15qui peut exister parfois,
03:16mais qui n'est absolument pas systématisé,
03:18l'indépendant est face à lui-même,
03:19est face à la difficulté de faire vivre
03:22l'activité de son commerce.
03:23C'est pour ça que ce qui s'est passé
03:26il y a quelques jours
03:27est absolument injustifiable.
03:29Rien ne peut légitimer,
03:31ne peut justifier ce comportement
03:33qui est totalement nihiliste,
03:35c'est-à-dire qui n'amène que du malheur
03:36autour de soi.
03:38Donc il faudra effectivement
03:39qu'il y ait un certain exercice
03:42de l'autorité de l'État
03:43lors des prochains rendez-vous
03:45où la question se posera,
03:47mais c'est vraiment quelque chose d'important.
03:48Et ça permet de pointer du doigt
03:50le besoin, effectivement,
03:51pour les indépendants,
03:52on aura l'occasion de l'évoquer plus en détail,
03:54le besoin de construction,
03:55de protection adaptée.
03:57On avait eu au moment du Covid,
03:58par exemple, les prêts garantis,
04:00le système des prêts garantis.
04:01J'ai vu que le gouvernement
04:02avait mis sur la table
04:03une réflexion autour
04:04de la question des prêts garantis
04:05pour répondre aux commerçants
04:07qui ont été mis dans la difficulté
04:08par cette situation.
04:11Oui, effectivement,
04:11c'est des choses intéressantes
04:12sur lesquelles il faut essayer d'avancer.
04:14– Louis, Michel,
04:15je finis ce petit tour de table
04:16sur la triste actualité,
04:18mais ces images-là,
04:19cette situation-là,
04:20ça peut avoir quel impact
04:21sur l'envie d'entreprendre ?
04:22Et je ne parle pas forcément
04:23que des micro-entrepreneurs
04:24dont on va parler,
04:25mais même de gens
04:26avec des épaules peut-être plus larges
04:27pour créer vraiment une entreprise
04:28avec des salariés,
04:29ça ne donne peut-être pas envie.
04:30– Alors, la question est top.
04:33Elle est intéressante
04:34parce qu'on peut y répondre
04:35de deux façons.
04:36Quand on entend ce qu'on dit là,
04:38évidemment, ça ne donne pas envie
04:39de lancer son commerce,
04:41de prendre des risques,
04:42de s'endetter
04:43et du coup,
04:44de faire face
04:45à toutes ces situations dramatiques.
04:48Après, pour ne pas revenir
04:49sur le 17 octobre,
04:51mais aussi les attentes
04:53des jeunes aujourd'hui
04:54qui étaient à l'origine
04:55de ces contestations bien légitimes.
04:57– Et qui ailleurs, ça n'a rien à voir ?
04:58– Peut-être que de voir ça,
05:02ça nuit aussi à la projection
05:03que les jeunes aujourd'hui
05:06peuvent faire d'eux-mêmes.
05:08– Sur carrière.
05:08– Et ça, c'est dramatique encore plus
05:10parce qu'aujourd'hui,
05:11la projection dans le futur d'un jeune,
05:13elle est compliquée
05:14pour plein de raisons.
05:15donc si, en plus,
05:17le fait de se lancer à son compte
05:19n'est plus une voie
05:20qui semblait pourtant plutôt bonne,
05:22je pense que ça devient très compliqué.
05:24– D'ailleurs, se lancer à son compte,
05:26c'est pour beaucoup
05:28via le statut micro-entrepreneur
05:30parce qu'on ne peut pas créer une entreprise,
05:31prendre des salariés de base
05:33sans avoir créé déjà une activité.
05:36Le statut, il a été mis en place en 2008,
05:39si je ne dis pas l'erreur,
05:40ce n'était pas Emmanuel Macron,
05:42c'est Ardeno Velli, je crois,
05:43qui a lancé sous le statut auto-entrepreneur.
05:45Mais sous Emmanuel Macron,
05:47on a une décennie
05:48où il a été énormément mis en avant,
05:50valorisé.
05:51La Startup Nation, c'est ça aussi.
05:53Et donc, les chiffres ont explosé.
05:54On va voir une infographie,
05:55c'est qu'entre 2013 et 2022,
05:57on est passé de 692 000 micro-entrepreneurs
06:02répertoriés actifs,
06:04économiquement actifs,
06:05à 1,7 million en 2022.
06:09On peut imaginer qu'aujourd'hui,
06:10on est plus ou moins à ce niveau-là,
06:12voire un peu au-dessus.
06:13Ça veut dire que le dispositif,
06:14il a été extrêmement populaire.
06:17Or, le revers de la médaille,
06:19c'est que seulement 1% de ces micro-entrepreneurs
06:23évoluent chaque année
06:24et vers un autre niveau d'entrepreneuriat.
06:28Ça, ça veut dire quoi, Philippe Zilberzane ?
06:29C'est qu'il y a la majorité des gens
06:32qui se lancent dedans,
06:33en fait, qui n'aboutissent pas à l'objectif
06:34qu'ils auraient dû viser ?
06:36Alors, je ne pense pas que l'objectif
06:38était de voir l'auto-entrepreneuriat
06:40ou le micro-entrepreneuriat
06:41comme un escalier vers l'entrepreneuriat.
06:46En tout cas, ça ne devrait pas être ça.
06:47Ça ne devrait pas être ça.
06:48Mais ça a été un peu vendu quand même comme ça.
06:49Alors, ça a été vendu comme ça.
06:51Ça a été aussi vendu,
06:51il ne faut pas se leurrer,
06:52comme un moyen de sortir des statistiques du chômage.
06:55Donc, beaucoup de gens ont été incités
06:57par France Travail à se lancer
07:00parce que c'est évidemment pratique pour les statistiques.
07:02Donc là, il y a une responsabilité, je pense, de l'État.
07:04Mais plus généralement,
07:05il ne faut pas se tromper
07:06sur ce que devrait être ce statut.
07:08C'est un statut intermédiaire.
07:10Et la vraie alternative au micro-entrepreneuriat,
07:13ce n'est pas ni le salariat
07:14ni la création d'entreprises,
07:16c'est le RSA ou le travail au noir.
07:18À partir de là,
07:19les chiffres, il faut les mettre en perspective de ça.
07:22Et notamment, les revenus limités
07:24que vous évoquiez tout à l'heure.
07:25On va voir une deuxième infographie.
07:26Les revenus, justement,
07:27on est sur une moyenne.
07:29En 2022, pour un micro-entrepreneur
07:32entre 26 et 60 ans,
07:33donc là, on parle d'une moyenne,
07:35actif comme activité principale.
07:37Ça veut dire que ce n'est pas une activité périphérique
07:39en plus du salariat.
07:40On est sur 11 684 euros annuels.
07:44C'est pour ça que dans l'accroche,
07:45je parlais du rêve.
07:46Parce qu'on se lance pour être chef d'entreprise,
07:48c'est parce qu'on veut un bon salaire.
07:50On veut aussi accomplir des ambitions.
07:53Mais quand on voit ça,
07:55est-ce qu'il n'y aurait pas,
07:56et d'ailleurs, dans le rapport dont on sort ce chiffre,
07:58le rapport conjoint de l'IGF et de l'IGAS,
08:00c'est qu'il y a peut-être besoin de recommuniquer,
08:02en fait, sur le statut de micro-entrepreneur Loïc Michel ?
08:04Oui, alors moi, je pense que, déjà,
08:06on peut classifier un petit peu les micro-entreprises.
08:10Moi, je vois trois catégories.
08:11On a les travailleurs des plateformes,
08:14et je pense qu'on voit tout de suite
08:17à qui on fait allusion,
08:19les gens qui travaillent dans la restauration,
08:20la livraison, les VTC, l'événementiel,
08:24et qui, on le sait, subissent un peu des abus,
08:27parfois, parce que c'est une main d'œuvre
08:29parfois plus accessible.
08:30Le rapport de force n'est pas le même.
08:32La deuxième catégorie, ce sont les travailleurs qualifiés,
08:35qui, pour se lancer comme une première étape,
08:37ils sont designers, ils sont développeurs,
08:39ils sont chefs de projet marketing,
08:41ont envie de se tester sur l'entrepreneuriat
08:43pour toute la liberté que ça apporte.
08:45Puis la troisième, ce sont ceux qui se lancent
08:48sur une vraie activité de service,
08:53notamment le bien-être, les services à la personne.
08:55Et avec l'envie d'aller au-dessus du statut de micro-entrepreneur.
08:58L'envie d'aller au-dessus,
08:59mais surtout le besoin de démontrer
09:01qui savent créer et gérer leur entreprise,
09:04faire venir la clientèle,
09:06gérer financièrement l'entreprise.
09:07Et ça, je pense que ça pose le vrai sujet.
09:10C'est un sujet de compétence.
09:12Et en fait, c'est très dur d'être entrepreneur.
09:15C'est très dur d'être à son compte.
09:16C'est très dur d'avoir toutes ces compétences,
09:18et elles sont essentielles.
09:20Si on ne reste que spécialiste de son métier,
09:22on ne trouvera pas de client,
09:23on n'arrivera pas à se faire connaître,
09:25on ne saura pas gérer financièrement son business.
09:29Donc, pour moi, le maître mot, c'est la compétence,
09:33et c'est ça qui est essentiel.
09:34Quel que soit le cadre administratif dans lequel on s'inscrit,
09:37il faut être capable de développer ses compétences,
09:39qu'elles soient reconnues,
09:40et qu'elles soient utilisées à bon escient.
09:43Franck Morel, je me tourne vers vous,
09:44parce qu'autant un salarié,
09:46quand il cotise, il ouvre des droits.
09:48Chômage, retraite, accident de travail,
09:50il y a également des droits à la formation.
09:53Le micro-entrepreneur, quand il travaille,
09:55il cotise pour quoi ?
09:57Pour pas grand-chose ?
09:58Effectivement, le statut du micro-entrepreneur
10:00par rapport au statut d'un salarié
10:02sur le volet protection sociale
10:03ou sur le volet accès à la formation
10:05est infiniment moins protecteur,
10:06c'est une évidence.
10:08Ceci étant, je pense qu'il faut mettre les choses en perspective
10:10par rapport à l'ensemble des statuts d'activité.
10:13Nous sommes le seul pays, en France, en Europe,
10:15avec les Hollandais, je crois, avec le Pays-Bas,
10:17où la part du travail indépendant a augmenté
10:21par rapport à la part de l'emploi total.
10:23On a à peu près 5 millions de travailleurs indépendants en France
10:26et dans ces 5 millions, il y a une forte proportion,
10:28vous l'avez dit tout à l'heure,
10:293,5ème à peu près d'auto-entrepreneurs,
10:32donc qui ont contribué à cette hausse.
10:35Alors, ça peut soulever effectivement des questions
10:37de type concurrence, entre guillemets,
10:39par rapport au statut du salariat,
10:41mais force est de constater,
10:42quand on regarde, quand on rembobine un peu le film
10:44et qu'on regarde l'évolution du mode d'organisation
10:47de l'activité sur plusieurs décennies,
10:49on constate qu'on est toujours à la recherche
10:51de l'équilibre optimal, vous savez,
10:53c'est la vieille question de la flexicurité.
10:55C'est-à-dire, est-ce qu'il faut mieux
10:56plus de souplesse et moins de garantie,
10:58ou plus de garantie et moins de souplesse,
10:59ou trouver un bon équilibre en termes de niveau de garantie
11:02et de niveau de souplesse ?
11:02Et on a su, au fil des décennies,
11:06multiplier les différents statuts,
11:07qui peuvent être souvent des zones grises
11:09entre le salariat pur et dur
11:10et l'indépendance pur et dur.
11:12Par exemple, se pose la question,
11:14vous l'avez évoqué tout à l'heure,
11:14de la dépendance économique.
11:15On peut avoir des indépendants
11:17qui, tout en étant indépendants,
11:19sont étroitement dépendants d'un donneur d'ordre,
11:22d'un prestataire ou de deux donneurs d'ordre,
11:24et ça soulève d'autres familles de questions.
11:27Qu'est-ce qui est important par rapport à ça ?
11:29C'est effectivement de veiller aux questions de concurrence
11:32et de lutter contre les abus lorsqu'il y en a,
11:34mais par-delà ça,
11:36essayer de trouver un bon équilibre.
11:38Un équilibre optimal, c'est quoi ?
11:39C'est le fait de permettre,
11:41non pas de se battre contre des moulins à vent,
11:43et de lutter contre cette diversification des statuts
11:46qui répond à un besoin.
11:47Il faut l'accompagner,
11:48mais il faut l'accompagner positivement,
11:50en essayant de monter en gamme,
11:52de faire monter en gamme ces travailleurs
11:54en termes de garantie.
11:56C'est quoi le vecteur ?
11:57Le vecteur, c'est la négociation.
11:58Si on prend l'exemple des plateformes
12:00que nous évoquions tout à l'heure,
12:02les plateformes ont été mises en place
12:04il y a quelques années,
12:05un système de négociation collective
12:08dans deux secteurs d'activité
12:09pour essayer de mettre en place
12:11un certain nombre de garanties.
12:12Il y a encore du chemin à faire,
12:13mais je pense que c'est la bonne méthode.
12:15C'est une méthode longue, exigeante,
12:17mais vous savez,
12:18là aussi, quand on regarde dans le rétroviseur,
12:21on se rend compte que quand vous avez
12:22des statuts d'activité nouveaux qui arrivent,
12:24on en passe toujours par une phase,
12:26au début,
12:27de crainte de la précarisation.
12:29Qu'est-ce qu'on disait sur l'intérim
12:31dans les années 50-60,
12:32au moment des premières heures de l'intérim ?
12:34Ça reste du salariat,
12:35donc il y a de la précarisation.
12:36ça reste du salariat,
12:37mais qu'est-ce qu'on entendait
12:38sur le côté tripartite,
12:40vous voyez,
12:40où on disait,
12:40c'est des marchands d'individus,
12:43etc.
12:43Et petit à petit,
12:44la régulation s'est construite.
12:46Je veux être optimiste
12:47sur la question de l'auto-entrepreneuriat,
12:49des plateformes,
12:50etc.
12:50et je suis persuadé
12:51que la régulation,
12:53elle va se construire aussi,
12:54elle va continuer à se construire.
12:56Tout à l'heure,
12:57Philippe,
12:57pointez du doigt quelque chose quand même,
12:59c'est que c'est peut-être pas fait
13:00pour tout le monde,
13:01il y a peut-être trop de monde
13:02et c'est surtout que
13:03ce n'était pas forcément fait
13:05pour une activité principale.
13:07Vous mentionnez les compétences,
13:08mais donc beaucoup de micro-entrepreneurs,
13:10en fait,
13:11ils gardent leur CDI à côté
13:12le temps de se lancer.
13:14Donc ça,
13:14est-ce qu'il faudrait aussi rappeler
13:16que la micro-entreprise,
13:18c'est plutôt fait pour quelqu'un
13:19qui a déjà peut-être
13:20des revenus assurés,
13:22que c'est plus un outil
13:23pour tester,
13:24pour explorer ?
13:27On a vraiment l'impression
13:28qu'on s'adresse à des enfants,
13:30les gens savent ce qu'ils font aussi.
13:32Sur les protections sociales,
13:34on sait très bien
13:34que depuis toujours,
13:35il y a un choix
13:36entre être salarié
13:37et avoir plus de protection
13:38et être indépendant,
13:39avoir moins de protection.
13:40Le rapport de l'IGF et de l'IGAS
13:42pointe justement
13:43le fait que les gens
13:43visiblement se lancent
13:44à vraiment considérer.
13:45C'est important.
13:46Ça, la vision de l'IGAS
13:48et de l'IGF
13:48de voir les Français
13:49comme des enfants mineurs,
13:51c'est pas nouveau.
13:52C'est de l'infantilisation.
13:53C'est de l'infantilisation
13:54et ce qui les insupporte
13:56fondamentalement,
13:56c'est que leur modèle mental,
13:57c'est le salariat
13:58et l'obsession du salariat.
14:00Toute la référence mentale,
14:01c'est le salariat
14:02et tout n'est vu que comme temporaire
14:05et qu'à la fin,
14:06il faut finir en salariat.
14:08C'est une obsession.
14:0811 000 euros annuels quand même,
14:10c'est un...
14:10Mais les gens sont majeurs.
14:12Les gens sont majeurs.
14:14Enfin, bon sang.
14:14On les laisse jouer au loto
14:16tous les jours
14:17et on ne veut pas les laisser
14:18démarrer un statut
14:19haut-entrepreneur.
14:20Mais est-ce que tout le monde
14:21a accès aux mêmes informations
14:22quand ils se lancent ?
14:23Parce que par exemple,
14:25on parlait de l'entrepreneuriat,
14:27les gens qui veulent créer
14:27leur entreprise,
14:28peut-être qu'ils passent
14:29par la BGE,
14:31ils peuvent passer
14:31par des entités,
14:32les CCI,
14:33qui vont peut-être
14:33les accompagner.
14:35Moi, je ne suis pas persuadé
14:36que là,
14:36il est la majorité
14:37des micro-entrepreneurs.
14:38En France, il y a l'ADI
14:39qui fait un énorme travail
14:40là-dessus sur les auto-entrepreneurs.
14:42Oui, sur...
14:43Encore une fois,
14:44tout dépend de la catégorie
14:45de micro-entrepreneurs
14:47dont on parle.
14:48Moi, je peux prendre
14:48un exemple très personnel.
14:49Mon épouse a lancé son activité
14:51dans les médecines douces.
14:53Elle est très renseignée.
14:55Elle sait exactement
14:56où elle met les pieds.
14:58Mais c'est en faisant
14:59qu'on se rend compte des choses
15:01et l'envie de développer
15:03son activité,
15:04de devenir libre
15:05de son temps,
15:06de s'organiser.
15:07C'est le driver numéro un.
15:10Sauf que la réalité
15:12qui fait que
15:14quand on est en congé,
15:15on n'est pas payé,
15:16il faut le faire
15:17pour s'en rendre compte.
15:18Pourtant,
15:18on est censé le savoir.
15:19Moi, je reviens
15:20sur ce que vous disiez.
15:22C'est la responsabilité,
15:24après,
15:24plus des employeurs
15:25qui font travailler
15:26des gens sous ce statut,
15:28de faire monter
15:30en gamme,
15:31entre guillemets,
15:32d'un point de vue
15:32couverture sociale,
15:34pour qu'ils aident
15:35les gens à progresser.
15:37Mais aussi,
15:37d'un point de vue,
15:37je reviens sur ça,
15:38d'un point de vue compétences.
15:40Je pense que
15:41la responsabilité
15:42de l'employeur,
15:43c'est de piloter
15:44l'intégralité des compétences
15:45à l'employeur.
15:46Oui, exactement.
15:47J'allais vous le dire.
15:48Vous dites employeur,
15:48mais donc officiellement
15:49non-employeur.
15:50Mais alors,
15:51il y a un point,
15:51parce qu'il y a
15:52beaucoup de sujets là-dessus.
15:53C'est que qui détermine
15:55si vous êtes vraiment
15:56un prestataire de service ?
15:57Parce que je crois
15:58que dans le droit,
15:59ce n'est pas l'entreprise
16:00qui décide
16:00ou le faux salarié
16:02qui décide,
16:03c'est la réalité
16:04de l'exercice.
16:05Exactement.
16:06Vous avez un principe
16:07jurisprudentiel
16:07très très ancien,
16:08en vertu duquel
16:10ce n'est pas la dénomination
16:11que les parties
16:12vont donner
16:12de leur relation
16:13qui va déterminer
16:15ce qu'est réellement
16:16cette relation.
16:17Le juge va contrôler
16:18en réalité,
16:19en cas de contentieux,
16:20la réalité de la situation,
16:21la réalité de ce qui se passe.
16:22Et il y a trois critères
16:24qui ont été dégagés
16:24par la jurisprudence.
16:26Vous allez me dire
16:27que c'est très général,
16:28c'est donner des directives,
16:30en contrôler l'exécution
16:31et en sanctionner
16:32les manquements.
16:33Et donc,
16:33si vous avez
16:34la réunion
16:35de ces trois critères,
16:37alors on peut débattre
16:38c'est quoi,
16:38donner des directives,
16:39c'est quoi,
16:39etc.
16:40A l'infini.
16:40Et d'ailleurs,
16:41c'est pour ça
16:41qu'il y a de la jurisprudence.
16:42C'est la définition
16:44de la subordination.
16:45Et par exemple,
16:46dans ces trois critères,
16:47l'intégration
16:48dans un service organisé
16:49n'est pas dans ces trois critères.
16:50C'est quelque chose en plus,
16:51la dépendance économique
16:53n'est pas dans ces trois critères.
16:54C'est quelque chose
16:54de contextuel
16:56qui vient en plus
16:57dans l'analyse
16:58pour permettre
16:58d'apprécier effectivement
16:59la situation
17:00et force est de constater
17:02dans un certain nombre de cas
17:02qu'on va être
17:03dans des zones grises.
17:04C'est-à-dire,
17:04on va être dans des zones
17:05où il peut y avoir débat
17:06sur le fait de savoir
17:08de quel côté
17:09de la barrière
17:09on se situe.
17:10Ce qui est certain,
17:11c'est que je crois
17:12qu'il faut éviter
17:13les raisonnements
17:14qu'on peut rencontrer
17:16parfois
17:17consistant à présupposer
17:19du fait de l'appartenance
17:20à un secteur d'activité
17:21ou du fait
17:22d'un niveau de qualification
17:24que forcément
17:25on ne peut être
17:26que dans une situation
17:27de lien de subordination.
17:28Ce qui compte,
17:29c'est la réalité
17:30de l'analyse
17:31de la situation.
17:32Ce n'est pas le fait
17:32d'être dans tel ou tel
17:33secteur d'activité.
17:34Ça va dépendre des métiers.
17:35Par exemple,
17:35journaliste,
17:36vous êtes forcément un salarié
17:37même si vous êtes à la pige.
17:38Du fait de texte spécifique,
17:40mais pas du fait
17:41de l'activité intrinsèque.
17:43Je pense que ça renvoie
17:45effectivement ensuite à ça.
17:46Mais je veux dépasser
17:48ce côté
17:48parce que quand on est là-dedans,
17:50on va être déjà
17:50dans du défensif.
17:51On va être dans quelque chose
17:52où on va se battre
17:52contre la réalité
17:54d'un statut, etc.
17:55Là, on voit clairement
17:55que le statut,
17:56il y a besoin quand même
17:57de le retravailler.
17:58Il y a besoin surtout
17:59d'être offensif
17:59sur la question des garanties
18:01et sur la question
18:02de la montée en gamme
18:03des garanties.
18:03On parlait de formation.
18:04Il y a des mécanismes
18:05de formation qui existent
18:06pour les indépendants.
18:07Il faut les soutenir.
18:08Il faut les permettre
18:08d'être appliqués.
18:10Absolument.
18:10Ils sont financés.
18:11Il y a des cotisations.
18:12Il y a des fonds
18:13d'assurance formation
18:13qui existent
18:14pour les travailleurs indépendants.
18:15Il faut les faire vivre.
18:16Donc, il faut avoir
18:17un regard positif
18:18et optimiste
18:19sur ce sujet
18:20en montant en gamme
18:21sur les garanties.
18:22Ce sera le mot de la fin
18:23parce que je vois
18:23que Loïc veut réagir.
18:24On n'a plus du tout de temps.
18:25J'ai déjà dépassé.
18:26Merci beaucoup,
18:27Philippe Zilberzan,
18:27professeur à l'EM Lyon
18:29Business School.
18:29Loïc Michel,
18:30CEO de 365 Talent.
18:32Franck Morel,
18:33avocat en droit social,
18:34secrétaire national d'Horizon.
18:35Je remercie très rapidement
18:37Rodolphe qui était
18:38dans la régie
18:38avec Saïd Hausson
18:40et Mani à la réalisation.
18:42On se retrouve vendredi
18:43et puis la semaine prochaine,
18:44le grand chef revient
18:45dans Smart Job.
18:46À bientôt.
18:50Sous-titrage Société Radio-Canada