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Stehen wir vor einem Entscheidungspunkt in diesem Krieg und könnte er wirklich zum Nachteil der Ukraine ausfallen?
Vergangene Woche geht es in der Ukraine plötzlich Schlag auf Schlag. Starlink scheint teilweise weg zu sein, das Land wird nicht mehr vor Angriffen aus der Luft gewarnt und Trump weicht seinen Kurs gegen Putin stark auf. Es sah so aus, als ob Trump das Land endgültig fallen lassen würde. Jetzt einige Tage nach den vielen Meldungen, versuchen wir, Bilanz zu ziehen. Eine kurze Phase des Präsidenten, oder der Beginn eines Kurses, der das Land wirklich an den Rand einer Niederlage treibt?
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Vergangene Woche geht es in der Ukraine plötzlich Schlag auf Schlag. Starlink scheint teilweise weg zu sein, das Land wird nicht mehr vor Angriffen aus der Luft gewarnt und Trump weicht seinen Kurs gegen Putin stark auf. Es sah so aus, als ob Trump das Land endgültig fallen lassen würde. Jetzt einige Tage nach den vielen Meldungen, versuchen wir, Bilanz zu ziehen. Eine kurze Phase des Präsidenten, oder der Beginn eines Kurses, der das Land wirklich an den Rand einer Niederlage treibt?
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00Es ist ein Zick-Zack-Kurs, den Donald Trump derzeit in der Ukraine fährt.
00:04Starlink ja oder nein, Unterstützung vielleicht oder doch nicht,
00:07es wird sehr viel mit den Fingern aufeinander gezeigt.
00:10Hinzu kommt, dass sich Donald Trump offensichtlich mit Putin und Xi
00:13auch bei einem großen Gipfel treffen will,
00:15wo über das Schicksal der Ukraine entschieden werden soll.
00:18Wir schauen uns heute an, wie lange das Land diesen Zick-Zack-Kurs
00:22aus Washington noch durchhält
00:23und ob das Ende der Fahnenstange möglicherweise bereits erreicht ist.
00:27Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages.
00:30Der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:36Und wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben möchtet,
00:38dann habt ihr am 7. November bereits die nächste Gelegenheit dazu.
00:41Im Radiokulturhaus sprechen Scholt und ich über Trumps Endgame,
00:44seine letzten zwei Jahre als Präsident.
00:46Zu Gast sind die US-Experten Sandra Nawidi und Reinhard Hainisch.
00:51Link zu den Tickets in den Shownotes.
00:53Und jetzt geht's los.
00:54Der Militär- und Geo-Strategie-Experte Gerald Kanner heute hier im Standard-Podcast.
00:58Herzlich willkommen.
00:59Sehr gerne.
01:00Herr Karner, wir wollen über die Ukraine sprechen,
01:03denn vergangene Woche hat es tatsächlich so ausgesehen,
01:05als hätte der US-Präsident Donald Trump das Land jetzt endgültig fallen gelassen.
01:10Da gab es fehlende Warnungen.
01:12Starlink hat eine Zeit lang offensichtlich nur beeinträchtigt funktioniert.
01:15Und natürlich diese berühmten Deals mit Wladimir Putin.
01:19Über all das werden wir sprechen.
01:19Aber wir haben jetzt so drei, vier Tage abgewartet, um erste Bilanz zu ziehen.
01:25Wie sieht denn die Lage jetzt nach der vergangenen Woche eigentlich aus?
01:28In der Ostukraine haben die ukrainischen Streitkräfte einen wirklich bemerkenswerten Vormarsch zu verzeichnen gehabt in diesen letzten Wochen.
01:35Da konnten russische Kräfte vor allem aus der Region Luhansk vertrieben werden, aus größeren Teilen dieser Region vertrieben werden.
01:44Und natürlich das Dramatische ist ja eigentlich, dass mit dieser Drosselung der Starlink-Verbindungen auf alles,
01:51was schneller als 160 kmh fliegt oder fährt, diese Offensive der Ukraine eigentlich ins Stocken geraten ist
01:58und nicht die Ziele erreicht hat, die es sie erreichen hätte können und erreichen hätte sollen.
02:03Ich denke, das war schon gezielt so gedacht und gemeint auf einen Hinweis, möglicherweise durchaus auch aus Moskau,
02:10dass es eine kritische Situation geben könnte in der Ostukraine.
02:14Daraufhin hat wer auch immer entschieden, Starlink zu drosseln.
02:18Interessant ist ja, dass beide beteiligten Seiten, Elon Musk und Donald Trump,
02:23beziehungsweise die Trump-Administration, sich die Schuld dafür zuweisen, was ich eher peinlich finde.
02:28Wie meinen Sie das jetzt? Diese Situation in der Ostukraine, das haben, glaube ich, sehr viele nicht mitgekommen,
02:33weil natürlich der Fokus logischerweise, und auch über das werden wir sprechen,
02:37auf den Luftangriffen beispielsweise gelegen ist, die KIA verschüttert haben.
02:40Aber was für einen Durchbruch hätten wir da erleben können in der Ostukraine,
02:44wenn es denn nicht zu dieser Drosselung gekommen wäre?
02:46Wenn es zu dieser Drosselung nicht gekommen wäre, hätte es sein können,
02:50dass aus großen Teilen des Donbass die russischen Truppen vertrieben worden wären.
02:56Das hat in den letzten Wochen so durchaus danach ausgesehen.
02:59Es gibt ja sehr genaue Geolokationen und Verfolgungen der Truppenbewegungen mittlerweile beider Seiten.
03:05Und wenn das Tempo so weitergegangen wäre, wie es vor etwa drei Wochen begonnen hat,
03:10dann wäre das tatsächlich ein durchaus operativer Erfolg der ukrainischen Truppen geworden.
03:15Aber das ist durch diese Drosselung der drei Tage jedenfalls sehr erschwert,
03:20behindert, wenn nicht sogar verhindert worden.
03:22Das hat durchaus den russischen Streitkräften eine Verschnaufpause verschafft.
03:28Denn man muss sich vorstellen, dass gerade jene Systeme, jene Waffensysteme,
03:33die natürlich schneller als 160 kmh fliegen, Raketenwerfer kürzerer und mittlerer Reichweite,
03:38die die Logistik bzw. die Führungszentralen der Russen bekämpfen hätten können,
03:43genau die fielen de facto aus.
03:44Und das ist das, was man zur Unterstützung einer derartigen Offensive am dringendsten und nötigsten braucht.
03:50Das fiel diese drei Tage aus.
03:52Und das hat natürlich den ganzen Vormarsch der Ukrainer ins Stocken gebracht.
03:56Und Sie gehen tatsächlich davon aus, dass diese Ausschaltung von Starlink
04:00bewusst aufgrund dieser Situation herbeigeführt worden ist,
04:04möglicherweise über einen Anruf aus Moskau oder wie können wir uns das vorstellen?
04:09Also die Ukraine war dabei, einen Riesenerfolg zu feiern
04:11und das hat man jetzt auf technischer Ebene durch die Amerikaner verhindert.
04:16Genau, das ist der Fall.
04:17Ich möchte nicht so weit gehen zu spekulieren, dass da jetzt der Ziel,
04:20dass auf einen Anruf aus Moskau hinauf passiert ist.
04:23Die zeitliche Koinzidenz ist natürlich schon interessant
04:26und lässt diese Vermutungen oder Mutmaßungen natürlich durchaus aufkeimen.
04:30Aber was auch immer der Hintergrund war, Faktum ist,
04:34das wurde bewusst herbeigeführt und es gibt sehr viele Hinweise darauf,
04:39dass die Entscheidung darüber das Pentagon bzw. das Weiße Haus getroffen hat und nicht Elon Musk.
04:45Wenn Sie jetzt sagen, man hat den russischen Kräften eine Verschnaufspause dadurch gewährt,
04:50kann die Ukraine jetzt ihre Offensive fortsetzen oder ist das Ganze jetzt im Heimer?
04:56Das wissen wir noch nicht vorerst, denn das hängt einfach davon ab,
05:00ob der russische Widerstand sich wieder konsolidieren konnte in einer rückwärtigen Position unter Umständen.
05:07Davon ist im Moment auszugehen.
05:09Also ich sehe in den letzten Tagen keine weiteren großen Fortschritte der ukrainischen Streitkräfte.
05:13Aber es bleibt natürlich abzuwarten, wie sich das in den nächsten Tagen,
05:16vor allem wenn Starlink wieder in vollem Umfang zur Verfügung steht, entwickeln wird.
05:21Können Sie uns denn, wir nehmen jetzt am Montagnachmittag auf,
05:24sagen, wie es denn wirklich um Starlink steht?
05:27Über das Wochenende hinweg gab es sehr viele unterschiedliche Meldungen.
05:30Auch beispielsweise in unseren Kommentaren wird sehr viel darüber diskutiert.
05:34Ist Starlink jetzt zu 100% wieder da? Ist es nur eingeschränkter?
05:37Was ist der Stand am Montagnachmittag?
05:38Stand heute Morgen oder am Vormittag ist Starlink in vollem Umfang wieder verfügbar
05:43und es sind auch die nachrichtendienstlichen Informationen, vor allem Satellitendaten,
05:49wieder verfügbar, die den ukrainischen Streitkräften erlauben,
05:55Raketenstaats, ballistische Raketen in Russland festzustellen, zu orten und damit auch besser zu bekämpfen.
06:04Allerdings scheint es der Beliebigkeit des amerikanischen Präsidenten oder des Verteidigungsministers zu unterliegen,
06:09ob das so bleibt oder unter Umständen auch wieder zurückgenommen wird.
06:13Insgesamt haben wir gesehen, will Donald Trump, und ich denke, das ist hauptsächlich dem Wahlkampf geschuldet,
06:19derzeit auf die Ukraine möglichst viel Druck ausüben,
06:22damit möglicherweise doch in irgendeiner Form noch ein Erfolg,
06:25Stichwort vermeintliche Friedensbemühungen, verkündet werden könnte vor den Midterms.
06:31Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.
06:34Über diesen Punkt werden wir noch sprechen, das ist ein großer Fokus dieses Gespräches.
06:38Aber wenn wir jetzt über diese Warnungen ganz kurz im Detail reden,
06:42Sie haben gesagt, das ist der Willkür überlassen, ob Donald Trump oder das Pentagon,
06:46also der Verteidigungsminister Steve Hexhev, jetzt Lust drauf haben oder nicht,
06:50um das jetzt sehr überspitzt und etwas polemisch zu sagen.
06:53Beispielsweise heute hat der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky erneut beklagt,
06:57dass es wieder keine Warnungen gab.
06:59Was stimmt denn jetzt?
07:00Also das ist der Willkür, das ist gar nicht überspitzt ausgedrückt.
07:04Das ist Willkür in Wirklichkeit und beweist natürlich auch,
07:08dass es überhaupt keine Strategie gibt im Pentagon beziehungsweise im Weißen Haus
07:13vis-à-vis des Krieges in der Ukraine,
07:16sondern das unterliegt eben wirklich der Beliebigkeit.
07:20Wenn Wladimir Putin mit Donald Trump wieder mal telefoniert,
07:24und das ist ein gutes Telefonat aus Sicht von Donald Trump,
07:27dann kann es sein, dass wieder mal ein Deal geschieht oder ein vermeintlicher Deal passiert,
07:34beziehungsweise das Starlink wieder mal gekappt wird oder gedrosselt wird.
07:38Und das ist das, was eigentlich natürlich schon aus meiner Sicht insofern auch bedenklich ist,
07:47als dass eben der Willkür eines 81 oder bald 81-Jährigen und eines 74-Jährigen im Kreml
07:57weltgeschichtliche Ereignisse oder Ereignisse weltgeschichtlicher Bedeutung unterworfen sind.
08:04Und das ist keine gute Nachricht für die Erde, denke ich.
08:10Wir sprechen immer wieder davon, oder wir haben in den letzten Tagen sehr viel davon gesprochen,
08:14dass eben diese Warnungen ausbleiben.
08:15Das klingt sehr technisch.
08:17Sie haben es vorher schon ganz kurz skizziert.
08:19Man sieht quasi die Raketenstarts in gewisser Weise nicht,
08:23oder man sieht sie eben schon, je nachdem, ob jetzt diese Daten geliefert werden oder nicht.
08:26Was das aber tatsächlich für die Menschen bedeutet, wird sehr wenig berichtet.
08:30Was bedeutet denn das wirklich in Kiew, in den anderen ukrainischen Städten,
08:35wenn diese Warnungen ausbleiben?
08:36Das ist natürlich in Wirklichkeit das Dramatischste überhaupt.
08:40Denn all das, was wir in den letzten Jahren beobachtet haben oder beobachten mussten,
08:45dass es eben vor allem gegen den Winter zu, beziehungsweise dann auch während des Winters,
08:51häufige, sehr häufige und gehäufte Angriffe gibt,
08:53vor allem mit ballistischen Lenkwaffen, Marschflugkörpern, aber auch Drohnen,
08:57das hat sich natürlich in den letzten Wochen noch gewaltig verstärkt.
09:01Der preußische Militärtheoretiker Karl von Clausewitz hat unter anderem gemeint,
09:05im Krieg drängt alles zum Äußersten.
09:07Und das Äußerste scheint mir jetzt zu beginnen,
09:11weil Wladimir Putin alles zu versuchen scheint, was in seinen Möglichkeiten derzeit liegt,
09:16die Ukraine in diesem Winter doch noch in die Knie zu zwingen.
09:19Ich glaube, in dieser Kategorie fehlt durchaus auch diese eigenartige Idee dieses Gipfels
09:25mit dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping und Donald Trump.
09:30Kommen wir noch einmal ganz kurz zurück zu diesem, was mir gerade noch einfällt,
09:34zu dieser Offensive in der Ostukraine.
09:36Sie sprechen davon, dass Wladimir Putin versucht,
09:39die Ukraine vielleicht noch vor dem Winter in die Knie zu zwingen.
09:42Braucht er denn dafür tatsächlich die Ostukraine?
09:44Also hat er jetzt einen Vorteil, wenn er von diesem Gebiet nicht verdrängt wird?
09:47Denn es sieht ja zumindest für den Laien, und ich bin ein Laie,
09:51derzeit ja eher so aus, als würde man einfach maximalen Terror auf die Bevölkerung ausüben,
09:56um so politisch vielleicht ein Aufgeben herbeizuführen.
09:59Und da macht es ja eigentlich in der Theorie zumindest keinen Unterschied,
10:02ob die Truppen in der Ostukraine stehen oder nicht,
10:05denn die Raketen treffen Kiew ohnehin.
10:06Da haben Sie völlig recht.
10:08Laien haben manchmal einen klareren Blick auf bestimmte Situationen als die Experten.
10:13Da haben Sie völlig recht.
10:15Eines darf nicht vorkommen, dass die russischen Streitkräfte völlig aus dem Donbass vertrieben würden,
10:21denn damit würde man auch den faktischen Anspruch natürlich verlieren,
10:24nicht nur den theoretischen, sondern auch den faktischen Anspruch zu verlieren,
10:29dass der Donbass Russland anheim fällt, beziehungsweise annektiert werden könnte.
10:33Aber richtig ist auf jeden Fall, dass es weniger darauf ankommt,
10:38und ob da jetzt 100 Quadratkilometer in der Hand des einen oder anderen Kontrahenten sind,
10:43sondern ganz genau all das, was derzeit passiert, ist darauf gerichtet, die Bevölkerung zu terrorisieren.
10:50Und ich würde eben, danke, gerne noch einmal darauf zurückkommen, auch für die Gelegenheit,
10:55das, was die ukrainische Bevölkerung derzeit erlebt, ist einfach Terror.
10:59Ist Terror aus der Luft, täglich.
11:01Jeder, der sich die App runterlädt, wann in bestimmten Gegenden der Ukraine Luftalarm ist,
11:08der weiß, dass das mehrmals am Tag ist, in mehreren Regionen,
11:11ob das in Odessa ist, in Saarbritia, in Charkiv, das ja sehr nahe an der russischen Grenze liegt.
11:17Mittlerweile, aber wir wissen seit mehreren Wochen auch ganz schwere Angriffe auf Kiew selbst,
11:21vor allem auf den zivilen Teil und Energieanlagen.
11:24Und natürlich, wenn, das haben wir auch in den letzten Wochen ein bisschen vernachlässigt,
11:30ja, der Ukraine immer weniger wirklich leistungsfähige Abwehrsysteme zur Verfügung stehen,
11:35Stichwort Patriot und Co.,
11:37dann heißt das natürlich, dass die Ukraine nicht völlig schutzlos,
11:41aber weitestgehend schutzlos diesen Angriffen ausgeliefert ist.
11:45Und natürlich lassen sich nicht alle Menschen lückenlos in Schutzräume bringen,
11:51weil die auch nicht alle immer die Warnungen hören.
11:56Und selbst wenn das gelingt, man stellt sich einfach vor,
11:59und ich habe Freunde in der Ukraine und auch Journalistenfreunde in der Ukraine,
12:03die mir natürlich berichten, dass es so arg wie jetzt in den letzten Wochen noch nie war.
12:09Denn man legt sich eigentlich nicht mehr wirklich so wie wir ins Bett am Abend, um zu schlafen,
12:16sondern man legt sich bereits hin mit dem Bewusstsein, dass man nicht durchschlafen wird.
12:20Und das jede Nacht.
12:21Also das müssen wir uns, glaube ich, auch mal bewusst vor Augen halten.
12:25Und wir reden ja hier nicht von Menschen unseres Alters oder von alten Menschen,
12:33sondern wir reden ja auch von Kindern, die ja auch damit natürlich dramatisiert werden.
12:40Und ich denke, das sollte uns hier in Zentraleuropa und Westeuropa einfach etwas mehr bewusst sein,
12:49was diese Menschen dort eigentlich jetzt erleiden.
12:51Und wer dafür verantwortlich ist, denn verantwortlich,
12:54und das ist auch etwas, das so als Narrativ immer gemeint ist,
12:59Wladimir Putin und Co. sagen immer, verantwortlich ist dafür natürlich die Ukraine und der Westen,
13:04weil man den Krieg verlängert, auch durch Waffenlieferungen und Unterstützung der Ukraine.
13:08Das ist eine Täter-Opfer-Umkehr.
13:11Ganz klar verantwortlich dafür ist Wladimir Putin,
13:14da könnte den Befehl geben, von einem Tag auf den anderen aufzuhören.
13:17Dann würden keine, nicht nur keine Raketen mehr auf Kiew fliegen,
13:21sondern würden auch keine Raketen auf Petersburg fliegen und die Ölraffinerien dort zerstören.
13:25Ich habe so manchmal das Gefühl, kommen wir vielleicht jetzt eben zu diesem geopolitischen Aspekt,
13:31dass der prominenteste Vertreter, der diese Lüge oder der diese Erzählung am meisten glaubt,
13:37offensichtlich derzeit Donald Trump ist.
13:39Ja, so scheint es. Ich weiß es offengestanden nicht, ob er es wirklich glaubt.
13:43Sein Kopf kann niemand reinschauen, ja, das ist klar.
13:46Ich meine, ich weiß nur, dass die Nervosität sowohl bei Donald Trump als auch bei Wladimir Putin
13:51im Moment ausgesprochen hoch zu sein scheint.
13:54Bei Biden kennen wir die Ursachen, bei Donald Trump sind es einfach die Midterms.
13:58Es hat ja noch nie ein Präsident meines Wissens nach sich so intensiv in den Wahlkampf eingebracht
14:04bei den Midterms, wie Donald Trump es tut.
14:08Und daher denke ich, kann es auch einfach sein,
14:13dass er einen Sündenbock sucht für die schlechte wirtschaftliche Situation,
14:17vor allem die hohen Preise an den Tankstellen in den USA, aber die hohe Inflation.
14:22Und der ist natürlich in einem Volodymyr Zelensky leichter gefunden
14:27als in seinem eigenen Versagen, nämlich dem US-Versagen im Krieg gegen den Iran.
14:33Ich finde es ganz interessant, Sie doppeln sich da quasi fast wortwörtlich
14:37mit dem Historiker Timothy Snyder.
14:39Der schreibt nämlich in einem Standardkommentar, den ich hier vorliegen habe,
14:42die Überschrift lautet, Donald Trumps Außenpolitik ist offen pro-russisch.
14:46Und weiter, er habe eine katastrophale Niederlage im Iran der Unterstützung der Ukraine vorgezogen.
14:53Ja, dem kann man nicht nur voll und ganz zustimmen.
14:56Dem ist so, es ist natürlich die Frage des Umgangs, der Vorgehensweise vis-à-vis des Iran.
15:03In weiterer Folge auch der Hut ist nach wie vor offen.
15:06Hier tut sich ja aus Sicht der derzeitigen US-Administration aktuell gar nichts.
15:11Man lässt das mehr oder weniger vor sich hinschmoren und lässt vor allem die Hutis aktuell ja den Bab al
15:19-Mandab,
15:19die Meerenge, die ja der Zugang zum Suezkanal ist eigentlich in irgendeiner Form völlig unbeantwortet.
15:26Das heißt, die Geister, die man rief, die wird man nicht los, die wird man in weiterer Folge auch nicht
15:30los.
15:30Das heißt, es wird sich der gesamte Westen, aber natürlich zuvor, dass die Trump-Administration
15:36auch nach dem Mid-Terms etwas überlegen müssen, wie ich mit diesem Problem umgehe,
15:41dieser Sperre der Straße von Hormuz und potenziell auch das Bab al-Mandab.
15:45Und da tut sich eben überhaupt nichts.
15:47Auf der anderen Seite, das vermeintlich einfache Opfer Ukraine wird in gewisser Weise ausgeliefert.
15:55Und allerdings muss man einfach sagen, das wird so nicht funktionieren.
15:59Weil ich denke, da haben die Europäer mittlerweile eine ganz klare Position dazu eingenommen.
16:05Und wie ich von meinen Kontakten in der Ukraine höre, also man lässt sich einfach nicht unter den Bus werfen.
16:15Man wird mit allem, was zur Verfügung steht, Widerstand leisten.
16:19Und eines, das dürfen wir, glaube ich, auch nicht ganz übersehen.
16:22Hier gibt es auch bereits erste massive Reaktionen, auch sogar von den republikanischen Senatoren
16:27beziehungsweise Kongressmitgliedern, die sagen, so geht es nicht.
16:31Wir können also nicht die Ukraine gegen Russland austauschen, was unsere Freunde, unsere Freundschaft anbelangt.
16:38Potenziell ist natürlich Russland eher unser Antagonist, als es die Ukraine ist.
16:42Und die Ukraine ist natürlich völkerrechtlich der angegriffene Staat und wehrt sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.
16:48Und was zur Verfügung steht, das bestimmen eben die Europäer auf der einen Seite und vor allem natürlich die USA
16:53auf der anderen Seite.
16:55Und man sieht auch an der Einschränkung von Starlink allein und natürlich der geringeren Verfügbarkeit von US-Patriot-Systemen,
17:04obwohl die ja von den Europäern gekauft wurden, beziehungsweise noch immer werden sollten,
17:09mit wie wenigen Maßnahmen eigentlich schon die Verteidigung eines Landes, der Größe der Ukraine beeinträchtigt,
17:17schwerst beeinträchtigt werden kann. Und das ist natürlich die Problematik.
17:21Ich habe so ein bisschen das Gefühl und korrigieren Sie mich da gerne, wir sehen hier in diesem Konflikt derzeit
17:27auch,
17:27dass es international auf geopolitischer Bühne eigentlich nur Eigeninteressen und keine Freundschaften gibt.
17:33Sie haben jetzt schon den Suezkanal angesprochen und da gibt es ja eine durchaus historische Parallele,
17:39auch wenn dieser Vergleich jetzt wahnsinnig hinkt.
17:41Aber ich muss in diesen Tagen immer öfter an den Prager Frühling denken,
17:44als die Tschechen sich damals gegen die Sowjetunion zur Wehr gesetzt haben, um Hilfe gerufen haben,
17:50sich an die UNO gewandt haben, sich an die Amerikaner gewandt haben.
17:52Es war aber, und verzeihen Sie jetzt meine Ausdrucksweise, der Welt eigentlich relativ scheißegal,
17:57weil eben genau in dieser Zeit die Suezkrise war.
17:59Ja, völlig zutreffend. Ich finde, der Vergleich ist eigentlich sehr gut.
18:03Nur auf der anderen Seite natürlich muss man feststellen, damals war in gewisser Weise
18:09zwischen den beiden Supermächten das vorherrschend, was wir immer als komplizenhaften Antagonismus bezeichnet haben.
18:17Das heißt, man hat die Welt in Einflusssphären einfach eingeteilt.
18:21Und man hat gegenseitig akzeptiert, dass eben der Warschauer Pakt die Einflusssphäre der Sowjetunion ist
18:28und die NATO, beziehungsweise auch andere Regionen der Welt, die Einflusssphäre der USA.
18:33Und das ist heute natürlich anders, aber gerade diese Einladung,
18:39diese ja anmaßende Einladung von Wladimir Putin, Anton Trump und den chinesischen Präsidenten Xi Jinping
18:45zu diesem eigenartigen Treffen, wo man also dann befinden wollte oder will über die Schicksal der Ukraine,
18:52zeigt ja, dass eben gerade Wladimir Putin und leider, muss man sagen, vermutlich auch Donald Trump
18:59nicht verstanden haben, dass es heute so nicht mehr geht.
19:01Es können nicht einfach die Großmächte über das Schicksal der kleineren Länder entscheiden.
19:05Diese Zeiten sind seit dem Kalten Krieg eigentlich vorbei,
19:09auch wenn manche Staatenlenker sich das noch wünschen.
19:14Also das wird so nicht mehr stattfinden.
19:16Es gibt heute Mittelmächte, die eigene Interessen verfolgen.
19:21Es gibt Europa, das natürlich ordnend wirkt.
19:25Und vor allem, ich glaube, man muss sich einfach vor Augen halten.
19:28Wenn es Wladimir Putin tatsächlich gelingt, hier ein für Russland günstiges Ergebnis herauszuhandeln,
19:34dann wird damit etwas legitimiert, was wir als Völkerrechtsverstoß bezeichnen müssen.
19:39Das heißt, das Verschieben von Grenzen durch den Einsatz militärischer Gewalt,
19:43genau das, was ja von der damaligen KSZD und weiterer Folge der OSZD,
19:49was ja auf Forderung und Wunsch von der Sowjetunion ins Leben gerufen wurde,
19:55nämlich die Nichtverschiebbarkeit der Grenzen in Europa sicherzustellen,
19:59genau das wird dadurch gebrochen.
20:01Und das kann man einfach nicht zulassen.
20:03Abgesehen davon, dass natürlich dahinter noch aus meiner Sicht wesentlich weitreichendere Folgen liegen,
20:10beziehungsweise zu erkennen sind, wir sprechen einfach davon,
20:13dass bei Russland und China es sich um zwei autokratisch geführte Großmächte handelt.
20:19Und ich würde sagen, lupenrein demokratisch geführt von dieser Administration sind die USA im Moment auch nicht.
20:26Das heißt, das Einzige, was derzeit noch demokratisch funktioniert,
20:29einigermaßen ist Europa und die Europäische Union.
20:31Wenn wir das auch mehr oder weniger als Schwäche dann aufgeben, diese Legitimation,
20:40dann sehe ich eigentlich keine sehr gute Zukunft auch für unsere Kinder und Kindeskinder.
20:44Und das will ich einfach nicht.
20:45Aber sehen wir wirklich eine Veränderung seit dem Kalten Krieg,
20:49diese Einflusszonen, diese kleineren Mächte, die Sie angesprochen haben?
20:52Ich meine, das war alles ein Konstrukt, das funktioniert hat, weil es Beschützer gab,
20:57wie beispielsweise die USA.
20:58Wenn die jetzt wegbrechen, das Völkerrecht, was Sie jetzt gerade angesprochen haben,
21:03das ist ja alles schön und gut, aber das scheint ja einen gewissen Herrn im Kreml
21:06und vielleicht in weiterer Folge dann auch in Peking, Stichwort Taiwan, ja eigentlich nicht zu kümmern.
21:12Genau so ist es.
21:13Aber genau deswegen darf Wladimir Putin und darf Russland in diesem Krieg nicht erfolgreich sein.
21:19Die Ukraine steht im Prinzip bei allen Schwächen für Demokratie, für eine liberale Volkswirtschaft
21:27und einen pro-europäischen Kurs.
21:31Und daher ist es ganz, ganz wichtig, die Ukraine zu unterstützen,
21:34damit dieses Europa mit einer starken Ukraine wieder zusätzliches Gewicht gewinnt.
21:39Und eines ist ja auch ganz klar, dass der große Wert der Ukraine für den ganzen Westen in Wirklichkeit,
21:46aber besonders für Europa natürlich, darin liegt, dass die Ukraine,
21:51die derzeit am Fortgeschritt, die fortgeschrittensten Streitkräfte verfügt,
21:56die es weltweit in Wirklichkeit gibt, wenn sie auch bestimmte Waffensysteme nicht haben.
22:01Sie haben keine starke Marine, sie haben keine eigene starke Luftwaffe,
22:05die wird allerdings immer stärker, aber ansonsten, also von der Kampferfahrung
22:11und von der Einsatzbereitschaft und der Einsatzfähigkeit sind die ukrainischen,
22:17vor allem Landstreitkräfte, aber auch Luftstreitkräfte,
22:19sicherlich zu den stärksten der Welt zu zählen.
22:21Und wenn Sie von China sprechen, nun gut, China hat natürlich eine beeindruckende militärische Kapazität,
22:28die auch ständig weiter ausgebaut wird, keine Frage.
22:31Einen Einsatz, einen größer, großmaßstäblicheren Einsatz hat diese Organisation aber noch nicht erlebt.
22:38Und es würde abzuwarten sein, ob das gegen einen Gegner wie Taiwan,
22:43der sich sicherlich heftigst verteidigen wird und eine mögliche Unterstützung durch andere Länder
22:48sich tatsächlich durchsetzen würde, ich sage mal, dahinter ist ein Fragezeichen zu setzen.
22:54Inwiefern? Also vielleicht vergleichbar mit dem, was Saudi-Arabien mit den Houthis gerade erlebt,
22:58man hat zwar alle Mittel, aber schafft es trotzdem nicht?
23:01Oder wie kann man uns das vorstellen?
23:02In einer moderateren Form ist das genauso zu sehen.
23:06Natürlich sind die Streitkräfte Chinas etwas anderes als die Streitkräfte Saudi-Arabiens,
23:11von der Struktur her.
23:13Und auch der Modernität der Waffensysteme.
23:15China baut ja seine eigenen Waffensysteme mit Maße selbst und sind sehr komplex und aufwendig und sehr beachtlich.
23:23Keine Frage.
23:24Aber diese militärischen Strukturen, die im Wesentlichen ja der Kommunistischen Partei Chinas unterstehen,
23:29beziehungsweise jetzt mittlerweile, muss man ganz klar auch sagen,
23:33dem sehr autokratisch regierenden Präsidenten Xi Jinping unterstehen,
23:38der sich ja diesbezüglich auch immer als Oberbefehlshaber dann feiern lässt, recht dramatisch,
23:44die haben noch nie in den letzten Jahrzehnten einen wirklichen Praxistest durchstehen müssen.
23:50Man kann jetzt darüber streiten, ob das jetzt positiv oder negativ zu sehen ist.
23:54Es ist aber ein Faktum.
23:55Und ich bin daher nicht ganz sicher, ob das Bild, das wir von den chinesischen Streitkräften haben,
24:01dann wirklich dem entspricht, was sozusagen in großmaßstäblichen Operationen dann aufs Schlachtfeld gebracht wird.
24:06Da zweifle ich ein bisschen daran.
24:08Bei Saudi-Arabien sehen wir das ja ganz deutlich.
24:12Warum gelingt es Saudi-Arabien nicht mit den westlichen Waffensystemen,
24:17die ja wirklich in den letzten Jahrzehnten mit denen aufgerüstet wurde in Saudi-Arabien,
24:24die Houthis nicht zu besiegen?
24:26Nun, das hat natürlich strukturelle Gründe und das hat Gründe auch in den inneren Führungsstrukturen dieser Streitkräfte,
24:34politische Hintergründe, aber natürlich zum Beispiel auch,
24:36dass vielleicht nicht immer die Besten in die höchsten Positionen befördert werden,
24:40sondern die Loyalsten.
24:42Klassisches Problem von Autokratien, ja.
24:44Und jetzt ist natürlich auch die Frage,
24:45wir haben in den chinesischen Streitkräften in den letzten Jahren,
24:49wir haben auch mehrere Säuberungswellen in den Führungsspitzen erlebt,
24:52Stichwort Korruption.
24:54Und da kann man auch davon ausgehen,
24:57dass diese innere Struktur durchaus nicht so ganz reibungslos immer verläuft,
25:03wie man sich das eigentlich vorstellen müsste.
25:06Im Übrigen, wenn man schon dabei ist, muss man auch sagen,
25:09die Säuberungsaktionen von Pete Hexeth in den US-Streitkräften und in den Führungsspitzen
25:14haben sicherlich auch nicht zu einer besseren Kohäsion der US-amerikanischen Streitkräfte beigetragen.
25:20Im Gegenteil.
25:22Jetzt sind wir ein bisschen vom Thema abgekommen,
25:24kommen wir vielleicht wieder zurück in die Ukraine,
25:25aber wahnsinnig spannend.
25:26Vielleicht machen wir mal eine eigene Folge genau über diesen Aspekt,
25:29wie denn die wirklich mächtigen Militärs eigentlich heutzutage noch dastehen.
25:34Wenn wir jetzt uns Donald Trump und Wladimir Putin ansehen,
25:38wir erleben derzeit, dass ein amerikanischer Präsident Sanktionen,
25:42die bereits beschlossen worden sind und die in Kraft treten hätten sollen,
25:47wieder aufhebt, um, wie er meint, also Donald Trump,
25:50amerikanische Interessen zu vertreten, um Wladimir Putin am Verhandlungstisch zu halten.
25:56Das ist seine Erzählung.
25:58Eine sinnvolle Strategie?
26:00Aus meiner Sicht überhaupt nicht.
26:01Im Gegenteil.
26:02Erstens die Stabilität und Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in das konsistente Handeln
26:08des US-Präsidenten wird damit natürlich erschüttert.
26:10Denn vor etwa vier Wochen, nach der Verabschiedung des Gesetzes durch den Kongress,
26:15dass er, was er sehr gefeiert wurde, glaube ich, durchaus zu Recht.
26:19Lindsey Graham stand ja dafür.
26:22Ist auch nach ihm benannt.
26:24Ist auch nach ihm benannt.
26:25Und Donald Trump hat das ja durch seine Unterschrift dann in Kraft gesetzt, mehr oder weniger.
26:31Allerdings mit der Frist von 30 Tagen bis zum Inkrafttreten.
26:35Und zwei oder drei Tage davor hat er das dann widerrufen mit der vorgesehenen Klausel,
26:42dass er eben erklärt hat, die Umsetzung wäre nicht im US-amerikanischen Interesse.
26:46Nun, die Frage ist, was ist denn dann im US-amerikanischen Interesse in Wirklichkeit?
26:50Das ist die zweite Frage nach der Stabilität und Konsistenz der Entscheidungsfähigkeit des US-Präsidenten.
26:58Nun, ich denke, das ist ganz klar, dem Versuch zuzuschreiben, eben den Sündenbock,
27:04die Ukraine zum Sündenbock zu machen, dass eben die Ölpreise steigen
27:08und damit die Preise an den US-Tank stellen und abzulenken vom eigenen Versagen in Wirklichkeit.
27:14Und wenn wir natürlich sozusagen die demoskopischen Untersuchungen in den USA betrachten,
27:25dann ist es halt einfach so, wir haben ja ähnliche Phänomene durchaus auch in Europa,
27:30dass die, die Mageranhänger sind, einfach praktisch das, was Donald Trump sagt,
27:36unwidersprochen einfach übernehmen als eigene Meinung.
27:39Also das gar nicht mehr kritisch hinterfragen.
27:40Und damit könnte er natürlich schon ja auch verfangen, ich denke, das hofft er.
27:45Ich glaube nur nicht, dass er damit Erfolg haben wird.
27:47Aber richtig ist also ganz sicher, es ist nicht im amerikanischen Interesse.
27:51Im Gegenteil, es ist ausschließlich im russischen Interesse.
27:54Im amerikanischen Interesse wäre den Krieg im Iran sinnvoll zu beenden
28:01und damit die Weltwirtschaft und der eigenen Wirtschaft auch wieder auf die Springer zu helfen
28:05und nicht jetzt Dieselöl von Russland zu kaufen, von dem Experten zweifeln,
28:12dass Russland es überhaupt frei machen kann.
28:14Das muss man ja auch sagen.
28:15Erstens sind es sehr geringe Mengen im Vergleich zum Bedarf in den USA.
28:22Von der Weltwirtschaft will ich gar nicht reden.
28:24Trump ja, glaube ich, heute oder gestern gesagt hat,
28:26das dient ja nicht den USA, wird nicht in die USA geliefert,
28:28sondern wieder eine Wolte, eine weitere,
28:31sondern das dient der Weltwirtschaft, zum Ankurbeln der Weltwirtschaft.
28:33Also diese geringen Mengen, die da jetzt angekündigt wurden in den nächsten Monaten,
28:38davon hat die Weltwirtschaft überhaupt nichts.
28:40Also hier wird auch sehr hohl argumentiert
28:43und das ist für einen Beobachter wie mich einfach sehr beunruhigend.
28:47Man kann sich also einfach auf die Aussagen von Staatenlenkern einfach nicht mehr verlassen.
28:52Sie sind hohl und bedeutungslos geworden.
28:54Und viel bedeutender ist, was konkret morgen getan wird.
28:57Und Stichwort Stalling-Unterbrechung oder Drosselung wild der Willkür offenbar überlassen ist
29:05und nicht langfristig planbar stabil vertrauenerweckend ist.
29:09Das ist aus meiner Sicht etwas, was die Trump-Administration
29:13den gewaltigen Problem nicht nur für die USA macht.
29:16Wenn ich Ihnen jetzt richtig zugehört habe, dann scheint die Strategie zu sein,
29:20man kann zwar den Preis an den Tankstellen nicht senken,
29:23man kann aber zumindest die Schuld für die hohen Preise jemandem zuschieben
29:28und das sind jetzt die Menschen in Kiew, die Tag ein, Tag aus von russischen Raketen beschossen werden.
29:33Ja, genau, das ist es genau so, muss man es leider sagen.
29:36Trotzdem verstehe ich den Sinn und Zweck dieses Gipfeltreffens immer noch nicht ganz.
29:41Also Trump, Xi und Putin sollen sich treffen, um über das Ende des Krieges in der Ukraine zu beraten.
29:48Die Ukrainer selbst sind nicht eingeladen.
29:50Das ist schon mal bizarr genug.
29:52Aber er wird doch wohl nicht ernsthaft glauben, also Donald Trump,
29:55dass er Xi oder Putin auf seine Seite ziehen kann.
29:59Ignoriert er da nicht auch völlig jegliche Ideologie?
30:03Sie sagen völlig zutreffend, das ist bizarrist.
30:05Ich wiederhole auch, was ich vorher schon gesagt habe, ist es auch anmaßend.
30:09Und das entspricht dem Weltbild von Wladimir Putin, hat er unlängst vor Lehren erklärt,
30:15mit der Aufforderung, das auch an die Kinder so heranzutragen als Weltbild, das Russland haben sollte.
30:21Also der Eisbär frisst die Robe, weil er stärker ist.
30:24Der Killerwall frisst den Eisbär, was im Übrigen angeblich gar nicht stimmt,
30:28so logisch gesehen, was unerheblich ist, weil sie stärker ist
30:32und der Stärkere frisst und unterwirft und dominiert den Schwächeren.
30:35Das ist genau das Weltbild, das er noch natürlich mitbekommen hat aus Sowjetzeiten als KGB-Agent,
30:42wo wir vorher schon angesprochen haben, 1968 in der Tschechoslowakei,
30:47wo einfach diese Supermacht, Sowjetunion, das in ihrem Einflussbereich eingegliederte Land,
30:55Tschechoslowakei, einfach mit Gewalt in diesem Bündnis, das ja kein freiwilliges Bündnis war,
31:00wie wir wissen, zu halten.
31:03Und genau das ist das Weltbild von Wladimir Putin,
31:08anmaßend und natürlich aber sehr schlau, nicht?
31:11Denn warum schlau?
31:13Einerseits er weiß natürlich, dass Donald Trump für derartige Szenarien anfällig ist
31:19und ansprechbar ist.
31:21Denn auch Donald Trump sieht ja in Wirklichkeit die USA als dominante Macht
31:25in der westlichen Hemisphäre und genau das spricht natürlich Wladimir Putin an.
31:31Also das heißt, er zieht an den richtigen Fäden, wo Trump eben ansprechbar ist.
31:36Und Xi Jinping, glaube ich, ist der, der von dieser Vorstellung am wenigsten begeistert ist.
31:41Allerdings sitzt er natürlich im Boot.
31:43Warum?
31:44Weil dann ohne die Unterstützung Chinas die Fortsetzung des Krieges für Russland derzeit unmöglich wäre.
31:51Ich muss neuerlich betonen, Russland verliert mehr Soldaten pro Tag denn je.
31:58Wir sprechen hier von 35.000 bis 40.000 Verlusten pro Monat.
32:02Das übersteigt bei weitem die Rekrutierungskapazitäten Russlands.
32:06Also wir sprechen dann von den Nordkoreanern, die so schon wieder eingeplant sind.
32:10Wir sprechen natürlich von einer Art von verdeckten Mobilmachung,
32:14von völlig übersteigerten Prämien für Rekrutierung und ähnlichem mehr.
32:19Von der russischen Wirtschaft spreche ich noch gar nicht.
32:22Die natürlich auch mittlerweile schwer leidet und die Menschen mittlerweile auch in den Metropolen St. Petersburg und Moskau merken das.
32:29Das heißt, auch Wladimir Putin ist unter Druck.
32:32Einer der Gründe, glaube ich, für dieses Angebot oder diese Vorstellung, sich da zu treffen, zu tritt,
32:38ist, dass Wladimir Putin natürlich ebenfalls sehr nervös ist.
32:42Also es ist bei weitem natürlich nicht garantiert, dass die Ukraine in die Knie gehen wird jetzt im Winter.
32:48Wir haben schon mehrere harte Kriegswinter erlebt und soweit ich die Situation in der Ukraine kenne,
32:54also die Menschen denken nicht daran aufzugeben im Sinn von, wir geben jetzt alles auf, wir lassen uns entwaffnen,
33:01wir geben den ganzen Donbass das noch am ehesten, die Abgabe des Donbass.
33:07Allerdings nicht, nie unter völligem völkerrechtlichen Verzicht.
33:12Also das ist nicht mehrheitsfähig in der Ukraine.
33:15Und das unterschätzen, glaube ich, sowohl Wladimir Putin als auch Donald Trump.
33:20Aber wie gesagt, Donald Trump ist gerade derzeit sehr anfällig für derartige Avancen von Wladimir Putin,
33:27weil sie ein geistesähnliches Geisteskind sind und weil Trump natürlich damit auch das Gefühl bekommt,
33:35er hat eine eigenartige Sicht der Dinge, er beurteilt ja die Dinge nicht sozusagen nach weitgehend objektiven Kriterien,
33:44sondern wie wir wissen, nach Sympathie und Antipathie, dafür ein angenehmes Telefonat mit irgendjemandem,
33:50dann ist er gut vorhanden und streichelt seine Schulter in Alaska, da geht es nicht um sozusagen geostrategische oder geopolitische
33:58Aspekte,
33:58da geht es um persönliche Aspekte einerseits und andererseits, das muss man auch ganz deutlich sagen, um Deals.
34:05Und zwar nicht um Deals zwischen Staaten, sondern diese Deals zwischen Staaten,
34:09wie ein Beispiel der unter Umständen Preisgabe des Donbass,
34:13münden ja in wirtschaftliche Deals und ökonomische Deals der persönlichen Umfelder von Wladimir Putin,
34:20vor allem aber von Donald Trump und seiner Familie.
34:23Und das ist noch eine weit wildere Umgebung, was eben das Wirken als Staatsmann anbelangt,
34:33dass er irrelevant geworden ist, ist viel relevanter, was man unter Umständen verdienen kann,
34:39nach einem Deal zwischen Staaten.
34:43Und wir wollen jetzt irgendwie keine Psychoanalyse von Donald Trump betreiben,
34:47aber ich versuche es und hoffentlich stelle ich die Frage so, dass sie auch einen Sinn ergibt.
34:51Denn es hat so den Anschein, als würde Donald Trump versuchen wollen,
34:57quasi diesen Club der Mächtigen mit Xi Jinping und Wladimir Putin anzugehören.
35:02Vielleicht auch eben auf dieser Dealbasis, die Sie gerade angesprochen haben.
35:06Und was ich vorher gemeint habe, ob er da nicht jegliche Ideologie völlig ignoriert.
35:11Ich habe nicht so das Gefühl, als würden China oder auch Russland es wirklich darauf ansetzen,
35:18ein Auskommen mit den USA zu haben.
35:20Man will ja gewinnen.
35:21Donald Trump will auch gewinnen, aber Donald Trump will irgendwie mit diesem Club gewinnen.
35:25Ich weiß, das ist eine wahnsinnig schräge Formulierung,
35:28aber beispielsweise Markus Reisner vom Bundesheer hat bei uns vor kurzem gesagt,
35:31dass es offensichtlich den Versuch gibt, von Donald Trump Wladimir Putin aus diesem Bündnis mit China rauszulösen,
35:38weil eben der große Antagonist in Zukunft ja China sein könnte.
35:43Und ich kann mir das beim besten Willen einfach nicht vorstellen.
35:46Also da geht es ja, den Russen geht es ja wirklich um ein Weltbild.
35:50Donald Trump ist ja eigentlich relativ wenig ideologisch.
35:52Ja, absolut.
35:53Also ich glaube auch, dass man Donald Trump nicht zu weitreichende strategische Überlegungen unterstellen sollte.
35:59Ja gut.
36:00Abgesehen davon.
36:01Also ich glaube, aus diesem Bündnis mit China herauszulösen,
36:04das Bündnis mit China ist ein Zweckbündnis.
36:07Aber wenn ich schon keine Liebesheirat sozusagen kann,
36:12China beherrscht nicht nur den ostasiatischen Raum mittlerweile komplett,
36:16sondern auch einen Teil des russischen Raumes und darüber hinaus des ex-sovietischen Raumes
36:20von Afrika oder Teilen Afrikas ganz abgesehen.
36:24Also China ist die aufstrebende Supermacht
36:26und Russland ist jetzt ein strategischer Partner im Sinne der Nützlichkeit für China,
36:34für die chinesischen Interessen, aber sicherlich also kein entscheidender.
36:39Wenn Russland jetzt sozusagen herausgelöst würde aus diesem Bündnis mit China,
36:44ist das für China nur insofern unangenehm oder wäre das unangenehm,
36:51als derzeit ja mit Russland natürlich für China eine Art Festlandstegen sozusagen besteht,
36:57mit dem China auch nach Europa ausgreifen kann oder bestimmte Interessen verfolgen kann,
37:03nämlich in militärischer Art und Weise, was ja sonst für China im Moment sichtlich nicht angelegen wäre.
37:08Allerdings denkt China natürlich in wesentlich längeren, tatsächlich strategischen Dimensionen.
37:14Ich glaube auch nicht, dass abgesehen von Contingency-Plannings, von Einsatzplanungen,
37:19die wie jedes Militär sich natürlich routinemäßig macht,
37:22derzeit die Absicht besteht, gegen Taiwan militärisch konkret vorzugehen.
37:26Ich denke, dass China in Wirklichkeit langfristig meint,
37:30mit der Verbindung von militärischem und wirtschaftlichem Druck,
37:33dass auch die öffentliche Meinung in Taiwan sich verändern lässt und es zu einer Hongkong-Lösung kommen könnte
37:39und nicht unbedingt der Einsatz militärischer Gewalt wünschenswert ist.
37:43Aber um zurückzukommen zu Donald Trump, ich glaube nicht,
37:46dass er das wirklich sozusagen in seiner eigenen strategischen Erkenntnis beabsichtigt.
37:52Vielleicht manche, die hinter ihm stehen, würden das unter Umständen so sehen.
37:58Nur wenn, dann kennen sie Russland nicht, dann kennen sie Wladimir Putin nicht,
38:05dann kennen sie die Hintergründe und Entscheidungsgrundlagen, die in Moskau herrschen, nicht.
38:11Denn die sind nach wie vor, Sie haben es angedeutet, imperialer Natur
38:17und es gibt kein Bündnis mit dem Westen für Russland.
38:21Es gibt nur ein Dominieren aus Sicht Russlands.
38:25Da sind die gegenseitigen Interessen viel zu unterschiedlich,
38:30als es da zu einem sozusagen Bündnis zwischen den USA und Russland kommen könnte
38:33und China außen vor bliebe.
38:36Also Russland verfolgt unter Wladimir Putin nach wie vor eigenständige imperialistische Ziele
38:42und er glaubt nach wie vor, die auch mit ganz, ganz vielen strategischen Kniffen und Schachzügen
38:51eben erreichen zu können, wie zum Beispiel die Spaltung des Westens,
38:54die eben zum Teil ja durchaus bereits gelungen ist.
38:57Wir sind diesen Versuchungen und versuchen ja zum Teil bereits zu unterlegen.
39:02Das muss man also ganz klar sagen.
39:03Es ist gelungen, die USA von Europa zu trennen,
39:07in Wirklichkeit, zumindest was die politische Praxis anbelangt.
39:12Und es ist teilweise gelungen, Europa zu spalten.
39:16Es ist der Brexit gelungen, wie wir wissen jetzt auch aus den jüngsten Aussagen,
39:20durchaus mit Unterstützung Russlands.
39:23Und da wird weiter daran heftig gearbeitet.
39:27Wladimir Putin ist nicht unerfolgreich.
39:30Das Einzige, wo er nicht erfolgreich ist im Moment,
39:33ist der Versuch, eben die Ukraine vollständig in seine Einflusssphäre zu bekommen.
39:40Und wenn das nicht gelingt, das ist natürlich ein entscheidender Kernpunkt,
39:44dann kann man ihm unter Umständen auch die anderen Erfolge streitig machen.
39:48Aber Wladimir Putin ist es tatsächlich gelungen.
39:50Ich glaube ja, einen Sager vor kurzem, weiß nicht von wem der stammt,
39:54dass möglicherweise auch vom US-Historiker Timothy Snyder
39:58die größte strategische Errungenschaft Russlands war,
40:01Donald Trump als Präsident zu installieren.
40:06Dann ist jetzt die Frage zum Schluss natürlich,
40:08was wird der größte strategische Sieg der Ukraine?
40:14Weil wenn wir uns die Situation jetzt ansehen,
40:17wir wissen, der Druck ist derzeit enorm.
40:19Wie sich Donald Trump in Zukunft verhält,
40:22das können wir einfach nicht absehen.
40:24Was wir allerdings wissen ist, dass ein großer Teil der Überlebensfähigkeit
40:28natürlich an westlichen und natürlich amerikanischen Technologien,
40:32Informationen etc. hängt.
40:34Wie lange kann die Ukraine durchhalten,
40:36wenn Donald Trump seinen Druck weiterhin aufrechterhält?
40:40Wenn das passiert, was wir in den letzten Tagen und Wochen zum Teil gesehen haben,
40:45nämlich dass die Geheimdienstinformationen aus Satellitendaten völlig wegfielen,
40:50die die Detektion von ballistischen Lenkwaffen der Russen,
40:54die auf Kiew geschossen werden oder auf die Ukraine geschossen werden,
40:56wegen das Wegfühle, plus einem Kappen der Starlink-Informationen,
41:01dann behaupte ich, dass die Ukraine diesen Winter wahrscheinlich nicht durchstehen würde.
41:04Das glaube ich allerdings nicht.
41:08Ich glaube, dass Donald Trump die Ukraine nicht völlig,
41:12wie man so schön sagt, metaphorisch unter den Bus werfen kann,
41:16weil es da natürlich Leute in der Republikanischen Partei von den Demokraten ganz abgesehen gibt,
41:22die so starken Widerstand dem entgegensetzen würden,
41:27dass Donald Trump insbesondere bei der Niederlage bei den Midterms
41:32nicht umhinkäme, die Unterstützung der Ukraine in einem bestimmten Ausmaß fortzusetzen.
41:37Und sollte es der Ukraine allerdings gelingen, diesen Winter durchzustehen,
41:41wovon ich ausgehe, wenn ich also den Widerstandswillen dieser Bevölkerung betrachte
41:46und eben diese Vorgaben, dass die westlichen Unterstützungen nicht ganz aufhören,
41:53dann kann es sein, dass eben Russland dann keine Frühjahrsoffensive mehr unternehmen kann
41:59und in gewisser Weise gezwungen ist, ergebnisoffen an den Verhandlungstisch zu kommen.
42:05Darum geht es ja.
42:07Verhandeln wollen alle, nur Russland sagt, wir verhandeln erst,
42:10wenn ihr unseren Forderungen zustimmt.
42:14Also das, glaube ich, ist so zu sehen.
42:17Und dann natürlich, um das Ganze noch fertig zu argumentieren,
42:24kommt es natürlich ganz, ganz stark auf die Unterstützung der Europäer an.
42:29Wir sehen ja, dass Frankreich diesbezüglich sehr stark bereit ist
42:32zu einer weiteren Unterstützung der Ukraine.
42:35Großbritannien in einem erstaunlichen Ausmaß,
42:37jetzt natürlich auch Deutschland in einem erstaunlichen Ausmaß.
42:41Wir haben die Rede von Giorgio Meloni gehört,
42:44unlängst, die also erstaunlich pro-ukrainisch ist, nach wie vor.
42:49Also die Europäische Union scheint da festzustehen.
42:51Und ich denke, dass Europa die Ukraine nicht unter den Bus werfen wird
42:56und nicht zulassen wird, dass die Ukraine komplett in den russischen Einflussbereich,
43:00Einflusssphäre eingegliedert wird.
43:02Noch, oder?
43:03Also man muss sagen, das hätte ja theoretisch ein Ablaufdatum.
43:06Le Pen in Frankreich, Nigel Farage in Großbritannien.
43:09Also es muss nicht so bleiben, die AfD in Deutschland.
43:12Giorgio Meloni ist ein bisschen Ausnahme, da haben Sie schon recht.
43:14Nein, das muss nicht so bleiben.
43:16Insbesondere Frankreich ist natürlich ein besonderer Wackelkandidat.
43:19Aber wir wissen klarerweise auch, dass Deutschland ja im Moment politisch nicht sehr gut dasteht,
43:24was die Einheit anbelangt.
43:25Aber auch das ist natürlich etwas, das besonders gefördert wird durch russische Narrative.
43:32Stichwort, das ist nicht unser Krieg und dort werden unsere Milliarden, unsere Gelder verschleudert.
43:39Und das wird also interessant auch, als vor kurzem die Ukraine eben diese russischen Datenzentren getroffen hat,
43:48Yandex unter anderem, sind also bestimmte Hass-Postings auf den sozialen Plattformen bis zu 40 Prozent zurückgegangen.
43:58Es ist schon interessant, welche Anzahl und welches Gewicht da diese russischen Bots
44:04auch vom Westen stark genutzten sozialen Plattformen hat.
44:08Wobei ich glaube, das ist noch nicht so ganz bestätigt, ob dieser Zusammenhang wirklich kausal besteht.
44:13Will ich nur einwerfen, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher.
44:15Das wäre natürlich noch endgültig zu verifizieren.
44:18Es ist schon nur auffällig, dass mit diesem Akt der Zerstörung von Datenzentren oder Rechenzentren
44:24sehr wohl auch bei uns in Österreich merkbar die Kapazitäten zurückgingen,
44:30womit es auch hier mehr oder weniger von anonymen Accounts, die ganz wenige Follower haben,
44:36wie kennen sie und die natürlich nicht im Klarnamen deklariert sind,
44:40wie stark das eingeschränkt wurde plötzlich, wie gesagt bis zu 40 Prozent.
44:44Ich habe selbst gemerkt, ich habe sehr viele Bots immer wieder,
44:49die dann meine Meinungen entsprechend kommentieren, gemerkt, das wurde signifikant weniger.
44:56Aber es ist natürlich möglicherweise auch ein sehr persönliches, subjektiver Eindruck.
45:00Wie gesagt, das müsste noch verifiziert werden.
45:02Herr Kanner, dann sage ich an dieser Stelle vielen Dank für Ihre Zeit und für dieses spannende Gespräch.
45:07Wir schauen uns das ganz genau an, wie das in den nächsten Wochen und Monaten weitergeht
45:11und werden sicher auch noch das ein oder andere Mal miteinander darüber sprechen.
45:14Alles Gute bis dahin.
45:15Sehr gern. Ihnen auch alles Gute.
45:17Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
45:20oder auch auf YouTube. Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
45:24Einfach den Kanal abonnieren und nicht vergessen, die Glocke drücken.
45:26Ich bin Daniel Retschizäcker. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.
45:37Bis zum nächsten Mal.