Putins unheimliche Macht über Trump | Michael Thumann - video Dailymotion

DER STANDARD

Wir sprechen mit Michael Thumann über Putins bislang größten Geniestreich: Wie er Donald Trump auf seine Seite gezogen hat.  Kapitel: 00:00 - Einleitung: Trumps Kehrtwende & Moskaus Jubel 00:41 - Meisterstratege Putin oder einfältiger Trump? 02:04 - Stimmung im Kreml: „Trump ist unser“ 03:34 - Warum Moskau Trump schont, aber Europa anfeindet 04:52 - Midterm-Wahlen, Benzinpreise & der „Dieseldeal“ 06:41 - Aussetzung der Sanktionen: Moskaus großer Vorteil 08:44 - Steht der Kreml unter Zeitdruck bis zu den Wahlen? 12:12 - Warum fällt es Putin so leicht, Trump zu manipulieren? 13:52 - Frühere Immobiliendeals, Finanzen & KGB-Gerüchte 17:10 - Warum die Europäer keinen Zugang mehr zu Trump finden 21:20 - Russlands Rolle im Krieg gegen den Iran & Trumps Kurs 25:13 - Schattenverhandler: Steve Witkoff & Kirill Dmitrijew 29:39 - Medwedews Spott: „Lausiger Stratege, aber Geschäftsmann“ 33:45 - Geheimer Dreiergipfel (USA, Russland, China) wie in Jalta? 41:15 - Zerschlagung der Weltordnung: Gefahr für westliche Interessen 44:03 - George W. Bush vs. Donald Trump: Wer verstand Putin wirklich? 47:21 - Verabschiedung & Outro   Donald Trump scheint sich entschieden zu haben: Die Ukraine interessiert ihn nicht mehr, lieber macht er Deals mit Putin und beabsichtigt, sich mit ihm und Xi die Welt aufzuteilen. Für Europa sind das erschreckende Nachrichten. Hat man doch in den vergangenen Jahren daran gearbeitet, die USA im eigenen Team zu halten. Doch wie ist es Putin gelungen, Trump so auf seine Seite zu ziehen? Antworten heute von Michael Thumann, Russland-Korrespondent der Zeit.   Foto: Michael Thumann, Imago, AFP  Unterstützt uns: Mit einem STANDARD-Abo für nur 1 Euro im ersten Monat. https://checkout.derstandard.at/produkt/der-standard-smart?voucher=SMARTSOMMER_POD-2026&ref=Podcast

Transcript

00:00Die Kehrtwende im Ukraine-Krieg des US-Präsidenten sorgt in Moskau logischerweise für viel Jubel.

00:06Putin scheint es wirklich geschafft zu haben. Er hat Trump endgültig um den Finger gewickelt.

00:10Aber wie? Wie ist das dem russischen Machthaber gelungen? Und warum können die Europäer das nicht mehr?

00:16Und welche Gefahren gehen von dieser neuen giftigen Allianz aus?

00:21Darüber sprechen wir heute. Ich bin Daniel Retschitz-Egger. Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.

00:31Und zu diesem Thema bin ich jetzt verbunden und zwar mit dem Russland-Korrespondenten der Zeit, diesmal in Berlin, Michael

00:36Thumann. Herzlich willkommen zurück.

00:38Vielen Dank. Schön, wieder dabei zu sein.

00:41Herr Thumann, haben wir es in Moskau derzeit mit einem Meisterstrategien zu tun, der eigentlich jeden US-Präsidenten täuschen könnte?

00:49Oder einfach mit einem sehr einfältigen Präsidenten, der sich unbedingt täuschen lassen will?

00:53Ich glaube, letzteres ist der Fall. Wir haben tatsächlich es zu tun mit einem amerikanischen Präsidenten, der sich dadurch unterscheidet

01:02von fast allen seinen Vorgängern,

01:05dass er offenbar explizit nicht amerikanische nationale Interessen vertritt, sondern die Interessen eines anderen Staates.

01:14Und Putin hat das verstanden. Und wie es die Art von Wladimir Putin als gut ausgebildetem Agenten ist, der ja

01:25darauf geeicht ist, Menschen zu manipulieren,

01:28wickelt er Donald Trump um seinen Finger oder er hängt ihm eine Nudel auf das Ohr, wie man auf Russisch

01:36sagt im russischen Sprichwort.

01:39Das heißt also, Trump ist offenbar tatsächlich formbares Wachs in Putins Hand.

01:47Jetzt haben wir die Entwicklungen der vergangenen Woche ja alle mitbeobachtet, teilweise auch mit großer Sorge.

01:52Donald Trump wendet sich da von Europa und von der Ukraine ab hin zu Moskau und eben zu Wladimir Putin.

01:59Ich gehe mal davon aus, im Kreml und bei allen Vertrauten knallen gerade ziemlich laut die Sektkorken, oder?

02:03Ja, es gibt tatsächlich in Moskau, wo man ja zwischendurch von Trump wieder recht ernüchtert war, weil, das muss man

02:13ja auch sagen, auf ihn ist ja nicht immer Verlass.

02:15Für niemanden und selbst für Putin nicht.

02:18Das heißt also, je nach Laune kann Trump auch mal in die andere Richtung schwenken.

02:22Das hatte er gemacht im vergangenen Sommer und Frühjahr.

02:26Und da war, und ich spürte das auch in Moskau in den Gesprächen, dass alle abwinken bei Trump und sagten,

02:31naja, mit dem kann man überhaupt nicht rechnen.

02:34Das ist jetzt wie weggeblasen.

02:36Es heißt jetzt auf Russisch Trump nasch.

02:41Trump ist unser.

02:42Und man freut sich tatsächlich sehr darüber, ob in den Talkshows, ob die Politiker, alle freuen sich darüber, dass Trump

02:52jetzt quasi die russische Linie vertritt

02:55und eben auch wieder ganz verstärkt auf den ukrainischen Präsidenten Druck ausübt, sogar zurückzutreten.

03:02Und das ist ja eine Forderung von Russland.

03:05Das fordert sonst niemand in der Welt, nur die Russen.

03:09Und dem hat sich Trump jetzt angeschlossen.

03:12Was ich hier sehr interessant finde, diese Stimmung, die war ja, wie Sie es beschrieben haben, schon mal deutlich schlechter.

03:17Trotzdem scheint man nie so ganz von Trump losgekommen zu sein, beziehungsweise man wollte ihn nie so ganz verkraulen.

03:24Hat man immer im Hinterkopf gehabt, naja, möglicherweise können wir noch drehen, weil mit Europa scheint ja wirklich inzwischen jedes

03:30Porzellans erbrochen zu sein.

03:31Da gibt es eigentlich keine Gesprächsbasis mehr.

03:33Ja, also man hat sich eigentlich in Moskau seit der Rückkehr von Donald Trump ins Amt auf eine Linie verständigt,

03:42dass man ihn wechselweise mal besonders lobt

03:46oder einfach nur neutral, mehr oder minder neutral darstellt, was er alles so anstellt.

03:53Das für sich hat ja schon genügend Schlagseite.

03:57Man muss ja vielfach immer wirklich nur Trump im O-Ton zeigen, damit er sich selbst desavouiert.

04:02Man hat aber immer in Moskau davon abgesehen, Trump richtig offen zu kritisieren.

04:08Selbst bei Dingen wie zu Beginn dieses Jahres, als die US-Marine eben auch mal russische Schattenflotten, Flottentanker stoppte und

04:18das ging den Russen mächtig gegen den Strich.

04:20Aber da haben sie nichts gesagt und man hat sich in Moskau darauf verständigt, Europa als den großen ideologischen und

04:28geopolitischen Feind darzustellen.

04:31Das ist die Lesa, die jetzt gerade besonders gut passt.

04:34Auch das kann sich wieder ändern. Es ist ja schließlich Propaganda, die von oben angeordnet wird.

04:40Aber das ist derzeit die Position, Amerika ist irgendwie okay und Trump ist verbündet und Europa ist der große Gegner.

04:52Können Sie festmachen, warum sich das auf einmal wieder geändert hat?

04:56Ich glaube, das hat ganz stark mit den Positionen von Trump zu tun.

05:03Das hat ganz stark damit zu tun, dass Trump sich offenbar bedrängt fühlt im Wahlkampf vor den Midterm-Wahlen, jetzt

05:12am 3. November.

05:14Und deshalb hat er sich eben verschiedene Schliche überlegt, wie er irgendwie aus diesem Umfragetief herauskommen kann

05:23und wie er eben auch den schwächelnden republikanischen Kandidaten wiederum etwas Rückenwind geben kann.

05:28Und da kam er unter anderem auf diesen Diesel-Deal, weil ja die Benzin- und Dieselpreise in der Tat

05:36in den USA stark in die Höhe geschnellt sind.

05:40Und sie sind wohlgemerkt in die Höhe geschnellt, nicht seitdem die Ukraine entdeckte, dass man die Russen treffen kann, indem

05:47man ihre Raffinerien beschießt,

05:49sondern sie sind in die Höhe geschnellt als Folge des amerikanisch-israelischen Krieges gegen den Iran.

05:56Und seither geht es nicht mehr runter, weil ja Trump eben auch keine Lösung dort findet für diesen Krieg.

06:02Und dieses ist nun ein ganz großes Ablenkungsmanöver mit der Behauptung, weil Selenskyj russische Raffinerien beschießen lasse, sei der Dieselpreis

06:13hoch.

06:13Und nun hilft Russland den Vereinigten Staaten mit Diesel, dass es in die Vereinigten Staaten verschifft.

06:21Und dafür hat Trump dann Sanktionen erleichtert bzw. aufgehoben oder gar nicht erst eingesetzt, die beschlossen wurden.

06:30Und das nennt er einen Deal. Ich würde sagen, es ist einfach eine Abmachung zum großen russischen Vorteil und die

06:37Amerikaner haben am Ende nichts davon.

06:40Wie groß würden Sie diesen Vorteil durch die Lockerung der Sanktionen für Russland tatsächlich einordnen?

06:46Also kann man das irgendwie beziffern, wie viel Geld jetzt wieder in die Kriegskasse gespült wird oder ist es dafür

06:51noch zu früh?

06:52Das ist definitiv zu früh. Aber ich glaube, das weitreichendste ist, dass ja Donald Trump Sanktionen mit einem Waiver versehen

07:06hat.

07:06Also er hat sie sozusagen ausgesetzt, vorübergehend Sanktionen, die der Kongress beschlossen hatte,

07:11auf das Betreiben des Trump-Parteigängers Lindsey Graham.

07:17Lindsey Graham unterscheidet sich von den magern Leuten dadurch, dass er das richtige Koordinatensystem

07:26oder ein Koordinatensystem, das ich sage mal mehr oder minder den Realitäten in Osteuropa entspricht, hatte

07:33und nicht irgendwelchen Wahnvorstellungen nachlief, wie viele andere in der Administration.

07:39Und dass er eben sagte, dieser Krieg geht von Russland aus und wir können ihn auch nur beenden,

07:46indem wir auf Russland Druck ausüben und sehen, dass auf die Ukraine ohnehin schon wahnsinnig starker Druck ausgeübt wird.

07:54Und dieses Paket beinhaltete, dass Länder, die Russland helfen, durch umfassende Ölkäufe wiederum mit Sanktionen belegt werden.

08:04Dazu gehört natürlich Indien, dazu gehört China, dazu gehört die Türkei.

08:09Und das ist insofern ein sehr hartes, aber sehr wirksames Paket, denn man muss sich ja vorstellen,

08:15dass all die Ölsanktionen, die der Westen bisher verhängt hat gegen Russland, dadurch unterlaufen wurden,

08:21dass eben diese genannten Staaten dann umso verstärkt von Russland zu Discountpreisen das Öl kauften.

08:28Und da sollte ein Riegel vorgeschoben werden.

08:31Und genau dieses Gesetz hat Trump jetzt gestoppt.

08:33Das heißt also, der Druck, der da entfaltet worden wäre, den nimmt Trump jetzt für ein paar Tropfen Diesel von

08:42Putin weg.

08:44Jetzt wird in sehr vielen Analysen immer wieder davon gesprochen, dass das eben aufgrund der anstehenden Midterms wäre.

08:50Die finden in rund zwei Wochen in den USA statt.

08:53Und ich will jetzt gar nicht zu viel über die USA sprechen, da würde ich, ich spreche hier mit Moskau

08:56-Korrespondenten.

08:58Aber um das festzumachen...

08:59Aus Moskau schauen wir immer sehr genau auf die USA und was die so machen.

09:04Aber auf was ich eigentlich hinaus wollte, ist die Frage, das hat ja ein Ablaufdatum.

09:08Also diese Midterms sind dann und möglicherweise verliert man von Seiten des Kremls dann auch tatsächlich diesen Hebel,

09:14weil nach den Wahlen kann man eigentlich nichts mehr machen.

09:17Ist es ein Punkt, den man in Moskau weiß?

09:20Weiß man, dass man quasi unter Zeitdruck steht, um den Präsidenten quasi endgültig in die eigenen Finger zu bekommen?

09:26Ja, dessen ist man sich wohl bewusst.

09:28Und ich glaube, deshalb hat Putin eben auch diese Telefonkaskade Anfang Oktober und schon Ende September entfaltet,

09:38weil er wusste, dieses ist jetzt ein sehr guter Zeitpunkt, um Trump maximal zu manipulieren.

09:46Dieser Deal ist ja auch eine Idee aus Moskau.

09:49Also, wie überhaupt so viele Ideen, auch im russisch-ukrainischen Konflikt, wenn Trump dann mit irgendetwas kommt,

09:57dann hat das natürlich wieder in die Welt gesetzt Putin und das per Telefonat dann dem Trump eingeflüstert.

10:05Insoweit sehen wir es hier eben mit einer jetzt verstärkten russischen Kampagne vor den Midterm Elections.

10:13Aber zugleich müssen wir wissen, das wird danach nicht aufhören.

10:17Es ist jetzt ein besonders guter Zeitpunkt, aber solange Trump an der Macht ist, wird Putin diesen Weg versuchen.

10:25Und insoweit würde ich den Zeitdruck eher auf mittlere Sicht sehen.

10:31Sie müssen natürlich zusehen, dass sie in Moskau ihre Ziele erreichen, solange Trump noch im Amt ist.

10:38Weil wenn er denn irgendwann weg ist, dann wird es, glaube ich, schwieriger.

10:43Und es wird schwieriger mit jedem Nachfolger.

10:45Das kann auch ein konservativer, ein republikanischer Nachfolger sein.

10:51J.D. Vance wäre sicherlich nicht schlecht, der jetzige Vizepräsident für aus Moskauer Sicht.

10:56Aber natürlich so ein, ich sage es jetzt mal ungeschützt geradeaus, also wirklich so ein Dummkopf wie Donald Trump, das

11:07ist schon eine Ausnahmesituation.

11:10Es ist ja auch jemand, der nachweislich in Pressekonferenzen Fragen nicht versteht, der einfach wirklich nicht mehr alle geistigen Kräfte

11:19beisammen hat und in seiner Urteilskraft eben auch stark eingeschränkt ist.

11:24Und insoweit ist das der absolute Wunschpräsident.

11:28Aber man weiß auch in Moskau, also länger als noch zwei Jahre wird es eben nicht gehen, aus ihrer Sicht

11:34leider.

11:35Und entsprechend muss man die wesentlichen Ziele, vor allem die Ukraine, niederzuwerfen, eben in diesen zwei Jahren erreichen.

11:43Gut, in zwei Jahren kann sehr viel passieren, oder? Also man hat ja noch gut Zeit.

11:47Absolut, absolut. Also es ist nicht zu wenig Zeit für Moskau.

11:51Und nur, da dieser Krieg eben auch schon fast fünf Jahre andauert, wir sind ja mittlerweile in sehr ausgedehnten Zeitspannen

12:00mittlerweile.

12:02Das heißt also, mit dem Fortschritt der letzten fast fünf Jahre könnte man so nicht weitermachen.

12:08Da muss man schon eine Schippe drauflegen, aus Moskauer Sicht.

12:12Sprechen wir vielleicht auch über das Warum.

12:14Warum scheint es Wladimir Putin so leicht zu fallen, Donald Trump um seine Finger zu wickeln?

12:20Die Rede ist da von Schmeicheleien, von Geschenken, von viel Pomp, das man ihm anbietet.

12:25Warum kann Wladimir Putin das offensichtlich so gut?

12:30Also erstens, weil Putin das gut kann.

12:33Der hat ja auch schon reihenweise österreichische und deutsche Politiker eingeseift, die bei ihm vorbeikamen.

12:40Und insoweit ist, da versteht er sich wirklich sehr, sehr gut drauf.

12:46Er kann auch sehr charmant sein, so im engen persönlichen Gespräch.

12:51Ich kann da den ganz Charmanten heraushängen.

12:54So, und jetzt müssen wir über Trump reden und sein spezielles Verhältnis zu Russland.

13:01Trump ist ja jemand, der als Geschäftsmann schon in den 80er Jahren regelmäßig nach Moskau reiste.

13:08Trump ist auch jemand, der in irgendeiner Form, er hat ja nun zwei Ehefrauen hintereinander, die aus dem mittel-

13:18und osteuropäischen Raum stammen.

13:20Also er hat auch irgendwie eine Zugeneigtheit zu den Menschen, was ich ihm erstmal gar nicht übel nehmen würde.

13:27Ich bin ja auch in Osteuropa unterwegs und habe viele Freunde, nicht nur in Russland, sondern auch in anderen slawischen

13:34Sprachen.

13:35Also von daher, das teile ich sogar mit Trump, wenn auch nicht in seiner Ausprägung.

13:42Trump hat überdies eine, wie soll ich sagen, vielfältige Geschäftsbeziehungen mit Russland.

13:52Es ist ihm nachgewiesen worden, dass er vor 15 Jahren in wirtschaftlichen Schwierigkeiten erheblichen war.

14:02Das war ja nicht nur einmal in seiner Karriere.

14:05Und damals hat ihm eben dann ein russischer Geschäftsmann mit dem Abkauf einer Immobilie zu einem irren weit überhöhten Preis

14:13geholfen.

14:14Das war also gewissermaßen ein politischer Preis.

14:16In diesem Fall ist es mal offenbar geworden, aber wir wissen eben nicht, was da unter der Oberfläche noch alles

14:24an früheren Deals der sehr verdieselten Art schlummert

14:29und welche Art von Geschäftsbeziehungen Donald Trump insgesamt mit Russland oder russischen Geschäftsleuten außerhalb Russlands unterhält.

14:39Und dann ist ja noch die ganz, ganz große Frage, inwieweit der FSB, der russische Geheimdienst oder sein Vorläufer, der

14:50KGB,

14:51schon zu sowjetischen Zeiten mit Trump in irgendeiner Form ins Geschäft gekommen ist

14:57oder gegen ihn Material gesammelt hat, dass womöglich Putin ihn dann immer wieder wissen lässt,

15:04dass wir haben dann noch so eine Akte über dich.

15:06Das sind Dinge, die wissen wir überhaupt nicht.

15:09Ich möchte auch das einfach nur erwähnt haben, dass diese Möglichkeit besteht,

15:14muss aber auch sagen, dass ich keine weitergehende Evidenz habe.

15:18Es gibt allerdings eine ganze Reihe von Geheimdienstoffizieren, die schon on air waren und die das behauptet haben,

15:27also Überläufer aus dem KGB, die dann im Westen dieses gesagt haben und sagen,

15:34sagen, dass Trump in der Tat dort kompromittiert ist und dass man was gegen ihn in der Hand habe.

15:42Und einer sagte auch, dass er so bearbeite für diese Organisation.

15:47Aber wie gesagt, das kann ich alles nicht bestätigen.

15:49Ich kann nur die drei vorherigen Dinge bestätigen.

15:52Und als letztes sei noch gesagt, Trumps ja ganz offensichtliche Bewunderung von starken Männern,

16:01die sich keine demokratischen Fesseln auferlegen müssen.

16:06Das geht ja hin bis zu Kim Jong-un, ein Mann, den man eigentlich nicht so gern die Hand schütteln

16:11möchte.

16:11Aber Trump ist sozusagen, ist offenbar eine Umarmung schon nicht zu viel.

16:16Das heißt also, auch hier gibt es eben nochmal eine emotionale Verbindung.

16:23Und ich glaube, auf dieser Ebene des Gefühls läuft bei ihm sehr, sehr viel, auch in dieser Hinsicht.

16:28Die zweite Frage, die Sie aufgeworfen haben, Überläufer, komprimierendes Material etc.

16:34Nur um das noch einmal zu betonen, wir wissen es tatsächlich nicht.

16:36Wir werden es höchstwahrscheinlich auch in diesem Podcast nicht klären können.

16:39Ich glaube, da könnten wir uns vor Pulitzerpreisen und Journalismuspreisen jetzt nicht retten,

16:43wenn wir diese Frage jetzt ein für alle Mal klären in diesem Gespräch.

16:46Und es sei auch noch gesagt, dass wir womöglich es einfach nie erfahren werden.

16:50Denn wenn sich diese Unterlagen sozusagen nur in Moskau befinden,

16:55dann ist völlig klar, dass sie immer in den Archiven bleiben.

16:59Trump wird nie darüber erzählen.

17:01Das heißt, es ist etwas, was wir womöglich nie erfahren werden.

17:05Es gibt einfach nur Indizien, aber keine Beweise.

17:10Wenn wir auf diese Ebene zurückwechseln, Sie haben jetzt gerade sehr gut beschrieben,

17:15warum Wladimir Putin offensichtlich so gut mit Donald Trump umgehen kann.

17:18Ich frage mich da umgekehrt immer wieder auch, warum die Europäer das offensichtlich nicht mehr können.

17:24Denn Schmeicheleien, charmant sein, Wünsche erfüllen, das können ja die Europäer durchaus sehr gut.

17:30Ich meine, ein Emmanuel Macron, wenn er will, kann wahnsinnig überzeugend und charmant sein

17:34und hat ja Donald Trump auch öfter wieder quasi zurück ins Boot geholt.

17:38Ich kann mich an Besuche von Trump erinnern, im Élysée-Palast, wo er begeistert war.

17:42Vielleicht hat er auch Macron mit einem König verwechselt, ich weiß es nicht.

17:45Aber trotzdem, das konnten die Europäer irgendwann mal.

17:47Jetzt können sie es nicht mehr, jetzt kann es nur Putin. Warum?

17:51Ja, vielleicht gehen wir mal vier durch, die da tatsächlich einen ganz engen Draht haben.

17:55Also der erste ist Macron, den haben sie genannt.

17:58Da glaube ich in der Tat, dass das Verhältnis sich verschlechtert hat,

18:03eben auch durch vielfältige Beleidigungen aus der Administration gegenüber Trump,

18:07die dann ja noch seine Ehefrau und diese ganzen dümmlichen Videos auf Instagram und TikTok ins Gespräch gebracht haben

18:18und weiterverbreitet haben.

18:21Friedrich Merz ist auch zu erwähnen, der zu ihm ja so ein Draht aufgebaut hatte,

18:28der dann aber in der Zeit der ersten Phase des israelisch-amerikanischen Kriegs gegen den Iran

18:37eben auch dann Dämpfer erhalten hat, unter anderem durch eine Aussage von Friedrich Merz in einer Schule,

18:45wo er eigentlich völlig korrekt sagte, dass die Amerikaner da offenbar keine Strategie haben.

18:49Nur, jede dieser Äußerungen, und egal ob sie in einer kleinen Schule in Nordrhein-Westfalen

18:55oder wo auch immer im Bundestag getan wird, ist öffentlich, wenn man Kanzler ist.

19:00Also darüber war Trump sehr erbost.

19:03Seitdem ist da das Verhältnis, hat sich nie wieder richtig erholt.

19:10Und hier muss man auch nochmal sagen, dass im Zuge des amerikanischen Krieges gegen den Iran

19:17sich das Verhältnis zu den Europäern insgesamt verschlechtert hat,

19:21weil die Europäer vollkommen verständlich Trump nicht beispringen wollten.

19:25Und seitdem versteht das Trump gewissermaßen als ein Bündnisbruch,

19:31als ein Verrat dieser angeblichen Verbündeten,

19:37wobei ja natürlich die Verbündeten am Tag des Überfalls noch nicht mehr informiert hatte,

19:42dass da was läuft.

19:43Es ist immer ein bisschen schwer, Gefolgschaft zu verlangen,

19:46wenn du irgendwie diejenigen, die dir folgen sollst, noch nicht mehr darüber informierst.

19:50So, und dann schauen wir uns noch zwei an, von denen ich glaube,

19:54dass sie vielleicht den Hörer in die Hand nehmen könnten und eventuell was tun könnten.

19:59Das wäre Alexander Stupp, der finnische Präsident,

20:04der ja die Leidenschaft für Golf mit Donald Trump teilt

20:07und eben auch so eine Art hat, ihn da gut anzusprechen.

20:14Ich glaube aber auch, dass dieser Draht sich derzeit einfach nicht erwärmen lässt,

20:20weil natürlich auch Stupp ein Europäer ist

20:23und insoweit gilt für ihn auch so ein bisschen der Iran-Bann.

20:27Und dann haben wir als letzten Mark Rutte, den NATO-Generalsekretär,

20:32der sozusagen den absoluten Schmeichelpreis gewonnen hat bei Trump

20:37und dem, der natürlich immer wieder telefoniert,

20:42aber dem es einfach auch derzeit nicht gelingt, dazwischenzukommen

20:45in dieser schnellen Abfolge von Putin-Trump-Telefonaten

20:49und ihn da nicht wesentlich beeinflussen kann.

20:52Das kann sich aber bei Rutte, denke ich, gerade auch nochmal wieder ändern.

20:56Also da schauen wir mal nach den Midterms.

20:59Ich glaube, der hat nach wie vor Zugang

21:01und insoweit auf mittlere Sicht wird er da wahrscheinlich nochmal wieder Gehör haben.

21:06Ob es ihm gelingt, Trump je wieder in die Spur zu kriegen,

21:11so wie das irgendwie noch 2025 der Fall war, möchte ich bezweifeln.

21:16Aber zumindest durchdringen wird er wahrscheinlich können.

21:19Jetzt hat Russland in diesem Krieg gegen den Iran ja eine gänzlich andere Rolle gespielt.

21:24Natürlich hat man die USA nicht unterstützt, das wäre auch irgendwie unlogisch.

21:28Ganz im Gegenteil, man ist ja eigentlich ein Verbündeter des Iran.

21:31Das heißt, ein Verbündeter des Gegners in diesem Krieg

21:34und trotzdem hat man es irgendwie geschafft,

21:36nicht den Zorn der Amerikaner auf sich zu ziehen.

21:38Wie ist denn dieses Kunststück gelungen?

21:40Weil da muss man ja wirklich um 17 Ecken denken, um das noch irgendwie logisch zu finden.

21:43Genau. Und diese 17 Ecken sind auch der Grund,

21:47warum ich meine, dass Trump keine nationalen Interessen der Vereinigten Staaten vertritt.

21:53Denn Russland ist direkt dafür, für den Tod von amerikanischen Soldaten verantwortlich.

21:58Russland ist direkt verantwortlich für die Zerstörung von amerikanischen Militäreinrichtungen im Nahen und Mittleren Osten.

22:07Russland hat Zielvorgaben gemacht.

22:10Russland hat Satellitenhilfe geleistet für den Iran in der ganz heißen Phase dieses Krieges,

22:16der immer noch andauert.

22:18Und insoweit ist Russland in diesem Krieg ein ganz klarer Gegner,

22:24ein Feind auf dem Schlachtfeld für die Vereinigten Staaten.

22:28Und Trump zieht vor, das einfach zu ignorieren.

22:32Und das sehen natürlich in der Administration eigentlich dann eine ganze Reihe von Leuten,

22:39die nicht in den obersten Verantwortlichkeiten sind,

22:42sehen das völlig anders und sehen ganz genau, was die Russen dort machen.

22:47Und deshalb muss man immer wieder sagen,

22:51es ist hier ein Präsident, der eben nicht,

22:53und ich schließe mich da nicht der Lesart an,

22:55das sind, sozusagen Trump ist knallhart

22:59und verteidigt amerikanische Interessen knallhart überall in der Welt

23:03und so machen das jetzt alle.

23:05Nein, er geht einen Schritt weiter

23:08und ist eben in der Tat knallhart,

23:11die Interessen eines anderen Landes zu vertreten.

23:13Und ich denke, das ist etwas,

23:17was in den Vereinigten Staaten auch noch aufgearbeitet werden muss,

23:21dieser massive Verrat an der eigenen Armee,

23:25der da durch Donald Trump passiert.

23:28Vielleicht noch ein Wort zu Russland und Iran.

23:31Russland ist natürlich immer darauf bedacht gewesen,

23:34all dieses möglichst nicht öffentlich zu machen,

23:37aber es war dann wiederum offensichtlich in der Art und Weise,

23:40wie iranische Raketen einschlugen

23:42und es ist durch Militärexperten nachgefiesen worden,

23:47dass die Russen eben dort Hilfe geleistet haben.

23:49Auch gab es, gibt es in der Drohnen,

23:52und die Drohnen sind ja sehr wichtig,

23:53auch im Mittleren Osten,

23:57in dem, es gibt technologischen Austausch,

24:00das, was die Russen wiederum weiterentwickelt haben,

24:02als ursprünglich iranische Drohne,

24:05ist dann dieser Technologietransfer,

24:08den gibt es auch wiederum umgekehrt,

24:09dass die Russen wiederum ihre Erfahrung im Krieg gegen die Ukraine mit den Irananteilen,

24:14das heißt, hier gibt es eigentlich absolut massiven Grund für die Amerikaner,

24:20die Russen bzw. die russische Armee hier als Gegner zu betrachten

24:25und entsprechend politisch zu handeln,

24:26nur Trump macht es nicht.

24:29Diese berühmt-berüchtigten Schahed-Drohnen sprechen Sie da wahrscheinlich an,

24:32oder die ja inzwischen auf die Ukraine mit, ich glaube, Jet-Antrieben,

24:37wobei, machen wir dieses Fass nicht auf,

24:39beziehungsweise ich bin jetzt nicht vorbereitet auf einen Kriegstalk,

24:42nicht, dass wir hier noch falsche...

24:44Nein, aber es ist völlig richtig, was Sie sagten.

24:46Also erst Schahed, in Russland wurde die weiterentwickelt als Geran-Drohne,

24:50und jetzt haben die Russen eben diesen tatsächlich Jet-Antrieb,

24:54diesen Düsen-Antrieb damit verbunden,

24:57die waren ja vorher Propeller getrieben

24:58und ja, es ist nur eine Frage der Zeit,

25:01wann denn die iranischen Drohnen dann auch mit dem Jet-Antrieb fliegen.

25:04Also schauen wir mal.

25:06Genau, Geran-Five ist, glaube ich, der aktuelle Entwicklungsstand,

25:09der da auf die Ukraine niederprasselt.

25:13Ich finde es sehr interessant, Sie schreiben in einem Ihrer Texte auch,

25:16dass nicht nur Wladimir Putin mit Telefonaten etc.,

25:19Donald Trump, wie haben Sie gesagt, eine Nudel aufbinden kann,

25:22ist dieses russische Sprichwort.

25:23Das russische Sprichwort ist eine Nudel aufs Ohr hängen.

25:27Aufs Ohr hängen kann, also quasi um den Finger wickeln kann,

25:30sondern auch auf einer unteren Ebene scheint das möglich zu sein,

25:34wenn es nämlich um Trumps Chefverhandler Steve Whitcoff geht,

25:38der da offensichtlich von einem gewissen Kirill Dimitrev,

25:41naja, ebenfalls ordentlich die Nudeln aufgebunden bekommt.

25:45Und wer ist dieser Mann, der offensichtlich auch Trumps Gefolgschaft so in der Hand hat?

25:48Kirill Dimitrev ist gewissermaßen ein erweitertes Mitglied der Familie.

25:54Er ist der Ehemann einer guten Freundin von Putins Tochter

26:00und ist ein in Amerika ausgebildeter und lange gelebt habender Investmentbanker

26:09und insoweit ein Geschäftsmann, wenn man so will

26:12und jemand, der Putins Investitionsbehörde leitet.

26:17Und jetzt ist er der Chefunterhändler, um dann mit den Chefunterhändlern von Trump,

26:23vor allem eben Steve Whitcoff und in zweiter Linie auch Jared Kushner,

26:28der Schwiegersohn, also es bleibt ja alles in der Familie bei diesen Regierungen offenbar,

26:35zu verhandeln.

26:37Und Dimitrev macht das sehr, sehr geschickt.

26:39Also das Gute ist erstmal aus der Sicht von Whitcoff,

26:44nicht aus meiner, dass er hervorragend Englisch spricht.

26:47Und das findet Whitcoff natürlich sehr angenehm,

26:50weil er sich da nicht in irgendeiner Form bequem muss.

26:55Er soll ja auch zu den ersten Treffen weder seinen eigenen Übersetzer dabei gehabt haben,

27:02noch jemand, der für ihn Protokoll führte.

27:05Der ging sozusagen einfach allein in diese Verhandlungen mit den Russen

27:09und die saßen dann natürlich irgendwie mit dem vollen Staff

27:12und hatten sozusagen Schriftsetzer und Protokollanten und Übersetzer alles dabei.

27:19Das ist natürlich wahnsinnig unprofessionell.

27:22Und ich kann nur hoffen, dass er jetzt daraus gelernt hat.

27:25Man sieht ihn in diesen Aufnahmen dann immer nur allein.

27:29Er ist jemand, der auch die hohe Kunst des Schmeichelns,

27:32also ich würde mal sagen, den Schmeichelpreis,

27:35von dem hatten wir ja vorhin schon gesprochen,

27:38da hat er natürlich den goldenen Schmeichelpreis gegenüber Putin jetzt gewonnen,

27:43während Rütte gegenüber Trump nur den Silbernen hat,

27:47als er Putin als einen humanitären Führer bezeichnete.

27:57Trump sei ja ein Mann, der von humanitären Gedanken geleitet sei.

28:01Und so sind auch Sie, Herr Präsident, sagt er zu Putin,

28:06eben ein humanitärer Mensch, der aus humanitären Motiven handele.

28:12Und das ist angesichts dessen, was Putin nicht nur in diesem Krieg seit 2022,

28:19sondern in all seinen Kriegen seit 1999,

28:22von Tschetschenien über Georgien und Syrien und so weiter und so fort,

28:27an, wie soll ich sagen, Menschenleben,

28:30an Hunderttausenden von Menschenleben zu verantworten,

28:33hat einfach schon eine ganz krasse Aussage.

28:36Und außerdem ist es einfach auch wahnsinnig schlechter diplomatischer Stil,

28:40denn man geht in solche Verhandlungen eben einfach sachlich

28:43und nicht mit irgendwelchen schwülstigen Schmeicheleien.

28:50Das heißt also, Bitkoff ist eigentlich ein völlig ungeeigneter Verhandler,

28:54der wiederum sich dann von Dmitriev eben auch so um den Finger wickeln lässt,

29:00muss man den Eindruck gewinnen.

29:02Es ist auch bisher natürlich nicht so viel bei rausgekommen,

29:06weil wir kennen eine offizielle Ebene,

29:09das ist die Ebene der Ukraine-Verhandlungen,

29:13wo bisher nicht viel herausgekommen ist.

29:15Wir kennen viel weniger die Geschäftsebene,

29:19weil es sind ja beide Geschäftsleute

29:22und das ist ja auch das, was Trump möchte

29:23und was die Russen ständig anbieten,

29:26die gegenseitigen Geschäfte, die man machen könnte,

29:29vor allem im Bereich der Öl- und Gasindustrie.

29:31Und auch da ist bisher offiziell kein,

29:35außer dem Diesel-Deal,

29:37haben wir da bisher offiziell nichts gesehen.

29:39Ich würde gerne noch auf einen weiteren Punkt zu sprechen kommen,

29:41den Sie beschrieben haben,

29:42nämlich Sie beschreiben da relativ eindrücklich,

29:45wie denn russische Medien und wichtige Sprachrohre

29:48rund um den Kreml auf diese Kehrtwende von Donald Trump reagieren.

29:52Auf der einen Seite mit Jubel,

29:53Sie haben es vorher schon gesagt,

29:54Trump ist unser,

29:55glaube ich, hat ein Duma-Abgeordneter gesagt.

29:58Aber ganz interessant,

29:59der ehemalige russische Präsident Dmitry Medvedev,

30:02der ja jetzt mehr oder weniger der Mann

30:04für das wirklich grobe Verbale ist,

30:06meint da über Donald Trump,

30:07er ist ein lausiger Stratege,

30:09aber er hat einen Riecher für Geschäfte.

30:13Es klingt jetzt nicht unbedingt positiv,

30:14also man kann von Seiten des Kremls

30:16Trump sogar beschimpfen und er liebt sie trotzdem,

30:18oder wie können wir das verstehen?

30:20Also Medvedev hat ja so eine Sonderrolle,

30:23weil er eben wirklich der Mann fürs Grobe,

30:26der Mann für Heavy Metal ist

30:28und er hat ja,

30:32und das ist für uns aus europäischer Sicht

30:35deshalb so bemerkenswert,

30:36weil er ja im Grunde genommen mal der Weichspüler war

30:40nach acht Jahren Putin zwischen 2008 und 2012

30:46als Interimspräsident,

30:47der mit dem Angela Merkel damals

30:52Modernisierungspartnerschaften eröffnete,

30:53die Putin dann ganz schnell wieder abgebrochen hat.

30:56Also das war eine Verhoffnungsfigur.

30:58Und der Mann wurde vielfältig degradiert,

31:02der ist auch in, wie soll ich sagen,

31:04Korruptions- und Geldfragen versunken,

31:08wo die Alexej Nawalny,

31:10der Oppositionspolitiker,

31:13der Ermordete bloßgelegt hat.

31:16So und all diese verschiedenen Dinge

31:19haben dazu geführt,

31:20dass er jetzt stellvertretender

31:21Vorsitzender des Sicherheitsrates ist.

31:24Das ist nicht besonders rühmlich,

31:26aber er macht eben von sich reden

31:28durch all diese Aussagen.

31:29Und er genießt darin eine gewisse Narrenfreiheit,

31:33von der ich ausgehe,

31:35dass sie vom Kreml gewollt ist.

31:36Ansonsten würden die das ganz schnell unterbinden.

31:39Und dazu gehören dann eben auch

31:41so zweischneidige Bemerkungen gegenüber Trump.

31:45Die kommen dann nicht.

31:47Das ist dann eine ganz andere Ebene,

31:49als wenn das Putin selber sagte

31:51oder sein Sprecher Piskow oder Lavrov.

31:54Das kommt dann von Medvedev

31:56und das ist so ein bisschen Gaga.

31:59Aber doch so halb offizieös.

32:01Und das ist sozusagen,

32:03ich würde sagen,

32:03eine weitere Oktave,

32:05auf der der Kreml dann gelegentlich spielen lässt.

32:07Das ist dann halt eben die Medvedev-Oktave.

32:10Und sie drückt aber eigentlich etwas aus,

32:13was durchaus das ist,

32:16was ich vorhin auch schon erwähnte,

32:18dass man in Moskau natürlich

32:19mit einer gewissen Distanz

32:21immer auf Putin schaut.

32:22Jetzt ist er gerade unser.

32:26Aber man ist sich auch darüber im Klaren,

32:29dass er eben auch tatsächlich

32:32wieder davon so ein bisschen abweichen kann

32:34und das auf ihn nicht wirklich Verlass ist.

32:37Und das ist, glaube ich,

32:39das, was dann Medvedev darin andeutete,

32:41er sei ein lausiger Stratege.

32:43Und was den Geschäftsmann angeht,

32:45da fühlt sich womöglich Trump,

32:46wenn er dieses Zitat liest,

32:48denkt er,

32:49na, immerhin bin ich ein guter Geschäftsmann

32:50und das wird dort anerkannt.

32:52Angesichts der vielen Pleiten,

32:54die Trump schon hingelegt hat,

32:55ist das ja auch nicht schlecht,

32:58so ein halber Trostpreis.

33:01Und es deutet natürlich genau auf das hin,

33:03was die Russen tatsächlich eigentlich beabsichtigen,

33:07nämlich sie wollen ohne Abstriche

33:09an ihrer Kriegführung

33:10und ohne Zugeständnis gegenüber der Ukraine

33:13mit den Amerikanern

33:15in das Ölgeschäft einsteigen.

33:18Zumal in der Arktis,

33:19wo es noch viel zu bergen gibt

33:21und die Amerikaner haben die Firmen

33:23mit Schlumberger und Halliburton und anderen,

33:27die dort die entsprechenden Gerätschaften haben,

33:30um dann in den russischen Teilen der Arktis

33:32wiederum neue Bodenschätze zu bergen.

33:35Das sind Dinge,

33:36auf denen es die Russen jetzt ankommt

33:38und es besteht die Gefahr,

33:40dass sich die Amerikaner darauf einlassen,

33:42ohne dass für die Ukraine

33:43irgendwas erreicht wäre.

33:44Jetzt gibt es natürlich auch Pläne

33:46für die Zeit nach diesem Ukraine-Krieg.

33:50Und da kommen wir jetzt zu einem sehr großen Punkt,

33:52der medial schon sehr viel berichtet worden ist.

33:56Nämlich dieser Gipfel,

33:57der da möglicherweise irgendwo in China stattfinden soll,

34:01der immer wieder verglichen wird

34:02mit der Konferenz von Yalta,

34:04also jenes Treffen,

34:05als sich die künftigen Siegermächte

34:06im Zweiten Weltkrieg Europa aufgeteilt haben.

34:09Diesmal geht es um die ganze Welt.

34:10Und dieses Mal sollen die Player

34:12die USA, Russland und China sein.

34:15Sieht sich da jemand vielleicht bereits als Kriegsgewinner,

34:18bevor die Sache überhaupt entschieden ist?

34:19Die Idee eines Dreiergipfels,

34:22die kommt ja von Putin.

34:24Und das ist auch so etwas,

34:26was er in den zahlreichen Telefonaten

34:28Trump eingeflüstert hat.

34:30Trump hat das dann öffentlich gemacht

34:33und hat gesagt,

34:34also wir denken über sowas nach

34:36und jetzt müsste nur noch Xi zustimmen,

34:39womit Trump sich als US-Präsident wohlgemerkt

34:42auch schon wieder selbst erniedrigt.

34:44Denn wenn er sozusagen das Zusammenkommen

34:46eines Gipfeltreffens dieser Art

34:48vom chinesischen Präsidenten abhängig macht

34:51und ihm gewissermaßen die Entscheidung überlässt,

34:54ist es schon wieder eine starke diplomatische Niederlage

34:57für eigentlich die Weltmacht Nummer 1 USA.

35:01Also die Erniedrigungen des eigenen Landes

35:03sind unzählbar mittlerweile.

35:07Wie auch überhaupt die ganze Idee eines Dreiergipfels

35:10natürlich nicht der eigentlichen Kraft und Macht

35:17der Vereinigten Staaten in der Welt entspräche.

35:20Denn warum um alles in der Welt

35:22sollte er einen Dreiergipfel machen,

35:24wo mit Xi Jinping selbstverständlich

35:28die Chinesen sozusagen als Zweiergipfel

35:30kann man immer machen.

35:33Aber warum eigentlich Russland nochmal?

35:36Das ist ja am Rande des APEC-Gipfels.

35:39Das ist ein vor allem wirtschaftliches

35:41Asia-Pacific-Forum,

35:45wo es vor allem um Wirtschaft geht.

35:47Und dann muss man nochmal ganz kurz überlegen,

35:50was war gerade noch das Bruttoinlandsprodukt

35:52von Russland,

35:54dass sich da irgendwo bei Spanien und Kanada einpendelt.

35:57Und nun nichts gegen Spanien und Kanada.

36:01Das sind sehr ehrenwerte Wirtschaftsleistungen

36:05dieser beiden Länder

36:07mit ihren jeweiligen Bevölkerungen,

36:10die deutlich kleiner sind als die von Russland.

36:14Aber Russland hat eben gemessen an seiner Fläche,

36:18gemessen an seiner Bevölkerungszahl,

36:20wirtschaftlich nun wirklich sehr, sehr wenig erreicht.

36:23Und ist eben entsprechend auch im Pro-Kopf-Einkommen

36:27weit darunter, in der Effizienz weit darunter

36:30und gehört mit Verlaub gesagt

36:32überhaupt nicht in diese Liga.

36:35Und das Einzige, womit sie sozusagen

36:37in der Liga China und

36:40den USA spielen,

36:42das ist halt aufgrund der Zahl der Atomraketen,

36:45die aber, wie man ja sieht,

36:48und auch nach den zahlreichen Drohungen

36:50in den letzten fünf Jahren

36:51irgendwie schlecht politisch verwertbar sind

36:54und eben auch irgendwie nicht einsetzbar.

36:57Das heißt also,

37:00Russland gehört eigentlich nicht in die Runde.

37:02Und da muss man dann aus amerikanischer Sicht fragen,

37:04wieso, warum gehören die eigentlich?

37:07Warum sollte sich Amerika darauf einlassen?

37:10Kein anderer außer Trump würde das machen.

37:14Aber das klingt ja auch,

37:15als würden sie Russland hier gewisserweise

37:17eine Selbstüberschätzung attestieren, oder?

37:20Ja, absolut.

37:22Die benutzen einen Hebel.

37:24Die benutzen Trump als Hebel,

37:26um sozusagen aus ihrer vielfältig deplorablen Situation

37:32sich auf eine der sich drei Ebenen höher zu pumpen.

37:36Und das ist, ja,

37:38das kann man halt durchschauen oder eben nicht.

37:42Und da sind wir wieder quasi full circle

37:44bei der Frage, die wir vorher aufgeworfen haben,

37:46warum Donald Trump das eigentlich macht.

37:48Vermutlich.

37:48Ja, richtig.

37:51Aber wenn man, ja?

37:52Ja.

37:54Und vielleicht können wir noch diesen Yalta-Aspekt noch einmal,

37:59weil das ist ja im Grunde genommen ein europäisches Trauma.

38:04Und das ist ja auch der Gedanke,

38:06warum Putin das in die Welt setzt.

38:08Weil sein Gedanke ist ja,

38:11warum soll ich mich mit den Europäern

38:14in irgendeiner Form auseinandersetzen,

38:17die natürlich etwas verstehen von der Sache,

38:20die natürlich über ihre eigenen Dinge da reden.

38:24Also warum sollte ich mit den Europäern,

38:27wo ich sowieso weiß,

38:29dass ich bei denen dann nicht weiterkomme

38:31mit meinen weitreichenden Zielen,

38:33über etwas sprechen,

38:34wenn ich doch mit Donald Trump und Xi

38:36einen gewissermaßen außereuropäischen Gipfel einberufen kann

38:40und dann in einer Art und Weise über ganz Europa,

38:43nicht nur über die Ukraine,

38:45sondern eben über ganz Europa,

38:47Verhandlungen und Festlegungen treffen kann,

38:50die mir dann wiederum zugutekommen.

38:54Und das erinnert,

38:55und deshalb nicht nur ich

38:57habe mich bei diesem möglichen Gipfel

39:00an Yalta erinnert gefühlt,

39:02auch andere.

39:03Und das ist eben eigentlich dieses Yalta-Format,

39:06wo damals im Februar 1945

39:08Churchill, Stalin und Roosevelt zusammensaßen

39:12und alle möglichen Zeichnungen ausgetauscht wurden,

39:18wo man mit groben Strichen mal sich überlegt hat,

39:21wo die Einflusssphären künftig sind in Europa

39:25oder wo man mit,

39:27ist ja von Churchill wiederum

39:32weitergegeben worden

39:33und öffentlich gemacht worden,

39:35dass man sich auch mit Streichhölzern

39:37darüber geeinigt hat,

39:38wo Polen liegen könnte

39:40und so weiter und so fort.

39:41Das heißt also,

39:43das ist diese groben Striche,

39:45diese Streichhölz-Diplomatie

39:47mit womöglich

39:49furchtbaren Folgen.

39:51Das ist so etwas,

39:52was Putin gut findet

39:55und was auf der anderen Seite

39:56offenbar,

39:58wofür Trump auch Sympathien hat.

40:01Und Xi überlegt eben noch,

40:03ob er da mitmachen will.

40:04Er ist wie immer der Klügste,

40:07muss man ja leider sagen,

40:09aber Xi spielt natürlich sein Blatt exzellent.

40:14Wobei man fairerweise auch dazu sagen muss,

40:16dass bei der Konferenz von Yalta

40:18ja auch sowas wie der Grundstein für die UNO

40:21und den UN-Sicherheitsrat gelegt worden sind,

40:25was ja im Nachhinein jetzt nicht

40:27die allerschlechteste Idee war,

40:28zumindest für diese Zeit.

40:29Aber ich glaube,

40:30sowas wird dieses Mal nicht rauskommen.

40:31Nee, ich glaube auch.

40:34Und es besteht halt sogar die Gefahr,

40:36sag ich mal,

40:37dass diese Grundüberlegungen,

40:40die damals in Yalta getroffen wurden,

40:42dass man die wiederum über den Haufen wirft

40:44und dann sozusagen einen UN-Ersatz,

40:46denn Trump hat ja bekanntermaßen

40:48nicht viel für die UN übrig.

40:51Und die Russen und die Chinesen

40:53bemühen sich ja derzeit,

40:54auch Parallelorganisationen aufzubauen.

40:57Und könnten Trump dann auch vorschlagen,

40:59ja, warum trittst du denn dem nicht bei?

41:01Und dann lassen wir einfach die blöden Europäer

41:03außen vor.

41:04Also es gibt alle möglichen Wolken,

41:06die am Ende bei sowas herauskommen könnten.

41:09Insoweit hoffe ich mal,

41:11dass Xi nicht zustimmt.

41:15Es ist immer wieder die Rede davon,

41:16dass sich Trump vorstellt,

41:18dass die Welt dann in diese drei

41:19Machtblöcke eingeteilt wird.

41:21Also China bekommt einen,

41:23Russland bekommt einen,

41:25die USA bekommen einen.

41:26Und das ist dann so eine Art Zusammenarbeit,

41:29wo man quasi partnerschaftlich

41:31sich die Welt aufteilt,

41:32um das jetzt irgendwie runterzubrechen.

41:34Aber was ich mich frage,

41:35mit Blick auf Russland

41:36und auch auf China,

41:37unterschätzt man von Seiten der Amerikaner

41:40hier auch nicht jegliche ideologische Frage?

41:43Man will ja eigentlich kein Partner sein,

41:45man will ja gewinnen.

41:48Ja, das ist in der Tat

41:50zutiefst widersprüchlich.

41:52Und weil die Russen und die Chinesen

41:56und Xi und Putin

41:57haben sich ja vielfältig

41:59schon verständigt darüber

42:00und es auch teilweise öffentlich gemacht,

42:02dass sie eben gedenken,

42:05die westliche Weltordnung,

42:07so wie sie das darstellen,

42:08und dann nehmen sie die UN

42:09im Grunde genommen als multilaterale,

42:12globale Organisation auch noch

42:14als westliche Weltordnung,

42:15was es nun beileibe nicht ist.

42:19Aber diese eben zu stürzen,

42:21dieses System zu ersetzen,

42:23Sergej Lavrov,

42:24der russische Außenminister,

42:25hat mal gesagt,

42:26sozusagen 500 Jahre westliche Dominanz,

42:29die sich in allen internationalen Organisationen

42:31widerspiegeln würde,

42:33das käme jetzt zu einem Ende,

42:35das wolle man jetzt ersetzen.

42:38Und das ist natürlich eine Ordnung,

42:39an der die Amerikaner

42:41seit dem 20. Jahrhundert

42:44ganz, ganz stark

42:45mitgebaut haben

42:47oder wo es auch

42:48in vielerlei Hinsicht

42:50sogar auf ursprünglich

42:52amerikanische Ideen

42:53zurückgeht.

42:55Und

42:55insoweit

42:57ist es hier,

42:59sei es nochmal gesagt,

43:01das ist nicht

43:01im amerikanischen Interesse,

43:03das zu ersetzen.

43:04Und die große Frage

43:06am Ende ist,

43:08wie weit

43:09der Kongress,

43:11wie weit

43:11das amerikanische

43:15außenpolitische

43:16Establishment

43:17und die,

43:17die dann in irgendeiner Form

43:18natürlich noch mitreden können,

43:21inwieweit die Trump

43:22einfach in diesen

43:23weitreichenden Fragen,

43:24die natürlich die Welt

43:26tatsächlich auf Jahrzehnte

43:27hinaus bestimmen können,

43:30inwieweit sie ihm da

43:31plein pouvoir,

43:33die volle

43:34Macht und

43:35Handelsfreiheit

43:36überlassen wollen.

43:37Das muss man sich jetzt,

43:39glaube ich,

43:39immer verstärkter

43:40in den USA fragen,

43:42zumal natürlich

43:43in den zwei Jahren,

43:44die Trump dann noch

43:45an der Macht ist,

43:47sehr, sehr viel passieren kann

43:49und Trump sich auch sagen kann,

43:50naja, ich werde sowieso

43:51nicht wiedergewählt,

43:52also spiele ich jetzt mal

43:53Free Jazz.

43:56Und wenn Trump

43:57Free Jazz spielt,

43:58müssen wir uns, glaube ich,

43:59alle Warmband ziehen, ja.

44:02Herr Thumann,

44:03abschließende Frage.

44:04Ich würde noch ganz kurz

44:06über einen anderen

44:07US-Präsidenten sprechen,

44:09der sich im Umgang

44:10mit Wladimir Putin

44:10dann am Ende des Tages

44:11doch anders verhalten hat

44:13als Donald Trump

44:13und auch Sie erwähnen ihn

44:14kürzlich in einem

44:15Ihrer Texte

44:16und haben mich

44:17daran wieder erinnert,

44:18nämlich an George W. Bush,

44:19der nach 9-11

44:20bei einem Treffen,

44:21ich glaube,

44:22es war in Slowenien damals,

44:23mit Wladimir Putin

44:24gesagt hat,

44:25er habe Putin

44:26in die Augen geschaut

44:27und indirekt

44:28als vertrauenswürdig

44:29empfunden

44:29und ein Gefühl

44:30für dessen Seele bekommen.

44:31Ich paraphrasiere das jetzt.

44:33Allerdings

44:33ist aus dieser Zusammenarbeit

44:35relativ nichts geworden,

44:37also nicht relativ,

44:38sondern es ist einfach

44:38nichts draus geworden.

44:39George Bush

44:40hat sich da wieder abgewandt.

44:41Was hat denn

44:42George W. Bush

44:42über Putin verstanden,

44:45was Donald Trump

44:45nicht versteht?

44:46George Bush

44:47war damals

44:47nächstes Mal genauso

44:49diesem Charme

44:50von Putin erlegen.

44:52Es war ja auch

44:53übrigens die Zeit

44:53dieser Bundestagsrede

44:552001,

44:57als so viele Deutsche

44:59ganz bezaubert waren

45:00von dieser Rede,

45:01die er da hielt

45:02im Bundestag.

45:06George Bush

45:07hat tatsächlich

45:08verstanden

45:08irgendwann,

45:10dass er sich

45:11geirrt hatte

45:12in dem Mann.

45:14Und da muss man sagen,

45:15George Bush

45:16hat natürlich auch

45:17selber dazu beigetragen,

45:18dass er gewissermaßen

45:21die Abgründe

45:22von Putin

45:23selber offenlegte

45:25durch sehr offensive

45:26Aktionen.

45:27Also der Einmarsch,

45:29der völkerrechtswidrige

45:30Einmarsch

45:31in den Irak,

45:32der amerikanischen Truppen,

45:34war ja eine Aktion,

45:36die

45:36nicht nur in Russland,

45:39aber die

45:39auf der halben Welt

45:41für Widerstand

45:42und Protest

45:43sorgte.

45:44Und das wiederum

45:46war dann der Moment

45:47für Putin

45:48zu sagen,

45:49okay,

45:49also mit dem

45:50komme ich so

45:51nicht weiter.

45:52Also

45:53fing Putin

45:54damals an,

45:55eben in vielfältiger

45:56Weise dagegen

45:57zu arbeiten.

45:58Und

45:59da

45:59George Bush

46:01nun im Gegensatz

46:02zu Trump

46:03Geheimdienstberichte

46:04liest

46:04oder las

46:06und da

46:07er eben

46:08tatsächlich

46:08das ernst

46:09nahm,

46:10was seine Diplomaten

46:11ihm sagen,

46:12eben diese russische

46:13Arbeit gegen

46:14die amerikanischen

46:15Interessen,

46:15hat er daraus

46:16seine Schlüsse

46:17gezogen.

46:18Und genau das,

46:19nach dem Unterschied

46:20fragen zwischen

46:21den beiden,

46:22ist eben

46:22George W. Bush

46:24nahm Realitäten

46:26zur Kenntnis,

46:27egal wie

46:28waren getrieben

46:29damals dieser

46:31von den

46:32Neocons

46:33und

46:34dem

46:35damaligen

46:37Verteidigungsminister

46:38Rumsfeld

46:39und Dick Cheney,

46:40der Vizepräsident

46:41und so weiter,

46:42das war ja schon

46:42eine ziemlich

46:43interessante

46:43US-Administration,

46:46die da in diesen

46:47Krieg gegangen ist,

46:48in diesen

46:48Unseligen

46:49und

46:50trotzdem

46:52sozusagen

46:52war es

46:53am Ende

46:55dann noch

46:55bei aller

46:56ideologischen

46:57Getriebenheit,

46:58den Mittleren Osten

46:59mit der Demokratie

47:00zu bescheren

47:01durch

47:01Regime Change,

47:03war es

47:04faktenbasiert

47:05und

47:05diese

47:07Faktenbasiertheit

47:08ist, glaube ich,

47:09der entscheidende

47:09Unterschied,

47:10während Donald Trump

47:11es vorzieht,

47:12das alles überhaupt

47:13nicht zur Kenntnis

47:14zu nehmen

47:14und nicht zur

47:15Grundlage seines

47:16Handelns zu machen

47:17und so kann man

47:18natürlich dann

47:19irgendwie leicht

47:20in die Wüste

47:20geraten.

47:21Michael Thumann

47:22war das,

47:22er ist

47:23der

47:23Moskau-Korrespondent

47:24der Zeit

47:25und aus Berlin

47:26zugeschaltet.

47:26Vielen Dank

47:27für Ihre Zeit

47:27und alles Gute

47:28ihr weiterhin.

47:29Vielen Dank

47:30Ihnen.

47:30Und wenn euch

47:31Thema des Tages

47:31gefallen hat,

47:32abonniert den Kanal

47:33auf der Podcast-Plattform

47:34eurer Wahl

47:34oder auch auf YouTube,

47:35da sind wir mit

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47:37vertreten.

47:38Einfach Kanal

47:38abonnieren

47:39und nicht vergessen

47:39Glocke drücken.

47:40Ich bin Daniel

47:41Retsche-Zegger,

47:42vielen Dank fürs

47:42Dabeisein,

47:43bis zum nächsten Mal.

Putins unheimliche Macht über Trump | Michael Thumann

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