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Hybride Angriffe, Sabotage, Anschläge und weitere Zwischenfälle. Putin setzt immer mehr auf ein Netz von Angreifern, die in Europa für Chaos sorgen.
En Netz an russischen Agenten mitten in Europa, Kleinkriminelle, die etwas Geld zu Anschlägen verleitet werden. Putins Arm reicht Tief nach Europa und unsere Regierungen scheinen dem Treiber machtlos entgegenzublicken. Wie gefährlich ist die hybride Bedrohung aus Moskau für uns alle und wie können wir aufhören, uns von Putins Schlägern ins Boxhorn jagen zu lassen. Darüber sprechen wir mit dem Militärexperten Gustav Gressel.
Foto: Steffi Mederer
"Thema des Tages" LIVE erleben am 7.November 2026 im Radiokulturhaus in Wien: "Trumps Endspiel" - mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch. Wie gefährlich werden die letzten beiden Jahre des US-Präsidenten? https://www.oeticket.com/noapp/event/standard-live-podcast-thema-des-tages-orf-radiokulturhaus-22135706/?affiliate=F14&utm_campaign=oet&utm_source=f14&utm_medium=dp
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En Netz an russischen Agenten mitten in Europa, Kleinkriminelle, die etwas Geld zu Anschlägen verleitet werden. Putins Arm reicht Tief nach Europa und unsere Regierungen scheinen dem Treiber machtlos entgegenzublicken. Wie gefährlich ist die hybride Bedrohung aus Moskau für uns alle und wie können wir aufhören, uns von Putins Schlägern ins Boxhorn jagen zu lassen. Darüber sprechen wir mit dem Militärexperten Gustav Gressel.
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00Ein Netz an russischen Agenten mitten in Europa.
00:03Kleinkriminelle, die man für etwas Geld zu Anschlägen verleitet.
00:06Putins Arm reicht tief in unsere Gesellschaft rein.
00:09Und unsere Regierungen blicken dem Ganzen eher machtlos entgegen.
00:13Wie gefährlich ist Russlands Schattenarmee für unser aller Leben in Europa wirklich?
00:17Und wie können wir uns von ihnen nicht ins Boxhorn jagen lassen?
00:21Darüber sprechen wir heute.
00:22Ich bin Daniel Retschitz-Egger.
00:23Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:31Und wenn ihr den Standard-Podcast einmal live erleben möchtet,
00:34dann habt ihr am 7. November schon die nächste Gelegenheit dazu.
00:36Da treten wir im Radiokulturhaus in Wien auf.
00:39Wir sprechen über Trumps Endgame, die letzten zwei Jahre seiner Amtszeit nach den Midterms.
00:45Zu Gast sind die US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch.
00:48Link zu den Tickets gibt's in den Shownotes.
00:51Wenn ihr dabei seid, dann habt ihr exklusiv die Möglichkeiten, selbst Fragen zu stellen.
00:55Und wir freuen uns auch über ein Meet & Greet.
00:57Und jetzt geht's los mit der Podcast-Folge.
01:00Der Militäranalyst Gustav Kressl heute hier im Standard-Podcast.
01:02Herzlich willkommen.
01:03Vielen herzlichen Dank.
01:05Herr Kressl, wie groß würden Sie die Bedrohung russischer Anschläge,
01:09Schrägstrich Sabotage etc. derzeit einschätzen?
01:12Ja, Anschläge, Sabotage, alles was unter der Schwelle eines Artikel 5 ist,
01:16da ist die Gefahr relativ hoch.
01:18Man muss dazu auch sagen, wir sind eigentlich in der glücklichen Situation,
01:21dass die meisten Anschläge entweder vereitelt wurden
01:24oder aufgrund von technischer Gebrechen oder Blödheiten des Operators nicht geklappt haben,
01:30weil sonst wäre schon weit mehr passiert.
01:34Und nachdem die Vorbereitung solcher Angriffe auf Hochtouren läuft,
01:40muss man halt leider auch damit rechnen,
01:43dass irgendwann einmal einer zu einem größeren Ausmaß glückt als in der Vergangenheit
01:48und dass da deutlich mehr passiert.
01:50Hinzu kommt natürlich noch diese Warnungen,
01:55dass eben Drohnen auch für Angriffe eingesetzt werden können,
02:00wenn man sie aus internationalen Gewässern von Frachtschiffen startet.
02:07Solche Drohnen wurden ja in der Vergangenheit öfter benutzt für Aufklärung,
02:12für Störung auch, also indem man sie in den Flughafen Einflugschneisen schickt etc.
02:16Es gab aber schon, wenn man etwa an das Flugzeug Selenskis in Irland denkt,
02:22auch schon zwar nicht geklappte, aber doch Anschlagvorbereitungen.
02:26Und da muss man leider auch wirklich davon ausgehen,
02:30dass solche Vorfälle durchaus noch an Intensität gewinnen können.
02:35Sie haben jetzt angesprochen, diese möglichen Drohnenangriffe,
02:37die von Schiffen aus gestartet werden.
02:40Da gab es ja, also ich glaube, Sie sprechen diese Warnung an der CIA,
02:43dass Südeuropa betroffen sein könnte und da wäre das Mittelmeer quasi der Startpunkt.
02:46Ja, es gibt ähnliche Warnungen auch in Polen.
02:49Da geht man davon aus, dass die Schiffe in der Ostsee oder in der Nordsee,
02:54die starten können und dann fliegen sie sozusagen nach Polen rein oder über Skandinavien.
02:59Dänemark ist ja auch ein mögliches Ziel, dann rein.
03:04Aber auf jeden Fall soll durch einen Startplatz aus internationalen Gewässern
03:09natürlich die staatliche Urheberschaft quasi verschwimmen,
03:13obwohl natürlich dann, wenn es einschlagt, jeder weiß, wer es war und warum.
03:17Sacharobo hat, glaube ich, heute oder gestern auch gesagt,
03:19dass sozusagen diese Firmen und Unternehmen, die an die Ukraine liefern, Angriffsziele sind.
03:26Das ist ja im Grunde schon eine Ankündigung auch solcher Schritte.
03:29Wie die dann exekutiert werden, ob sie auf genau die Art und Weise exekutiert werden,
03:34wie eben in den Warnungen beschrieben, das werden wir sehen.
03:37Kann aber gut sein, dass man sich in Moskau dann eine andere Vorgehensweise sucht.
03:41Aber es ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
03:47Man muss ja da auch zugeben, es gab ja die letzten Jahre schon häufige Drohnenflüge,
03:54unbekannter Drohnen über kritische Infrastruktur in Europa,
03:57von Rüstungsbetrieben, Bundeswehrstützpunkten in Deutschland,
04:02also Bundestag, politische kritische Infrastruktur etc.
04:07In der Ukraine sehen wir, dass die Russen mit ihren Geran-Drohnen auch selbst ziellenkende Drohnen,
04:18die also eine kleine Kamera vorne drin haben, ein paar Nvidia-Chips
04:23und darauf sozusagen eine Software-Rennen haben,
04:28die sozusagen auch Gelände wiedererkennen kann, Häuser wiedererkennen kann.
04:33Und zum Beispiel der Anschlag auf das SBU-Hauptquartier an der Wladimirska,
04:40wo man zielgerichtet in das Fenster des Büros des SBU-Chefs eine Drohne gelenkt hat.
04:48Solche präzisen Anschläge, die haben eben diese Vorbereitung,
04:51dass ich eben mit der intelligenten Drohne zuschlage.
04:54Und diese Drohnenüberflüge über kritische Infrastruktur in Europa,
04:59die dienen natürlich auch dem, dass man diese Gebäude filmt.
05:01Wenn ich so präzise zuschlagen will, wie eben da in Kiew in der SBU-Zentrale,
05:08dann hilft das nicht, dass ich ein Satellitebild von oben habe,
05:11das mir die Dachrinne zeigt.
05:12Da muss ich ein genaues 3D-Modell von dem Gebäude haben,
05:15da muss ich ein gutes Seitenbild von der Fassade haben,
05:18da muss ich möglichst viele Kamerawinkel haben,
05:21damit eben die KI sich darauf trainieren kann.
05:24Also die KI wird ja sozusagen im virtuellen 3D-Modell trainiert,
05:29aber die muss natürlich dann auch die Fassaden,
05:31Fassadstücke und Fenster und so weiter genau sehen,
05:34damit sie da reinrumst, wo sie reinrumsen soll.
05:37Und aufgrund dieser hohen Aufklärungstätigkeit,
05:39die wir die letzten Jahre beobachtet haben,
05:41müssen wir halt leider davon ausgehen,
05:42dass Russland über sehr viele 3D-Modelle von kritischer Infrastruktur
05:47in Europa hat.
05:49Und wenn man das kombiniert mit anderer Nachrichtendienstlicher Arbeit,
05:53dass man zum Beispiel Fotos von Betriebsfeiern etc.,
05:57die in den sozialen Medien sind, aufspürt
05:59und plus natürlich Anwerbung, Gesprächsabschöpfung
06:03von Firmenangestellten oder Bediensteten
06:06in öffentlichen Einrichtungen,
06:08dann ist es nicht unwahrscheinlich,
06:10dass man auch ein relativ gutes Lagebild hat,
06:12wer wo sitzt und dass zum Beispiel auch eine gezielte Tötung
06:15in Europa mit solchen Drohnen durchaus möglich wäre.
06:17Das heißt, man bereitet sich auf solche Angriffe vor.
06:19Das sind Übungs-Szenarien, die man hier durchspielt.
06:22Und Datensammlung?
06:22Also diese Datensammlung dient natürlich der Vorbereitung von Angriffen.
06:26Früher hat man ja, also zur Zeit des Kalten Krieges
06:30und dann später auch, hat man immer eine Zielliste gehabt.
06:33Diese Ziellisten sind natürlich dann mit konventionellen Angriffsmitteln,
06:37früher war alles nuklear, durchaus größer geworden,
06:40weil damit kann man mehr angreifen,
06:41dafür muss man auch mehr angreifen,
06:42weil natürlich das Wirkmittel konventioneller Marschflugkörper oder Drohne
06:47kleiner ist als ein nuklearbestückter Rakete.
06:49Und diese Ziellisten sind in den letzten Jahren alle digital geworden,
06:55indem man eben 3D-Modelle,
06:57sehr genaue 3D-Modelle der Ziele hat
07:01und dann eben selbstlenkende, intelligente Munition darauf trainieren kann,
07:06dann dort zu treffen, wo man treffen will.
07:09Und das ist sozusagen eine neue Entwicklung,
07:14aber eine Entwicklung, die eben durch den Fortschritt der Technik möglich ist
07:18und die Bestandteile für solche Drohnen sind ja am sozusagen offenen Markt zusammengekauft,
07:24die jetzt auch nicht mehr so ein Hightech ist.
07:27Das hört sich an wie ein Agenten-Thriller,
07:29aber das ist das Problem, das bringt im Grunde jede Mittelmacht hin,
07:32sich solche Dinge zu basteln.
07:34Man muss halt nur viel Zeit und viele Leute investieren,
07:36um die Daten zu sammeln, um die Rechenmodelle zu erstellen.
07:41Aber die Zeit und die Leute, die hat Russland natürlich.
07:45Die haben vermutlich natürlich auch andere Staaten.
07:47Also die Russen sind ja jetzt natürlich die aktivsten hier in Europa,
07:53aber auch andere Staaten haben ja recht robuste
07:56und zum Teil ziemlich aggressiv vorgehende Nachrichtendienste.
08:00Also das ist leider die Gefahren für,
08:05jetzt in diesem Fall ist es natürlich Rüstungsindustrie,
08:08beziehungsweise Politiker, die an EU-Sanktionen etc. mitarbeiten,
08:12aber die persönliche Gefährdung durch solche Drohnen, solche Anschläge,
08:17auch für Oppositionspolitiker oder Menschenrechtsaktivisten,
08:20die würde ich auch nicht unterschätzen.
08:22Also da glaube ich, ist unsere Gesellschaft das Ganzes,
08:25jetzt nicht nur die Sicherheitsbehörden, die haben das am Schirm,
08:28aber die Gesellschaft das Ganzes und viele Leute auch in ihrem privaten Umgang
08:32noch nicht ausreichend sensibilisiert,
08:34dass man vorsichtig sein muss, vorsichtig sein muss mit Daten,
08:38vorsichtig sein muss, was man ins Netz stellt
08:40und auch gerade wenn man gefährdete Freunde hat,
08:45auch in der Kommunikation extrem vorsichtig zu sein.
08:48Die Situation wahnsinnig angespannt, wenn man Ihnen jetzt zuhört
08:50und das scheint sich zu decken mit Aussagen des polnischen Premierministers Donald Tusk,
08:55der vor kurzem gesagt hat, dass wir uns in dem gefährlichsten Herbst seit 2021 befinden.
09:02Ihre Einschätzung, wie kommt Donald Tusk genau auf dieses Datum vom 2021?
09:06Er schließt Sie mir nicht ganz und wie sehen Sie das?
09:08Ja, 2021 war der Aufmarsch der russischen Kräfte an der ukrainischen Grenze.
09:15Also vor dem Krieg.
09:15Das war sozusagen vor dem Krieg und man hat natürlich damals für Spannungen gesorgt
09:23und dann im Februar 2022 kam natürlich die Auflösung zu, was dient dem Ganzen.
09:27Und wir sehen natürlich jetzt auch eine ganze Reihe von Vorbereitungen.
09:29Wir sehen ja auch den Ausbau militärischer Infrastruktur,
09:33Drohnenstützpunkte an der Grenze zu Finnland, an den baltischen Staaten in Belarus.
09:36Die Satelliten geben uns ja da relativ genaue Informationen drüber, wo da überall gebuddelt wird
09:42und auch moderne Satelliten und deren Auswertung geschieht mittlerweile mit KI,
09:47die zum Beispiel errechnen kann, wenn irgendwo eine Schutthalle ist,
09:51wie viel Kubikmeter das komprimierte Erd- oder Felsmaterial einmal waren,
09:55wie groß die Bunkeranlagen dann sein müssen, die da ausgehoben werden,
09:58weil man von der Bunkeranlage meistens nur den Eingang sieht.
10:00Da geschieht leider relativ viel Munitionsdepots, Betriebsmitteltepots, Drohnenstartplätze,
10:06vor allen Dingen, um gegen Europa einen breitflächigen Langstrecken-Drohnenkrieg führen zu können.
10:13In dem Sinn ist natürlich die Sorge der Polen nicht ohne Grund.
10:19Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das für Europa wirklich dieser Herbst ist.
10:26Dieser Herbst, Putin glaubt an eine Entscheidung in der Ukraine
10:28und er glaubt, dass er die Ukraine in diesem Winter bis Frühling bezwingen kann.
10:34Er ist extrem selbstsicher in den Verhandlungen,
10:37sowohl gegenüber den Amerikanern als auch,
10:39wir haben das ja beim Lavrov-Wadepol-Treffen auch gesehen,
10:43gegenüber den Europäern.
10:46Meiner Ansicht nach liegt er dann, wie so oft, einer Täuschung vor.
10:50Er verkündet ja oft die Einnahme von,
10:52oder ab und an die Einnahme von Städten,
10:55die so weit in der ukrainischen Tiefe sind,
10:58wenn russische Z-Blogger im Verteidigungsministerium oder Generalstab mal zu Gast sind,
11:03dann sieht man im Hintergrund oft Karten,
11:06deren Frontverlauf, deren eingezeichneter Frontverlauf sich nicht mit dem deckt,
11:10was man in der Ukraine empirisch feststellen kann.
11:14Also da kann man,
11:15das ist nicht nur so, dass die Ukraine andere Karten zeichnen,
11:18da gibt es Journalisten on the ground, die in diesen Städten sind,
11:21die angeblich unter russischer Kontrolle sind,
11:23die da sozusagen dann auch physisch präsent sind und das nicht bestätigen können.
11:28Das heißt, Putin ist, was den Frontverlauf angeht, optimistisch.
11:32Und er glaubt natürlich, in diesem Winter durch ein Bombardement der zivilen Infrastruktur,
11:39die Ukraine auch sozusagen die Bevölkerung in ihrem Willen zu brechen,
11:47den bewaffneten Widerstand weiterhin zu unterstützen.
11:50Es ist, glaube ich, heute in der New York Times ein Bericht veröffentlicht,
11:54der eben die russischen Absichten für diesen Kriegswinter zeigt,
11:58anhand von geleakten russischen Dokumenten,
12:02wo es nicht nur um die Strom-, Gas-, Wärmekopplungsinfrastruktur geht,
12:08sondern auch um Trinkwasser, Umnahrungsmittel, Transportmöglichkeiten,
12:13wo Putin quasi auch seine Luftstreitkräfte angewiesen hat,
12:18ganz dezidiert zivile Einrichtungen und Gebäude der sozialen,
12:25der kollektiven Erinnerung der Identitätsstiftung anzugreifen,
12:28um den Willen der Ukrainer zu brechen.
12:30Ich glaube nicht, dass das funktionieren wird.
12:34Es wird natürlich dieser Winter für die Ukraine extrem hart.
12:38Aber das ist ja nicht nur der Krieg in der Ukraine.
12:41Das sind viele andere strategische Bombenkampagnen auch,
12:45die nur in den allerseltensten Fällen führen die dazu, dass ein Volk aufgibt.
12:49In den meisten Fällen führen sie sich davon,
12:51dass man den Aggressor noch mehr hasst als zuvor.
12:53Und das ist nicht nur sozusagen der Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg.
12:58Luftwaffe gegen London oder dann die Alliierten in ihrer Bombooffensive gegen die deutschen Städte 44-45,
13:04die den Durchhaltewillen nochmal gestärkt haben.
13:08Wir haben ja dasselbe in Laos oder Kambodscha gesehen,
13:10als die Amerikaner die Bombardements gegen den Ho Chi Minh Pfarr dann auch ausgeweitet haben,
13:16auf weitere neutrale Gebiete, um sozusagen die Regierungen zu bewegen,
13:22den Ho Chi Minh Pfarr selber Militäres zu sperren.
13:24Das Gegenteil war dann der Fall.
13:25Die Versorgungslinie für die Vietkong im Vietnamkrieg.
13:28Und dann waren die Vietkong dann plötzlich auch die Helden in den Nachbarstaaten.
13:33Das hat den Kommunisten an die Macht verholfen.
13:36Also es ging voll nach hinten los.
13:38Und das ist, wenn man sich das Resümee der meisten strategischen Bombenkampagnen anschaut,
13:44meistens das Resultat, dass es nach hinten losgeht.
13:46In dem Sinn spricht wenig dafür, dass Putin erfolgreich sein wird in diesem Winter.
13:55Aber er glaubt es natürlich.
13:57Und, und das ist jetzt auch was, Tusk redet ja auch mit seinen Nachrichtendiensten,
14:01natürlich machen die Russen Pläne für, was passiert dann, wenn sie die Ukraine unterworfen haben oder hätten.
14:08Wie gehen sie dann weiter gegen den unter Anführungszeichen kollektiven Westen vor?
14:12Weil ja die russische Führung auch ständig betont, man ist ja eigentlich im Krieg mit dem kollektiven Westen.
14:17Eigentlich, man tant das immer, man sagt dann, Europa hat uns den Krieg erklärt
14:20oder Europa hat sich sozusagen in den Krieg mit uns eingemischt.
14:24Aber, aber das ist natürlich ein Euphemismus so dafür, dass man sich selber in einem Systemkonflikt mit dem Westen befindet,
14:33der eben auch eine militärische Dimension hat und wo man sich natürlich aufgrund der Schwäche der USA,
14:41dem erratischen Verhalten Donald Trumps auch in der Lage sehen könnte
14:48oder zumindest in der Position sieht, wo die militärische Karte ein Marktvorteil für Russland ist.
14:56Und das macht natürlich den Polen extreme Sorgen, weil sie natürlich in der ersten Reihe sitzen,
15:02weil die USA der NATO-Partner ist, der bei ihnen für die Verstärkung und Verteidigung verantwortlich ist.
15:12So wie Deutschland in Litauen ist die USA der Ankerstaat in Polen.
15:16Und sich natürlich in Warschau, offiziell sagt das natürlich niemand, aber hinter verhaltener Hand,
15:20bei allen Eskapaden, die Donald Trump sich so leistet
15:24und seine Freundschaftsbekundungen zu Putin und Kim Jong-un,
15:27sich natürlich jeder fragt, was passiert denn eigentlich, wenn die Russen das mal ausprobieren?
15:32Sind die dann wirklich da oder sind sie das nicht?
15:35Und vor dem Hintergrund ist natürlich die Nervosität schon verständlich.
15:39Wenn wir beim Ist-Zustand bleiben und über jene Russen sprechen, die tatsächlich schon da sind.
15:46Wir wollen heute ja auch über russische Agenten, ob es jetzt Wegwerfagenten oder Professionelle sind,
15:52im Detail sprechen und wie sie in Europa derzeit schon operieren.
15:55Und ich würde da, wie gesagt, an dieser Stelle mit der professionellen Seite beginnen,
15:59also mit jenen, die sich schon in Europa befinden.
16:02Und da gibt es eine sehr interessante Aussage eines Spiegelinterviews
16:04vom stellvertretenden Leiter des ukrainischen Auslandsgeheimdienstes, Ole Luhoski.
16:09Ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus, korrigieren Sie mich da gerne.
16:12Und der meint, dass 366 Mitarbeiter russischer Geheimdienste bereits in Europa sind.
16:17Können Sie vielleicht zu Beginn noch diese Zahl für uns einordnen?
16:20Ist das viel, ist das wenig?
16:21Man kann sich ja relativ wenig darunter vorstellen bei rund 300 Millionen Einwohnern.
16:26Also die 366 sind sicher der untere Rand der Schätzung.
16:32Also sozusagen, wer sind solche unter Anführungszeichen bekannten Spione?
16:36Er sagt übrigens mindestens nur zu...
16:38Ja, ja, okay.
16:39Das habe ich jetzt nicht dazu gesagt, aber ja.
16:41Ja, also es ist so, dass natürlich Russland in ganz Europa diplomatische Vertretungen unterhält.
16:49Und in diesen diplomatischen Vertretungen ist Personal akkreditiert.
16:53Und ein kleiner Teil, muss man mittlerweile sagen, ein kleiner Teil sind wirklich Berufsdiplomaten.
16:59Also der Botschafter ist meistens ein Berufsdiplomat.
17:01Aber dann Botschaftssekretäre, Kulturattachés, Militärattachés, Beigeordnete Militärattachés etc.
17:07Das teilen sich in der Regel die verschiedenen Geheimdienste aus.
17:11Also vor allen Dingen natürlich der SWR, der Auslandsgeheimdienst auf der zivilen Seite und der GRU oder jetzt GU, der
17:20Militärgeheimdienst auf der militärischen Seite.
17:23Dazu kommt noch, dass in jeder Botschaft auch ein sozusagen für den Botschaftsschutz eine kleine Gruppe FSB-Leute stationiert ist
17:36für den Botschaftsschutz offiziell.
17:38Aber natürlich betreibt der FSB die russischen Nachrichtendienste, stehen ja alle in Konkurrenz zueinander und versuchen sich zu übertrumpfen in
17:45sozusagen den besten Beschaffungen oder den waghalsigsten Operationen.
17:51Natürlich mischt der FSB hier dann auch dementsprechend mit.
17:56Wobei diese Feindschaften zwischen Geheimdiensten gibt es ja in der Ukraine auch.
17:59Die gibt es in der Ukraine auch.
18:00Auch die Ukraine ist aus der Sowjetunion entstanden und gewisse Traditionen sind schwer auszurotten.
18:06Das ist auch ein enormes Problem in der Ukraine und auch in der Einsatzführung, gerade was Tiefenaufklärung und Deep Strike
18:18gibt.
18:19Also Zelensky hat zum Beispiel damit auch die verschiedenen Dienste und Kommanden, die nach Russland Angriffe fliegen mit Drohnen,
18:27damit sich die nicht ständig gegenseitig konkurrieren, jetzt auch ein eigenes Kommando geschafft, um diese ganzen Langstreckenoperationen zu zentralisieren.
18:37Das ist dort auch ein Problem, aber wo man sagen muss, es gibt schon viele Unterschiede, aber ein gravierender Unterschied
18:47ist, dass in der Ukraine einige Geheimdienstchefs auch entlassen wurden,
18:50weil sie Bock gebaut haben und ersetzt wurden.
18:57In Russland hat keine fehlgeschlagene Operation dazu geführt, dass irgendwo Leute entlassen werden oder dass man mit Geheimdiensten mal anders
19:05umgeht.
19:06Im Gegenteil, obwohl es eine Vielzahl von schiefgegangenen Operationen gab, die Russland politisch, diplomatisch,
19:13als noch vor 2022 es ja noch in Europa einige Regierungen jenseits von Viktor Orban gab, die Moskau durchaus wohlwollend
19:21gesonnen waren,
19:22die das erodiert haben und es ist trotzdem nichts passiert.
19:25Und diese Mischung aus institutioneller Konkurrenz, die sozusagen, wenn man erfolgreich ist, dann kriegt man ja auch mehr Geld, mehr
19:31Mittel, mehr Leute,
19:34plus natürlich eine Kultur, wo Fehler nicht bestraft werden, sind halt dann sehr risikobelohnend.
19:40Und deshalb verhalten sich die russischen Dienste eben sehr aggressiv, weit aggressiver, als sich der KGB und der GEU zu
19:49Sowjetzeiten verhalten haben.
19:51Also das muss man auch sagen, im Kalten Krieg war die Sowjetunion weit disziplinierter, was diese verdeckten Operationen angeht, als
19:58Russland heute,
19:59weil natürlich da eine andere Risikokultur herrschte.
20:03Und Leute, die damals eben für Fehler verantwortlich waren, wurden eben dann eben oft strafversetzt entlassen etc.
20:13Das passiert alles heute nicht.
20:15Aber zurück zu den offiziellen Agenten.
20:17Dann gibt es natürlich zu diesen in der Botschaft Akkreditierten, und darauf bezieht sich 366,
20:22also ein guter Teil der Botschaftsmitarbeiter,
20:23Das sind natürlich nicht hauptberuflich Diplomaten und Verwaltungskräfte.
20:32Dazu gibt es natürlich dann auch eine Präsenz in Staatsunternehmen, in Staatsbanken oder staatsnahen Banken.
20:38Zum Teil, wie zum Beispiel die International Investment Bank in Ungarn, haben die auch diplomatischen Status bekommen.
20:45Zum Teil sind sie unter Anführungszeichen privat da, die auch als Tarnorganisationen verwendet werden.
20:51Aber das ist dann schon sozusagen die halb offizielle Kategorie und dann die ganz inoffizielle Kategorien an Spionen sind,
21:01sind dann die sogenannten Illegalen, also Agenten, denen man eine fremde Identität gegeben hat.
21:14Und meistens in Staaten mit einer schlechten Verwaltung, wo man Geburtszertifikate von verstorbenen Personen sichert,
21:23deren Tod nicht dokumentiert ist oder schlecht dokumentiert ist, sie dann einem eigenen Agenten geben,
21:28den in der Sprache so weit trainiert, dass er oder sie quasi ein glaubwürdiger Ausländer ist
21:39und sie dann eben nach Europa oder in die USA schickt, um dort als getarnt, als Privatperson verdeckte Agententätigkeiten durchzuführen.
21:51Diese Illegalen waren in der Frühzeit des Kalten Krieges ein enorm erfolgreiches Instrument des KGBs.
21:59Das klingt nach der Serie The Americans.
22:02Das klingt ja fast schon Agententräder-mäßig.
22:04Genau, also The Americans sozusagen überspitzt das natürlich, aber solche Agenten gab es.
22:09In den 30er Jahren bis zum Prager Frühling haben diese illegalen Agenten einen erheblichen Teil der nachrichtendienstlichen Tätigkeit
22:20für die Sowjetunion geleistet, vor allen Dingen in dem Bereich der Technologiespionage.
22:30Bedingt natürlich damals, dass es eine sehr stark linke, kommunistische Studentenschaft an den technischen Universitäten im Westen gab,
22:39die sich anwerben ließ und die dann sozusagen die Hierarchien hinaufgingen.
22:46Das brach dann schon mit Ungarn 56 ein bisschen ein.
22:49Da wurde zwar die Studentenschaft nicht rechts, aber sie wollte sich nicht von der Sowjetunion mehr vereinnahmen lassen
22:54nach dem Niederschlagen des Aufstands in Ungarn.
22:58Und der größte Knick war dann 68, der Prager Frühling,
23:00als nicht nur einige Agenten auch aus der Sowjetunion beziehungsweise aus ihren Vasallenstaaten abgesetzt haben
23:09mit entsprechenden Angaben über illegale Agenten im Westen,
23:16sondern auch der Grad der Kollaborationsbereitschaft sehr stark abgenommen hat.
23:23Weil sozusagen die Reformkommunisten in Prag dann mit Panzern niederwalzen,
23:29das hat progressiven Studenten eher nicht gefallen.
23:35Aber wie gesagt, die Bemühungen, solche Agenten einzuschleusen, die gibt es nach wie vor.
23:40Es gab ja auch vor einigen Jahren einen großen Ring, der aufgeflogen ist.
23:43Da hat man sich sozusagen die Leute in Lateinamerika mit falschen Dokumenten ausgestattet
23:49und dann nach einiger Zeit der Akkriminalisation in Lateinamerika nach Europa geschickt.
23:55Es sind mittlerweile, muss man sagen, nicht besonders erfolgreich, diese Operationen,
24:00aber sie passieren nach wie vor.
24:02Was meinen Sie mit nicht besonders erfolgreich?
24:04Wir haben ja laufend Berichte über Spionage, Sabotage und Einflussnahme.
24:08Also zumindest für den Laien wirkt es, als wäre es doch relativ erfolgreich.
24:11Ja, aus anderen Gründen.
24:15Also die illegalen Operationen, wenn man sich anschaut, wo diese illegalen Unterkommen,
24:19in welche Kreise sie vorstoßen, sind sie nicht mehr so erfolgreich.
24:27Vor allen Dingen natürlich, muss man sagen, in den eigentlichen Zielstaaten russischer Spionage,
24:32das ist vor allen Dingen in den USA und Großbritannien, Frankreich und Deutschland.
24:38In Österreich wäre mir nicht sicher, ob sie da so unerfolgreich sind.
24:42Es hängt sehr davon ab, ob sich dann gewisse gesellschaftliche Schichten davon vereinnahmen lassen,
24:48von dem, was ihnen russische Agenten auftischen.
24:55Da gibt es ja bei uns eine, also gerade am rechten Rand in Europa und natürlich auch in den USA,
25:05eine Kollaborationsbereitschaft.
25:07Werden aber diese Leute großteils durch, also nicht durch illegale Agenten kultiviert,
25:12sondern durch Geschäftsleute aus Russland.
25:15Das ist sozusagen das neue Einfallstor, das weit besser funktioniert,
25:18als diese illegalen und unter Anführungszeichen illegalen Agenten.
25:23Also Sie meinen diese großen Coups, wie beispielsweise, dass ein enger Mitarbeiter von Willy Brandt,
25:29ein Agent der DDR war, also Ginter Guijom, ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus.
25:34Das war ja quasi wirklich so ein großer Coup östlicher Nachrichtendienste.
25:38Bis er aufgeflogen ist natürlich.
25:39Genau, genau.
25:40Okay.
25:41Was mich auch interessieren würde, ist, wenn diese tatsächlichen professionellen Agenten,
25:46zumindest in einer Zahl geschätzt und genannt werden können.
25:49Das muss ja irgendwo eine Evidenz haben, also dieser ukrainische Geheimdienstchef oder stellvertretende Chef
25:54wird diese Zahl jetzt nicht erfunden haben, gehe ich davon aus.
25:56Und Sie haben auch gesagt, sie ist vielleicht sogar etwas niedrig geschätzt.
25:59Dann sind ja diese Leute zumindest in gewisser Weise irgendwie bekannt.
26:02Und ich habe auch immer so ein bisschen das Gefühl, dass man hier in Europa solche Dinge gerne mal etwas
26:06achselzuckend hinnimmt.
26:08Im Gegensatz zu unseren osteuropäischen Nachbarn wie Polen und den baltischen Staaten,
26:12die sehen das weniger gerne.
26:14Ja.
26:15Oder die sehen die Gefahr, schätzen Sie höher ein.
26:17Also, die schätzen die Gefahr höher ein und die geben natürlich diesen Leuten auch mehr Augenmerk.
26:24Bei uns geht man halt oft in Treu und Glauben davon aus, dass sozusagen Diplomaten Diplomaten sind
26:30und sich nach Wiener Konvention verhalten, was sie dann in der Regel nicht tun.
26:36Aber das Problem ist nur, in Österreich hat die Botschaft und die Konsulate Russlands halt über 500 Mitarbeiter.
26:44Und wenn man sich jetzt anschaut, wie viele Leute hätten wir zur Verfügung, um zu überwachen,
26:49was ein guter Teil dieser Leute treibt im Abwehramt und in der Direktion nationaler Sicherheit,
26:59wäre ich mir jetzt nicht so sicher, dass man das abdecken kann.
27:01Vor allen Dingen ist ja jetzt sozusagen die russische Spionage nicht die einzige Bedrohung.
27:05Da gibt es dann noch die ganzen terroristischen Geschichten.
27:08Da gibt es andere Nachrichtendienste, die in Österreich auch ihr Unwissen treiben.
27:11Also, da stößt man sehr schnell an die Grenzen des Machbaren.
27:17Plus natürlich das Problembewusstsein, gerade in Österreich, nicht besonders hoch.
27:23Auch Spionage wird sozusagen als Gentleman's Affair abgetan.
27:27Ja, lass sie doch machen.
27:29Dass das natürlich für Österreich auch mal zurückkommen kann,
27:32gerade weil natürlich viele hier in Wien stationierte Agenten nicht gegen Österreich direkt spionieren,
27:40sondern von hier aus gegen unsere Nachbarländer operieren,
27:44gegen die Rüstungsindustrie, die in Süddeutschland oder Norditalien sehr stark ist,
27:48als technische Spionage, aber natürlich auch politische Spionage gegen Institutionen unserer Nachbarländer.
27:54Das kann uns natürlich auch mal auf den Tisch fallen.
27:56Also, die Maserlecker-Verjahre haben wir ja relativ gut überstanden,
27:59unter Anführungszeichen, als Österreich,
28:00da keiner zu tiefe Fragen gestellt hat,
28:03wo der Maserleck eigentlich in Wien überall ein- und ausgegangen ist
28:06und welche Unterstützung er und seine Leute aus den Behörden bekommen haben,
28:12und da sozusagen mit dem Absetzen vom Herrn Weiß war das so irgendwie so ein gutes Gange,
28:21nichts ist geschehen, wir brauchen keine weiteren Fragen stellen,
28:24weil der Herr Weiß war sicher auch ein Einzeltäter.
28:28Und dann gibt es den Fall Ott, der, glaube ich, noch immer nicht rechtskräftig entschieden ist
28:33und da geht es um vier Jahre, was wahrscheinlich auch keine besonders abschreckende Strafe ist,
28:39wenn man sich anschaut, was man relativ steuerfrei in diesem Feld verdienen kann.
28:46Also, da ist gerade Österreich, würde ich sagen, in Europa schon auch ein Problemfall.
28:54Früher hatten wir die Gunst, unter sehr Anführungszeichen, die Gunst,
29:00dass neben uns noch ein Problemfall haust, nämlich Ungarn.
29:04Wo es zum Teil eine Kooperation zwischen den russischen Diensten und dem Orban-Regime gab.
29:12Vor allen Dingen natürlich, was die Überwachung der ungarischen Opposition anging.
29:16Und da war man sich ja durchwegs einig, wo der Platz der Opposition war.
29:22Da hatten Orban und Putin ein relativ ähnliches Verständnis von Demokratie.
29:25Hat ihm auch nichts genützt am Ende des Tages.
29:27Hat ihm am Ende nichts genützt, ja.
29:31Aber, ja, das hat ein bisschen davon abgelenkt,
29:35dass wir in Österreich eigentlich auch ein paar Hausaufgaben zu machen hätten.
29:39Aber, ja, so ist das Leben.
29:41Und da sozusagen, aber zu diesen Kreisen, um nochmal in den ganzen Potpourri aufzusehen,
29:46dann kommen natürlich noch ein großer Kreis der angeworbenen Agenten und der freiwilligen Mitarbeiter.
29:56Also Leute, die aus ideologischen Gründen, aus finanziellen Gründen sich anbieten, solche Jobs zu machen.
30:04Das sind die sogenannten Wegwerfagenten.
30:06Zu denen kommen wir gleich, ja.
30:08Das wäre wirklich meine übernächste Frage.
30:09Ich hätte nur gerne eine noch dazwischen eingeschoben, weil ich sie recht wichtig finde.
30:13Nämlich, was das Einreisen von solchen Menschen betrifft.
30:16Ich spreche jetzt gar nicht von den Low-Level-Agents,
30:19sondern beispielsweise eben von Angehörigen der russischen Armee,
30:22die ja in Europa, meines Wissens nach, ob aktiv oder ehemalig, sogar noch einreisen dürfen.
30:26Und da wird es sicherlich auch einige dabei geben, die wirklich einfach raus wollen aus diesem System,
30:31die vielleicht nicht nochmal eingezogen werden wollen oder gar nicht kämpfen wollen.
30:34Absolut verständlich.
30:35Aber es klingt ja trotzdem wie ein gewisses und auch nicht ungefährliches Einfallstor.
30:39Wie soll man darauf reagieren?
30:41Oder was soll man tun?
30:44Also meiner Ansicht nach, und da kann natürlich jetzt jeder für sich entscheiden,
30:49wie er sich da verhält oder nicht, wäre es das Korrekte, die Leute vor die Wahl zu stellen.
30:55Ihr könnt einreisen, aber da müsst ihr um Asyl beantragen.
30:58Wenn man sich aus einem Krieg absetzen will, wenn man nicht dienen will,
31:02wenn man ein Regime, also ein Unrechtsregime ansieht und keinen Kriegsdienst,
31:07keinen aktiven Kriegsdienst für dieses Regime leisten will, hat man das Anrecht auf Asyl.
31:11Aber dann bedeutet dies natürlich einen Bruch mit der alten Heimat.
31:15Und über diese Schwelle muss man sozusagen, diese moralische Schwelle,
31:18die angesichts dessen, was die russische Armee in der Ukraine anstellt,
31:23muss man sagen, diese moralische Schwelle muss man jedem Russen zutrauen,
31:27dass er die Entscheidung, oder muss man abverlangen, dass er so eine Entscheidung treffen muss.
31:33Was hält einen möglicherweise getarnten Agenten davon auf, Asyl zu beantragen?
31:39Das kriegt man damit nie los.
31:43Es wäre so eine Entscheidung mehr eine Frage,
31:48wie wir eigentlich als unsere Gesellschaft mit diesem Krieg umgehen.
31:52Ein Beispiel zum Beispiel, die Finnen haben im April 2022 Touristenvisa für Russen komplett ausgesetzt
32:02und nur mehr humanitäre Visa vergeben und daneben Asylanträge.
32:05Das war nicht wegen der Agentengefahr, das war, weil sozusagen durch die Sanktionen,
32:10durch das Zusperren von vielen Ketten, insbesondere natürlich Modeketten, Luxusartikeln,
32:15wegen des Angriffskrieges, es gewisse Produkte, westliche Luxusprodukte in St. Petersburg nicht mehr gab
32:24und dann fuhr quasi täglich und vor allen Dingen natürlich zu den einkaufsoffenen Wochenenden
32:31eine riesige Traube pelzbemäntelter Damen und Oligarchen und sehr reichen Leute rüber über die Grenze,
32:38um sich mit Gucci und Prada einzudecken und fuhr dann wieder zurück nach St. Petersburg.
32:42Und das hat den Leuten irgendwie so gesagt, hey, die führen Krieg und sozusagen, damit es sich nicht stört,
32:47kaufen sie bei uns ein, das unterbinden wir. Das war keine Sicherheitsmaßnahme.
32:52Das war sozusagen eine Sache so, wie wollen wir als Helsinki, als Stadt damit umgehen,
32:57dass sozusagen unsere Nachbar hier einen Angriffskrieg führt.
33:00Ähnlich, man wird die Agenten damit nicht aufhalten, aber was meiner Ansicht nach die größere Gefahr
33:07bei ordinären Soldaten ist, vor allen Dingen, die in der Spezialoperation gedient haben.
33:12Und wir sehen ja etwas Ähnliches auch bei Leuten, die aus dem Mittleren Osten fliehen,
33:18Syrischer Bürgerkrieg, Sudan, dass der Grad der schwer traumatisierten Leute extrem hoch ist.
33:26Das ist wahrscheinlich bei der russischen Armee nochmal einen Grad höher,
33:29weil die Leute auch angewiesen sind, Kriegsverbrechen zu begehen.
33:34Und da hat, ich sage mal so, den Agenten wird man schwerer aufhalten,
33:39aber den Typen, der irgendwann ausrastet,
33:42der ist da wahrscheinlich in dieser Personengruppe die statistisch gesehen größere Gefahr.
33:48Gut, dann kommen wir jetzt tatsächlich zu diesen sogenannten Low-Level-Agents,
33:53die ja einen inzwischen nicht mehr unerheblichen Teil dieser Schattenarmee,
33:58nennen Sie es, wie Sie es wollen, in Europa darstellen.
34:05Wir kennen diesen Begriff aber vielleicht trotzdem noch einmal,
34:08Sie wollten es vorher schon ansprechen. Was ist das genau?
34:12Ja, Wegwerfagent bezieht sich eigentlich darauf,
34:14dass sozusagen der russische Staat keine Anstrengung macht,
34:17die Leute irgendwie zu bekommen oder freizupressen.
34:19Also, wenn man uns erinnert, der Tiergartenmord,
34:22der Mörder, Krasikow, der war ja ein professioneller Agent aus dem FSB,
34:28aus einer Hiteinheit.
34:29Von hinten erschossen.
34:31Der, also, von hinten erschossen.
34:34Und sozusagen für den Mörder hat ja Putin,
34:38da ist er quasi auf Geiseljagd gegangen.
34:41Also amerikanische Sportler,
34:43wahrscheinlich hat man ihnen das Marihuana auch sozusagen untergeschoben im Gepäck,
34:47dann unter relativ lächerlichen Anklagen Leute sich einbehalten,
34:51um Verhandlungsmasse zu bekommen.
34:52Plus natürlich, um vor allen Dingen Druck auf die USA auszuüben,
34:56Druck auf Deutschland auszuüben.
34:57Die klassisch-russische Denke,
34:58Deutschland ist eine Kolonie der USA, weil es in der NATO ist.
35:02Ich sozusagen versuche, mit dem Chef zu verhandeln,
35:05nicht mit der Bundesregierung.
35:08Und um den freizubekommen für die sogenannten Wegwerfagenten,
35:12und daher der Name, macht man das nicht.
35:15Die betreiben das auf eigenes Risiko.
35:17Wenn die fest, wenn die ertappt werden,
35:21dann werden sie nicht evakuiert.
35:22Oder wie der Herr Maserleck,
35:24dem wurde zumindest zur Flucht verholfen.
35:26Für die Wegwerfagenten gilt das nicht.
35:28Das sind Leute, die dann sozusagen auf eigenes Risiko arbeiten.
35:31Die machen was aus ideologischer Überzeugung,
35:34aus Geldgier, aus anderen prekären Verhältnissen,
35:39wo man sie quasi auch zum Teil mit Druck nötigt, Dinge zu tun.
35:45Und die sozusagen führen dann nach kurzer Einschulung
35:51an gewissem Gerät, wie zum Beispiel Drohnen, Sprengsätze etc.,
35:56Dienste eben für Russland aus.
35:59Das sind manchmal eben Anschläge,
36:00manchmal sind es Vorbereitungen,
36:01dass man, wenn man zum Beispiel Geschäftsmann ist
36:04und viele Transporte nach Kaliningrado wieder zurück
36:06oder andere Grenzen,
36:08grenznahe Regionen macht,
36:09dass man dann eben Dinge transportieren muss,
36:11woanders, jemand anderer holt sich das Gepäck ab.
36:14So kamen zumindest einen Teil der Drohnen
36:16und der Sprengsätze für diverse Anschläge in Europa
36:21nach Europareien bis hin zu Propaganda,
36:24die natürlich ganz stark angeworden wird,
36:26wo wahrscheinlich das größte Betätigungsfeld solche Leute hängt.
36:29Aber auch Ausspionieren von Personen,
36:32Anbahnung von Kontakten, Gesprächsabschöpfung
36:36bis hin eben zu Sabotageakten an Infrastruktur
36:40und letztendlich eben auch öffentliche Gewalt.
36:50Mordanschläge sind wahrscheinlich das seltenste darunter,
36:53aber das Problem ist ja hier,
36:57dass auch gerade im kleinkriminellen Milieu
37:00gegen Bezahlung Straftaten zu begehen
37:04mit politischem Hintergrund
37:07zur Einflussnahme oder zur Stimmungsmache
37:11ziemlich einfach ist.
37:12Wir haben ja schon in Österreich diese Fälle gehabt,
37:14dass Maserleck Leute angeheuert hat,
37:17um Hakenkreuze an Synagogen zu schmieren,
37:19um sozusagen dann auch Nazi-Symbolik
37:22mit den Ukrainen in Verbindung zu bringen,
37:23um hier beziehungsweise dieses Narrativ zu schüren.
37:26Im Westen sind Nazis, die Ukrainer sind Nazis etc.
37:29Und es gibt leider halt sehr viele solche Vorfälle,
37:33wo man auch nicht weiß, dass sie angestiftet wurden,
37:37um solche Zwietracht zu schüren.
37:39Und es ist eben ein starkes Portfolio
37:43oder ein sehr stark bespieltes Portfolio
37:45der russischen Seite
37:46durch solche Vorfälle
37:49die polarisierte Debatte
37:51um Migration, um Ukraine-Unterstützung
37:54auch weiter anzuheizen.
37:56Aber es gibt zum Beispiel Berichte darüber,
37:57dass der Drohnenunternehmer Stefan Thumann
38:00von russischen Wegwerfagenten getötet hätte werden sollen.
38:05Wie gesagt, ist nicht passiert.
38:07Das klingt jetzt schon so als weh.
38:08Würden diese Wegwerfagenten tatsächlich auch
38:10für wirklich Mordanschläge herangezogen werden?
38:14Also Mordanschläge,
38:15es ist das Extremste,
38:16für das sie angeworben wurden.
38:18Geglückt ist Gott sei Dank,
38:19zumindest soweit man weiß,
38:20noch keiner.
38:24Aber es ist natürlich quantitativ
38:25jetzt nicht die größte Gruppe an Anschlägen.
38:27Das sind, das Größte sind eben
38:30diese kleinkriminellen Handlungen
38:32oder diese provokativen Handlungen
38:33und Propaganda.
38:35Aber es geht dann eben hinauf
38:36bis zu Mordanschlägen.
38:37Von Sabotageakten,
38:39Schienennetze sabotieren,
38:40Stromleitungen sabotieren,
38:41Brandanschläge auf Rüstungsunternehmen,
38:44die ganze Leiter durch,
38:47bis eben zu den Mordanschlägen.
38:49Es ist natürlich auch so,
38:49dass in der Anwerbung,
38:52also jetzt für einen Brandanschlag
38:54ist es leichter,
38:55Leute zu motivieren
38:56oder auch zu bezahlen
38:56und zu finden,
38:57die sich das zutrauen,
38:59so etwas zu erledigen.
39:02Mordanschlag,
39:03da weiß man,
39:03dass dann der Ermittlungsdruck
39:05schon ein bisschen höher ist,
39:06wenn das passiert
39:07und dass die Haftstrafen
39:08auch höher sind.
39:10Also da würde mich interessieren,
39:12wie die Anbahnung da war,
39:14also wie die angeworben wurden
39:15und was denen versprochen wurde
39:17für diese Leistung.
39:20Weil, wie gesagt,
39:21im Großteil sind es
39:22unter Anführungszeichen
39:24banale Straftaten,
39:26die angestiftet werden,
39:27die aber dann in der Summe,
39:28in der Quantität eben
39:29zu dieser Verunsicherung führen,
39:31wie wir sie heute haben.
39:32Aber wissen diese Wegwerfergenden,
39:34also wir können jetzt nicht
39:35für alle sprechen,
39:36aber so im Großen und Ganzen
39:38eigentlich,
39:38was sie da tun
39:39oder in welchem Auftrag,
39:40weil zum Beispiel
39:41der Sicherheits-Thinktank
39:43Globesack
39:43spricht davon,
39:44dass diese Zielgruppe
39:45sozial abgehängte junge Männer
39:47oft mit kriminellem Hintergrund sein.
39:49Das klingt jetzt auch
39:50nicht unbedingt nach denen,
39:51die sich völlig bewusst sind,
39:53für wen sie da eigentlich
39:54vielleicht gerade
39:55irgendeine Garage
39:56oder sonst etwas anzünden.
39:57Teils, teils.
39:59Also es gibt auch Anschläge,
40:03denen vorgegaukelt wurde,
40:08dass sie für den ukrainischen
40:09Nachrichtendienst arbeiten,
40:11obwohl es eigentlich
40:12in dem Fall der FSB war.
40:15Und da ging es um junge,
40:18exilierte Ukrainer
40:19und die haben gedacht,
40:20denen hat man dann
40:21ein schlechtes Gewissen geredet,
40:22dass sie eigentlich
40:23nicht im Militär dienen
40:24und dann haben sie gemeint,
40:25dann tun sie wenigstens
40:26sowas Patriotisches für ihr Land.
40:28Aber die haben wirklich
40:29sozusagen nicht nur nicht gewusst,
40:31dass es die Russen sind,
40:32sondern die haben eigentlich gedacht,
40:33das sind sozusagen ihre Leute.
40:38Manchmal wissen sie es aber
40:39und es ist ihnen voll bewusst,
40:41also bei diesen Paketanschlägen
40:43zum Beispiel auf die DHL-Flieger.
40:45Da war ja sozusagen die Kontaktnahme,
40:50zumindest ein Organisator
40:51war eben der sowjetischen Marine
40:53noch zur Zeit des Kalten Krieges
40:55und wurde von einem damaligen Kumpel
40:59aus Armeezeiten
41:01oder aus Flottenzeiten
41:02in der baltischen Flotte
41:03war der angesprochen.
41:05Also der hat natürlich gewusst,
41:06dass er für Russland arbeitet.
41:10In dem Sinn kommt es sehr stark darauf an,
41:13in welchem Feld man auch betätigt ist.
41:15Also manche Leute machen das aus Überzeugung,
41:19die werden im prorussischen Milieu
41:23auch rekrutiert,
41:24gerade im Bereich Propaganda.
41:26Die sind dann entweder rechtslastig
41:28oder eben aus anderen Gründen
41:30für Russland gewirkt
41:31und die versucht man dann stärker anzusprechen,
41:33einzubinden,
41:33ihnen Material zur Verfügung zu gehen
41:35und konkrete Aufträge zu geben,
41:37was für Informationen sie pushen sollen oder nicht.
41:40Die machen das ganz bewusst.
41:43Anderen ist ihnen egal.
41:44Das sind dann eben diese Berufskriminellen
41:46oder diese Kleinkriminellen,
41:47die versuchen sich in diesem Milieu durchzuwurschteln
41:50und für die ist Geld, Geld und Auftrag, Auftrag.
41:53Zum Teil gibt es auch Überschneidungen.
41:55Also der FSB ist ja auch in Russland
41:58für den Grenzschutz verantwortlich.
42:04Die Grenzwache ist ein Teil des FSBs
42:09und damit kontrolliert Moskau natürlich auch
42:13Transitrouten, die über Russland gehen.
42:15Migration ist eines,
42:17aber viel bedeutender als Migration
42:19ist eigentlich der Drogentransit,
42:20vor allen Dingen aus Afghanistan raus,
42:22wo man ja auch erstens mal
42:23hat gute Beziehungen zu den Taliban.
42:26Zweitens ist die Nordroute über,
42:28also gerade jetzt mit dem,
42:29was im Iran losgeht,
42:30über den Iran, Türkei geht die Südroute
42:32und über Russland, Belarus geht die Nordroute
42:36und da hat man natürlich auch den Finger drauf.
42:38Die Dinger werden auch irgendwie durchgeschmuggelt
42:39und man kriegt mit der Zeit mit,
42:41wer die schmuggelt und wohin die gehen.
42:43Und dann kann man natürlich auch sagen,
42:44meine lieben Freunde,
42:47wir wissen, was ihr da treibt.
42:48Entweder wir machen euch das Leben schwer
42:50mit dem Schmuggeln
42:50und ihr habt weit höhere Kosten
42:52oder müsst über den Iran gehen
42:54oder wir haben einen Deal.
42:56Habt ihr nicht ein paar Leute in Europa,
42:57die was für uns machen können?
43:00Und so einigt man sich dann auf ein Geschäft.
43:04Okay, das sind also wieder eigentlich quasi
43:06Low-Level-Agents,
43:09die jetzt nicht aus tausendprozentiger Überzeugung,
43:11sondern einfach,
43:12weil es die Umstände hergeben.
43:14Genau, die wollen halt weiter Drogen verkaufen
43:16und die Drogen billig bekommen,
43:17weil Marktpreis ist Marktpreis
43:19und Gewinnmarsche ist Marktpreis minus Umkosten.
43:22Und wenn man dafür einen Gefallen tun muss,
43:25dann macht man halt eher den Gefallen,
43:26als dass man auf den Gewinn verzichtet.
43:29Was ich ein bisschen ein Armutszeugnis finde,
43:31ich meine, wir sprechen hier jetzt mehr oder weniger
43:32von Amateuragenten,
43:33vielleicht können wir sie auch so nennen,
43:34das sind jetzt keine ausgebildeten Geheimagenten
43:36und die bereiten Europa trotzdem so viele Schwierigkeiten.
43:40Ist es nicht irgendwie ein bisschen peinlich,
43:42dass wir damit nicht besser zurechtkommen
43:43und da wirklich den Finger drauf haben
43:45und das unterbinden?
43:47Auf der einen Seite ist es natürlich schon peinlich.
43:49Auf der anderen Seite,
43:50welcher Staat hat da gut den Finger drauf?
43:52China, Nordkorea, Russland?
43:53Ja gut, das ist das Problem bei freien Gesellschaften.
43:56Wir bräuchten ein Maß der gesellschaftlichen Überwachung,
44:00das uns nicht lieb wäre
44:02und wo wahrscheinlich keinem Innenminister
44:03auch die Gewalt in die Hand geben wollen,
44:05dass er das tut.
44:06Auf jeden Fall nicht.
44:07Gutes Argument.
44:08Das ist natürlich dann immer auch,
44:09wenn man jetzt über die Vergeltung redet,
44:11ist natürlich das Problem,
44:12dass wir Gleiches mit Gleichem nicht vergelten können.
44:15Also ein Agentennetzwerk in Russland aufbauen
44:18bei dem Grad der Überwachung,
44:21die in Russland passiert,
44:23ist quasi unmöglich.
44:24In Russland ein subversives politisches Netzwerk,
44:26so nach dem Motto,
44:27wir zahlen es euch heim,
44:28wir gründen jetzt die Alternative für Russland.
44:31Das funktioniert auch nicht.
44:32Also das geht nicht.
44:33Man kann auf diesem Feld
44:34nicht Gleiches mit Gleichem vergelten.
44:36Deshalb tun wir uns ja auch
44:38mit dem Zurückschlagen so horrend schwer.
44:41Russland hat Zugriff auf unsere Gesellschaften,
44:44es hat Zugriff auf unsere öffentliche Meinung,
44:46es hat Zugriff auf unseren Finanzmarkt
44:48und nutzt das und wir nicht
44:51in die andere Richtung.
44:53Wenn man Russland in die Schranken weisen will,
44:57dann muss man in den Feldern zurückschlagen,
44:59wo es Russland wehtut und wo Russland bei uns etwas will.
45:02Es will nach wie vor seine Leute hier in die Schule schicken,
45:04die Kinder der russischen Führungselite
45:07gehen nach wie vor im Westen in die Schule,
45:08man kauft hier ein,
45:09man geht hier auf Urlaub,
45:11das kann man einschränken.
45:13Das Zweite,
45:14was man natürlich machen kann,
45:16sind die Wirtschaftsbeziehungen.
45:18Der Energieverkauf ist natürlich
45:21dann auch bei uns mit Kosten verbunden
45:24und nicht sehr populär,
45:25aber da ist Luft nach oben
45:26und irgendwann muss man sich fragen,
45:32ob man sich das nach wie vor weiter erdulden lässt,
45:35dass man einfach Schauplatz
45:36für diese Art von verdeckten Operationen ist.
45:39und dann natürlich auch über sozusagen,
45:42indem man in anderen Weltteilen
45:44in anderen Konflikten zurückschlägt.
45:47Also die Ukraine,
45:49der ukrainische Militärgeheimnis,
45:50die unterstützt diverse Guerillakräfte in Afrika,
45:54die gegen die Russen agieren,
45:56dass sie dabei nicht immer die glücklichste Wahl treffen,
45:59weil das sind zum Teil die Bewegungen,
46:02mit denen sie zusammenarbeiten,
46:03auch nicht ganz astrein.
46:05Das ist eine zweite Diskussion,
46:06aber es ist eine Art und Weise,
46:07wie ich zurückschlagen kann.
46:08Ich bringe euren Feinden dann Drohnenkrieg bei
46:10und die machen euch das Leben schwer.
46:12Die Ukraine unterstützen.
46:14Ich wollte sie gerade fragen,
46:15ich habe dachte, sie haben es vergessen.
46:17Okay, ihr macht das,
46:20wir zahlen es euch über den Umweg,
46:22über Kiew heim
46:22und machen denen das Leben leichter,
46:26euch wehzutun.
46:28Also da gibt es verschiedene Methoden,
46:30wie man Russland auch klar machen kann,
46:33dass man das nicht weiter so deckt und toleriert.
46:36Und da sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange in Europa.
46:41Ich glaube, da fangen wir gerade erst an zu überlegen,
46:44wie wir damit umgehen.
46:46Natürlich muss man sagen,
46:47auch im Bereich der Abwehr ein bisschen besser könnte es auch
46:51im Rahmen des Rechtsstaates auch gehen.
46:54Das ist vor allen Dingen die personelle Ausstattung dieser ganzen Sache.
46:57Wie viele Leute, wie viele Ressourcen gibt man in die Spionageabwehr?
47:02Es wäre eine dichtere Überwachung etwa der professionellen Agenten
47:07schon auch möglich, wenn man die Leute einstellen würde.
47:09Es ist nicht nur eine Befugnisfrage.
47:13Und dann, ich sage mal so,
47:15die nachrichtenswieslichen Befugnisse
47:17sind sehr, sehr unterschiedlich ausgeprägt in Europa.
47:20Und man tut gut daran,
47:22bei denen, die sozusagen ein bisschen weitere Befugnisse haben,
47:28aber trotzdem ein Rechtsstaat sind.
47:29Ich denke da zum Beispiel an Frankreich,
47:32sich mal anzuschauen, wie die das machen,
47:34wie die auch die richterliche Überwachung
47:35von Ermittlungen,
47:37verdeckten Ermittlungsoperationen,
47:39die juristische Begleitung organisieren,
47:41damit man auf der einen Seite ein Mandat hat,
47:44solche Ermittlungen auszuführen,
47:45solche Aufklärung aufzuführen,
47:46und auf der anderen Seite eine gewisse Kontrolle
47:49über die Nachrichtendienste auszuüben.
47:51Da gibt es, meiner Ansicht nach,
47:55sind wir da in der Debatte noch viel zu isoliert.
47:58Jedes Land diskutiert für sich.
48:00Und das Nächste ist natürlich die stärkere Koordination
48:04der unterschiedlichen Silos.
48:06Also Maserleck hätte man wahrscheinlich früher ertappt,
48:09wenn sich in Deutschland der BND,
48:12der Verfassungsschutz, die Steuerbehörden
48:18und der Zoll an einen Tisch gesetzt hätten
48:21und mal geschaut hätten,
48:23was eigentlich zu diesem Unternehmen,
48:24weil in jedem dieser Dienste war es irgendwie so,
48:27ja merkwürdig waren die schon,
48:29aber solange es nur bei uns merkwürdig ist
48:31und solange wir nichts Handfestes in der Hand haben,
48:34ja Merkwürdigkeiten gibt es viele.
48:36Erst wenn sozusagen die Merkwürdigkeiten
48:38in allen Dimensionen,
48:39von nachrichtendienstlich bis finanziell,
48:42wenn da überall die Alarmglocken leuchten,
48:46dann kommt man darauf,
48:47eigentlich jetzt müssten wir mal tiefer schauen,
48:48jetzt vielleicht sammeln wir das zusammen
48:50und gehen mal zur Staatsanwaltschaft,
48:54ob sie nicht meint,
48:57da könnte man.
48:59Aber das ist natürlich,
49:00wenn niemand mit niemandem redet
49:01und jeder sein Silo für sich betreibt,
49:02dann kommen diese Flaggen nie zustande,
49:05wo man sagt,
49:05ui, hier sollten wir genauer schauen.
49:10Das ist halt auch noch ein ganz großes Problem
49:13und dann natürlich,
49:14das sind die nationalen Silos
49:16und da gibt es natürlich noch das Silo Staat
49:18oder Nation.
49:20Wir sind im Binnenmarkt,
49:22wir sind in Schengen,
49:25aber Spionageabwehr macht natürlich jeder Staat für sich
49:27und wenn der Spion in Salzburg sitzt
49:30und dann in ein Münchner Unternehmen spioniert,
49:36muss man sozusagen Deutschland
49:37und Österreich an einen Tisch bringen,
49:40um gegen den zu ermitteln,
49:42obwohl der Agent selber natürlich,
49:45ja mittlerweile muss er an diesen Durchwachelkontrollen vorbei,
49:48aber sonst kein Hindernis
49:50in der Ausübung seiner Tätigkeit
49:52über die Grenze hat.
49:53Das kostet ihn 20 Minuten in der Westbahn.
49:55Genau, das kostet ihn 20 Minuten in der Westbahn
49:57oder er hat rausgefunden,
50:00wie man über den Walserberg fährt,
50:01über die Bundesstraße,
50:02da ist keine Kontrolle.
50:04Dann kann er sich das an der Autobahn auch sparen.
50:08Herr Gressl, vielleicht abschließend,
50:10glauben Sie,
50:12Sie haben jetzt schon dieses ganze Bild skizziert
50:14und es klingt jetzt nicht unbedingt optimistisch,
50:15aber Sie haben durchaus auch gesagt,
50:17das ist möglich.
50:17Sie haben jetzt schon diese Beispiele genannt.
50:20Wird es oder ist das Potenzial da,
50:23dass Europa irgendwann Abwehr und Abwehrmechanismen hat,
50:29die es Russland mehr oder weniger verunmöglichen,
50:32hier wirklich effektiv vorzugehen?
50:34Spionage wird es immer geben,
50:35es wird auch immer wieder
50:36vielleicht mal irgendwelche Sabotageversuche geben,
50:38aber es ist vielleicht auch eine Sache,
50:41die im Kopf stattfindet.
50:42Schaffen wir es da, resilient genug zu werden?
50:47Im Grunde ja.
50:51Es spricht im Grunde nichts dagegen.
50:53Die Frage ist,
50:54wie schnell reift bei uns das Bewusstsein,
50:59dass wir nur, wenn wir wirklich was tun,
51:00das besser wird.
51:01Natürlich Spionage werden wir nie ganz aufhalten.
51:03Auch Cyberattacken werden wir nie ganz aufhalten,
51:06aber wir können besser werden.
51:07Und gerade bei Cyber,
51:07da kann man natürlich auch zurückschlagen.
51:10Da kann man auch lästig werden.
51:12Und Europa hat jetzt,
51:13wenn ich die digitale Industrie anschaue,
51:15wir sind,
51:16alle schauen immer in die USA,
51:17so schlecht sind die Europäer auch nicht.
51:21Und wir haben ein Potenzial da.
51:24Wir haben immer noch sehr kreative Köpfe
51:26und die freiheitliche Gesellschaftsordnung,
51:29die wir haben,
51:29die führt auch dazu,
51:32dass sich Leute auch wirklich einsetzen.
51:35Und das ist meiner Ansicht nach,
51:37auch wenn ich jetzt,
51:37also gerade wenn ich jetzt
51:39den russisch-ukrainischen Krieg anschaue,
51:41auf der russischen Seite
51:42der Enthusiasmus
51:44in einer sehr starren,
51:48befehlshierarchisch geprägten Gesellschaft,
51:50der kreativ und out of the box zu denken,
51:53der ist nicht wirklich ausgeprägt.
51:54In der Ukraine,
51:55man kämpft ums Überlegen,
51:57man kämpft um das,
51:58was man an offener Gesellschaft hat,
52:00an persönlichen,
52:01an wirtschaftlichen Freiheiten,
52:03an politischen Freiheiten.
52:06Und das inspiriert die Leute
52:08und das macht sie extrem kreativ.
52:11Also in dem Sinn
52:12sollte man nicht das Kreuz über Europa machen.
52:17Der Kontinent ist noch lange nicht tot.
52:19Er müsste nur ein bisschen mehr an sich glauben.
52:22Gustav Kressl,
52:23vielen Dank für Ihre Zeit
52:23und für Ihren Besuch im Studio.
52:25Vielen herzlichen Dank.
52:26Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
52:27dann abonniert den Kanal
52:28auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
52:30oder auch auf YouTube.
52:31Da sind wir mit Videopodcasts zu treten.
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52:35Ich bin Daniel Retschezecker.
52:36Vielen Dank fürs Dabeisein
52:37und bis zum nächsten Mal.