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Marion Van Renterghem, grand reporter et journaliste à L'Express, autrice de "Femmes extrêmes" (éditions les Arènes) et Marie Charrel, journaliste au Monde, autrice de "Radicales, pourquoi l'extrême droite séduit les femmes ?"(éditions Les Léonides).
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00:13Je suis une femme, je suis une mère, je suis une chrétienne, Georgia Meloni dans le texte en Italie, mais
00:22aussi Marine Le Pen en France, Alice Wiedel en Allemagne,
00:25trois femmes, les trois visages de l'extrême droite européenne, au pouvoir ou aux portes du pouvoir.
00:32En France, les femmes votent désormais autant que les hommes pour le Rassemblement National.
00:37Le rempart féminin contre le vote d'extrême droite a disparu.
00:41Mais pourquoi ? Pourquoi les femmes se sentent-elles aujourd'hui protégées par des partis qui se revendiquent de l
00:46'anti-féminisme ?
00:48La féminisation de ses dirigeantes participe-t-elle de la dédiabolisation ?
00:52La colère et la peur sont-elles une affaire d'hommes ou de femmes ? On se pose la question.
00:58Et on se pose la question avec deux journalistes qui ont écrit deux ouvrages remarquables qui paraissent là, en librairie.
01:04Marion Van Rettergem, bonjour.
01:05Bonjour Sonia.
01:06Vous êtes grand reporter journaliste à l'Express.
01:08Vous venez de publier donc « Femmes extrêmes » aux éditions des Arènes, sur la couverture en noir et blanc,
01:15Georgia Meloni, Marine Le Pen, Alice Wiedel et là, d'un seul coup, on se dit « Mais elles sont
01:20toutes les trois blondes ».
01:21Oui, accessoirement.
01:23Moi aussi d'ailleurs.
01:24Vous aussi et on va en reparler.
01:26Marie Charrel, bonjour.
01:27Bonjour.
01:27Vous êtes journaliste au Monde et vous avez publié « Radical, pourquoi l'extrême droite séduit les femmes » aux
01:33éditions Les Léonides.
01:35Alors, toutes les deux, je voudrais qu'on démarre avec ce mot « la colère ».
01:39Puisque pour vous, Marion Van Rettergem, vous faites un parallèle entre Marine Le Pen, Georgia Meloni, Alice Wiedel, je l
01:45'ai dit.
01:45Mais vous dites, c'est en colère qu'elles ont poussé la porte de la politique à laquelle elles ne
01:52se destinaient pas forcément.
01:53Quoi qu'elles y soient entrées, très jeunes en tout cas pour deux d'entre elles.
01:56Oui, la colère est un carburant commun.
01:59Elles ont beaucoup de différences.
02:00Je fais leur portrait croisé, j'insiste beaucoup sur leurs différences, notamment idéologiques.
02:05Mais la colère est un carburant commun d'abord parce qu'elles sont les héritières plus ou moins directes
02:14de pays dont les régimes ont été vaincus pendant la Deuxième Guerre mondiale.
02:20Donc, elles sont les héritières de cette colère, plus ou moins indirectement,
02:24parce qu'elles sont les héritières de ces partis qui ont été vaincus,
02:28fascistes, le pétainisme, le fascisme musulinien, le nazisme hitlérien.
02:32Et elles ont aussi, dans leur jeunesse, par le contexte historique et social dans lequel elles ont vécu
02:39et par leur contexte familial, engrangé un sentiment de colère et de revanche.
02:46Le Pen, parce qu'elle a été confrontée à la violence extrêmement tôt.
02:51Elle le raconte d'ailleurs dans son autobiographie.
02:53Elle en fait un élément structurant et fondateur.
02:55C'est l'attentat dont a été victime sa famille.
02:59L'attentat à la bombe qui visait son père, Jean-Marie Le Pen, fondateur du Front National,
03:03le parti d'extrême droite, personnage extrêmement clivant et stigmatisant.
03:10Donc, elle a vécu cet attentat à la bombe quand elle avait 8 ans.
03:15Mélanie, elle a vécu dans un parti, c'est la seule des trois qui vient vraiment d'un milieu populaire,
03:21dans un quartier communiste, elle-même issue d'un père communiste qui les a abandonnés.
03:28Donc, elle en a tiré une haine du communisme.
03:30Elle est allée vers le parti contraire qui était le MSI,
03:34qui était aussi le seul parti non corrompu dans un climat de violence, des années de plomb, etc.
03:40Et Alice Weidel, c'est très intéressant.
03:42Elle, elle a été élevée dans un petit village.
03:46Elle vient de la bourgeoisie catholique, élevée dans une petite ville allemande
03:51qui représente une sorte de paradis, de sécurité, de prospérité, d'ordre.
03:55Elle vit dans le culte de la performance, de la discipline, etc.
03:59Et c'est perturbé par deux éléments.
04:01D'abord, ce dont elle se souvient et qu'elle raconte beaucoup,
04:05des familles turques qui sont venues l'importuner dans la piscine municipale
04:09et la réunification allemande qui l'a obligée à payer pour les autres,
04:14qui a obligé les Allemands de l'Ouest à payer pour les autres.
04:16Et ça, c'est un sentiment de colère ancien et de revanche.
04:20C'est l'idée de devoir, en effet, payer pour les étrangers.
04:24Marie Charrel, vous qui vous êtes intéressée aux femmes qui votent pour l'extrême droite,
04:30à ce vote féminin qui se radicalise.
04:34Ce qui est très intéressant, c'est que vous dites,
04:36voilà des partis qui promettent de prendre en charge le sort des précaires,
04:42le sort des déclassés, le sort des oubliés.
04:44Or, aujourd'hui, ce sont beaucoup des femmes et des femmes en colère.
04:50Exactement. Alors, dans le vote et reine des femmes, il n'y a pas que de la colère.
04:54C'est aussi un vote d'appartenance, de fierté, de sociabilité partagée.
04:59Mais il y a aussi de la colère.
05:00Et si on parle des femmes, c'est très net à l'égard des services publics.
05:03Et plus précisément, de la dégradation des services publics.
05:06Un sentiment d'abandon.
05:07Un sentiment d'abandon, de déception aussi,
05:10par rapport à la promesse des services publics,
05:13de l'école, d'association sociale, déçus.
05:15Et oui, il y a de la colère, du dépit,
05:17avec l'idée qu'il n'y a pas assez de financement
05:19et que l'immigration est responsable aussi de la dégradation de ces services publics.
05:23Est-ce qu'à vos yeux, le fait que les dirigeants de l'extrême droite européenne
05:28soient aujourd'hui des femmes,
05:30a joué aussi dans, on va dire,
05:34ce rempart qui est tombé entre les femmes et l'extrême droite ?
05:38C'est une partie de l'explication, mais pas la seule.
05:41Mais est-ce que ça a pu jouer ?
05:42Ça a joué.
05:43Et Marine Le Pen, très clairement, quand elle prend les rênes du parti,
05:47elle cible d'emblée l'électorat féminin.
05:49Et elle est parvenue à le fidéliser assez vite.
05:51Dès qu'elle est là, ce fameux rempart tombe.
05:54Il y a un effet Marine Le Pen.
05:55Il y a un effet Marine Le Pen.
05:57Parce qu'elle est une femme,
05:58parce qu'elle prend en considération la condition féminine, comme elle dit.
06:02Pas que, c'est aussi toutes les thématiques sociales qu'elle a apportées,
06:05le pouvoir d'achat,
06:06ces thématiques qu'elle a, dès 2015, vraiment amenées dans le parti.
06:10Et c'est vrai que la précarisation d'une partie du salariat féminin
06:14fait qu'elle a su capter ces angoisses-là.
06:16C'est ça.
06:17Et par ailleurs, dans les interviews, dans les médias,
06:19on a beaucoup joué sur le fait qu'elle est une femme
06:21et qu'on l'interview un peu autrement.
06:23Alors ça aussi, c'est Cécile Lecomte, la chercheuse qui a parlé de ça,
06:27qui parle du cadrage sexiste des médias,
06:29qui, quand il parle à des femmes politiques,
06:32vont moins les interroger sur leur motivation politique
06:35que sur leur vie privée, les tenues,
06:39et des choses qui les rendent plus accessibles et sympathiques.
06:41Les chats.
06:42Les chats et l'enfance de Marine Le Pen.
06:46Marion Van Rattergem, c'est extrêmement intéressant
06:48parce qu'on va voir que ces femmes ne sont pas seulement des pantins,
06:52des vitrines, elles sont la clé de voûte de leur partie.
06:56Mais néanmoins, est-ce qu'il y a eu, pour chacune d'elles,
06:59un choix stratégique de les mettre en avant,
07:01de les afficher, d'afficher des femmes belles, blondes,
07:05extrêmement présentables et féminines ?
07:08En partie, oui.
07:09Pour vous faire un aveu, celle qui m'a d'abord intéressée
07:13et qui m'a donné l'envie de faire le livre,
07:15c'était Alice Weidel, l'allemande.
07:17Je rappelle que vous avez écrit une biographie d'Angela Merkel,
07:21que vous êtes une vraie spécialiste de l'Allemagne.
07:23C'est ça.
07:23D'ailleurs, je dédie le livre à Angela Merkel
07:25parce qu'en effet, c'est à la fois un peu ironique
07:28parce qu'elle s'est opposée à ces femmes et à ces parties
07:32de manière virulente.
07:33Et en même temps, elle a, de manière plus ou moins indirecte,
07:39contribué à leur ascension.
07:41Et elle est un rôle modèle aussi, évidemment, de femmes politiques.
07:46Elle a ouvert la voie aussi aux femmes politiques en Allemagne.
07:50Oui, donc Alice Weidel m'a intéressée
07:52parce que c'est une sorte de paradoxe vivant.
07:55Elle est lesbienne dans un parti qui est extrêmement conservateur.
08:02Elle est une femme dans un parti viriliste.
08:05Elle est mariée, ou en tout cas en union civile,
08:07avec une femme d'origine sri-lankaise dans un parti ethno-nationaliste.
08:12Elle vit en Suisse alors qu'elle est dans un parti ultra-nationaliste.
08:17Elle est cosmopolite et elle a travaillé chez Goldman Sachs
08:21alors qu'elle est dans un parti anti-globalisation.
08:24Enfin, rien ne va, en fait.
08:26Rien ne colle.
08:27Et au-delà de l'aspect, je dirais, médical,
08:30parce qu'on peut s'interroger quand même
08:32sur la raison qui a poussé Alice Weidel à aller vers un parti
08:36qui représente absolument le contraire de ce qu'elle est.
08:40Ce qui m'a beaucoup intéressée...
08:41Quand vous dites médical, c'est une part de névrose...
08:44Pathologique, enfin freudien, je ne sais pas,
08:45mais ça, bon, ça, c'est pas très intéressant.
08:47En tout cas, de mon point de vue, c'est intéressant,
08:49mais en tout cas, je n'ai pas les compétences pour l'analyser vraiment.
08:53Mais on peut en tout cas s'interroger.
08:55Mais moi, ce qui m'a intéressée d'un point de vue politique,
08:58c'est que si, je me suis dit,
09:02si cette femme devient la coprésidente d'un parti
09:06qui est gouvernée de manière bicéphale
09:09par un homme et une femme,
09:10et l'homme, personne n'en entend parler,
09:12c'est elle qui prend toute la lumière.
09:14Donc, si elle est à la tête d'un parti comme celui-ci,
09:17c'est vraiment que l'AFD a gagné.
09:20Et je me suis dit ça il y a quelques années déjà,
09:22quand j'ai commencé à être intriguée par cette femme.
09:25Je me suis dit, si vraiment quelqu'un
09:27qui est à ce point différent de ce que le parti représente,
09:32ça veut dire que l'AFD a la capacité de devenir
09:35ce que les Allemands appellent un Volkspartei,
09:36un grand parti populaire,
09:38qui brasse absolument tous les éléments de la population.
09:41Et on comprend très bien, en vous lisant Marion aussi,
09:44que le choix de cette très jeune femme,
09:47parce que Georgia Meloni, elle a démarré,
09:48elle était très très jeune,
09:49ça a été la plus jeune députée italienne,
09:51la plus jeune ministre italienne.
09:53Le choix de Georgia Meloni, c'est un choix très stratégique.
09:56C'est ce qu'on appelle la dédiabolisation en France,
09:58mais très stratégique de la pousser, elle, en avant.
10:02Marie Chahal, je voudrais qu'on parle de féminisme.
10:04Je voudrais qu'on parle de féminisme,
10:05parce que Marion Van Rotterdam fait le portrait
10:07de femmes absolument émancipées dans son livre,
10:11qui assument leur célibat,
10:13pour Marine Le Pen,
10:14le fait d'être des femmes divorcées,
10:16d'élever des enfants seules,
10:17d'être des femmes lesbiennes,
10:18des femmes émancipées.
10:19Elles sont donc les héritières d'une forme de féminisme
10:22et d'émancipation.
10:23Et pourtant, elles représentent des partis
10:25qui, pendant très longtemps,
10:27et toujours aujourd'hui,
10:28se revendiquent de l'antiféminisme.
10:31Comment vous expliquez que des femmes
10:32votent pour des partis qui se revendiquent
10:35antiféministes, Marie Chahal ?
10:36Alors, ce n'est pas si paradoxal.
10:39Ce n'est pas si paradoxal ?
10:40Non, alors ce sont les héritières
10:41des luttes féministes
10:42et des acquis de féministes,
10:43ça c'est certain.
10:45C'est intéressant quand on relit
10:46la lettre aux Françaises de Marine Le Pen
10:48en 2022,
10:49où elle parle beaucoup de ça.
10:50Elle se dit,
10:51elle parle des violences conjugales,
10:53des familles monoparentales,
10:54vraiment des thématiques féminines et féministes.
10:57Mais c'est toujours dans un cadre
10:58ethno-nationaliste.
10:59C'est-à-dire que c'est la défense de la femme
11:02contre la menace étrangère,
11:04les immigrés et les islams.
11:05Donc c'est la femme blanche,
11:06c'est la femme française,
11:08c'est la femme chrétienne, c'est ça ?
11:09C'est ça.
11:10Et il y a une chercheuse qui s'appelle Sarah Faris
11:12qui a théorisé ça,
11:13en appelant ça le fémo-nationalisme,
11:15en disant voilà,
11:15c'est des thématiques féministes,
11:17mais toujours dans ce cadre ethno-nationaliste.
11:19Donc c'est une vision assez particulière
11:21du droit des femmes.
11:22Et c'est un féminisme identitaire ?
11:26On peut dire ça en partie,
11:27même s'il y a en effet beaucoup de nuances
11:28selon les partis.
11:30C'est ça.
11:30Parce que ces paradoxes,
11:31Marion Van Rentergeam,
11:33ils sont absolument passionnants.
11:34C'est-à-dire comment des femmes
11:36parlent aux femmes à la tête de partis
11:38qui se revendiquent anti-féministes ?
11:40Anti-féministes,
11:42Pas forcément,
11:43parce que là,
11:44il faut séparer Alice Weidel
11:46et Georgia Meloni,
11:47qui sont de pures conservatrices,
11:49d'un point de vue sociétal,
11:51de Marine Le Pen,
11:52qui ne l'est pas,
11:53qui n'en fait pas véritablement,
11:55pas du tout d'ailleurs,
11:56un sujet,
11:57et qui ne se pose pas,
12:00aucune des trois ne se pose,
12:02et ça c'était aussi le cas
12:03chez Angela Merkel,
12:04comme chez Margaret Thatcher aussi,
12:06pour citer les grandes prédécesserices,
12:09elles ne se revendiquent pas
12:11en tant que femmes,
12:12elles ne se posent pas comme femmes,
12:13elles sont femmes,
12:14et de ce fait,
12:16elles incarnent une forme de féministe.
12:18Ce qui est paradoxal
12:19et dérangeant pour le progressisme,
12:22c'est que le progressisme
12:23a tendance à considérer
12:24que le fait qu'une femme
12:26devienne puissante
12:26et accède à une position de pouvoir,
12:28c'est un signe de progressisme.
12:30Or, ces femmes-là
12:31ont profité du féminisme
12:33et du progressisme,
12:34mais s'inscrivent en faux
12:35contre ces mouvements progressistes.
12:37Donc, ça dérange
12:39la pensée de gauche.
12:42Alors, dernière question
12:43à Marie Charrel,
12:44pas forcément de gauche,
12:45d'ailleurs on peut être de gauche
12:46et de droite
12:47et progressiste.
12:48Et progressiste, absolument.
12:50Dernière question
12:50à Marie Charrel,
12:51parce que vous évoquez aussi
12:53le vote d'une femme
12:55qui se radicalise
12:56et qui, par exemple,
12:57voit en Donald Trump
12:58le meilleur défenseur
13:00de sa fragilité,
13:02de sa précarité,
13:03de sa classe,
13:05lui qui est au contraire
13:07extrêmement violent
13:08à l'égard des femmes,
13:09extrêmement macho,
13:10extrêmement sexiste.
13:11Là non plus,
13:12il n'y a pas de paradoxe finalement ?
13:14Alors, c'est vrai que
13:14si on regarde vraiment
13:16les électrices de Donald Trump,
13:17plutôt évidemment des femmes blanches,
13:19il y a ce discours-là.
13:20Bah lui, il est
13:21un vrai homme,
13:22il peut,
13:23il a les...
13:25Il a les couilles pour nous défendre.
13:26Il a les couilles pour nous défendre.
13:27Donc, il vaut mieux
13:27qu'un homme pour nous protéger.
13:28Oui, il y a ce discours-là aussi
13:30qui est assez perturbant.
13:31Évidemment,
13:31très spécifique au cas américain,
13:33mais il y a vraiment ça
13:34dans sa base électorale.
13:35Je vous remercie toutes les deux
13:36et je recommande absolument
13:38vos livres
13:39Radical ES.
13:41C'est le livre de Marie Charelle
13:42« Pourquoi l'extrême droite
13:43séduit les femmes ? »
13:45avec une couverture très choc.
13:46Vous risquez pas
13:47de la rater celle-là
13:49en librairie,
13:49édition Les Léonides.
13:51Vous voulez la décrire ?
13:52Cette femme
13:52avec ce masque
13:53hyper angoissant,
13:55cette femme au foyer
13:56qui découpe
13:57la dinde de Noël,
13:58c'est ça ?
13:58Oui, ça joue sur toute
13:59l'esthétique des trade-wives
14:01qui sont un aspect
14:02très particulier du sujet.
14:03Du sujet, très bien.
14:04Marion Van Reterghem,
14:05femme extrême.
14:06Là, les trois femmes
14:07qui sont en couverture,
14:08tout le monde va les reconnaître.
14:09Georgia Meloni,
14:10Marine Le Pen,
14:11Alice Weidel
14:11et ça paraît aux arènes.
14:13C'est une enquête formidable.
14:15Merci à toutes les deux.
14:16Sous-titrage Société Radio-Canada,
14:16Sous-titrage Société Radio-Canada,
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