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Fernab von den Augen der Öffentlichkeit gelingt den Ukrainern in den vergangenen Monaten ein beeindruckender Gegenschlag. Ohne dass der Westen, als auch die Russen es bemerkt haben, erobern die Ukraine im Donbass wichtige Gebiete zurück und sichern damit den entscheidenden Festungsgürtel im Osten des Landes. Wie konnte der Ukraine das gelingen, wie hat die Geheimhaltung funktioniert und warum sollen die Russen nicht einmal mehr wissen, wo ihre eigene Front verläuft, all das erklärt der Militärhistoriker Torsten Heinrich.
Bild Quelle: Torsten Heinrich, Grafik: Fatih Aydogdu
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NewsTranskript
00:00Operation Vivaldi. Eine streng geheime ukrainische Offensive, die Russland komplett auf dem falschen Fuß erwischt haben soll.
00:07Wie konnte diese Operation so geheim gehalten werden? Wie konnte Russland selbst nichts davon mitbekommen?
00:12Und was hat es der Ukraine wirklich gebracht? Darüber sprechen wir heute.
00:16Ich bin Daniel Retschitz-Egger. Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:25Und wenn ihr Thema des Tages live erleben wollt, dann habt ihr schon bald die Möglichkeit dazu, und zwar am
00:297. November.
00:30Wir analysieren mit der US-Expertin Sandra Navidi und dem US-Experten Reinhard Heinisch Trumps Endspiel.
00:36Wie gefährlich werden die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft?
00:39Am 7.11. im Radiokulturhaus in Wien. Besucher erhalten exklusiv die Möglichkeiten, ihre Fragen zu stellen.
00:46Und wir freuen uns auch auf ein Meet & Greet. Jetzt Tickets sichern, Link in den Shownotes und jetzt geht's
00:51los.
00:52Der Militärhistoriker Thorsten Heinrich vom YouTube-Kanal Militär und Geschichte heute wieder hier im Standard-Podcast. Herzlich willkommen.
00:58Danke für die Einladung.
01:00Herr Heinrich, Operation Vivaldi soll eine der bislang wichtigsten Bodenoffensiven der Ukraine des Jahres heißen.
01:07Und das Interessante ist, kaum etwas darüber war bislang bekannt.
01:10Was ist da auf der strategischen Ebene? Zu Operativen kommen wir noch eigentlich jetzt passiert.
01:15Also wir müssen es verstehen, dass das Hauptziel der Russen aktuell die Eroberung des sogenannten Festungsgürtels ist.
01:22Also vor allem die Großstädte Kramatorsk und Sloviansk.
01:25Ohne die kann Putin unter keinen Umständen in irgendeiner Art und Weise einen Sieg erklären.
01:30Das heißt, die müssen genommen werden.
01:32Und der Häuserkampf, Orts- und Häuserkampf, hat sich in diesem Krieg als enorm herausfordernd gestellt.
01:38Noch mehr als sonst. Ich meine, der war nie einfach.
01:40Und wenn wir uns anschauen, was die Russen im Orts- und Häuserkampf genommen haben, dann ist Bachmut, glaube ich,
01:45nach wie vor die größte Stadt.
01:46Und das ist eine Stadt mit 80.000 Einwohnern.
01:49Und Sloviansk und Kramatorsk sind beide sechsstellig.
01:52Eine von beiden, ich glaube, Sloviansk, über 200.000 Einwohner.
01:55Das heißt, die Schwierigkeit, diese Städte zu erobern, ist enorm groß.
01:59Und der beste Weg, es daher zu tun, ist, sie zu umfassen.
02:02Das heißt, es kommt aus dem Südwesten, westlich von Kostiantinivka, eine Achse nach Norden, wo die Russen sie versuchen, also
02:10westlich den Festungsgürtel zu umfassen.
02:12Und im Norden haben sie das um Liman herum versucht, eben mit dem Nehmen von Liman dann wahrscheinlich Isium und
02:19dann damit Sloviansk im Norden zu umfassen.
02:22Damit die Nachschubwege abzuschneiden, die Verbindungslinien abzutrennen und somit entweder einen ukrainischen Rückzug zu erzwingen oder aber zumindest die Rotation
02:31und die Versorgung der Soldaten in der Stadt, in den Städten, so weit zu verringern, dass die Eroberung eben einfacher
02:37wird.
02:38Und jetzt ist es passiert, dass die Ukrainer dieses natürlich erkannt haben, völlig klar.
02:42Und sie dort, es ihnen gelungen ist, die Russen weit zurückzuwerfen.
02:47Die Ukrainer geben inzwischen nach und nach mehr zu, wenn man sich die russischen Quellen anschaut.
02:51Und hier sind wir in einem interessanten Punkt, dass die Russen tatsächlich glaubwürdiger sind als die Ukrainer.
02:55Wenn man sich die russischen Quellen anschaut, finden Kämpfe bereits auf der östlichen Seite des Scherebets statt.
03:02Das ist der Fluss östlich von diesem Gebiet.
03:05Was bedeuten würde das, was man noch auf Karten sieht, den Frontvorsprung, dass der inzwischen eigentlich komplett eingedrückt ist,
03:13dass das Gebiet nördlich von Liman vermutlich nicht mehr unter russischer Kontrolle ist.
03:18Es mag dort noch russische Positionen geben, die sogenannte Graue Zone, also das umkämpfte Gebiet, aber eben keine russische Kontrolle
03:25mehr.
03:25Und damit ist der nördliche Arm der Umfassung komplett zertrümmert worden.
03:30Was bedeutet, die Russen müssen entweder zu einem späteren Zeitpunkt neu anfangen, vielleicht an einem anderen Ort oder eben an
03:38dieser Stelle.
03:38Aber es wirft sie um viele Monate zurück und eine Umfassung des Festungsgürtels ist daher erst einmal nicht mehr, steht
03:46erst einmal nicht mehr zur Debatte.
03:47Und das bedeutet natürlich, dass die Ukrainer damit massiv an Zeit gewinnen und die Bedrohung für den Festungsgürtel selbst damit
03:55drastisch verringert wurde.
03:56Sie haben gerade gesagt, dass die russischen Quellen in diesem Fall glaubwürdiger sind als die ukrainischen.
04:01Wie kommen Sie zu diesem Schluss bzw. was sagen denn die ukrainischen Quellen, was Ihrer Einschätzung noch weniger glaubwürdig ist?
04:07Also es gab Geolokalisierung aus russisch gehaltenem Gebiet von ukrainischen Soldaten schon so ab Mai.
04:13Und dann hörten sie auf.
04:15Das heißt, es war klar, dort waren ukrainische Soldaten im Vormarsch zu einem Punkt, der auf keiner pro-ukrainischen Karte
04:22vermerkt wurde und auf dem pro-russischen schon gar nicht.
04:25Und inzwischen ist klar, dass das Dritte Armeekorps die Usint-Accounts, die diese Geolokalisierung durchgeführt haben, kontaktiert hat und darum
04:35gebeten hat, bitte keine Geolokalisierung mehr zu veröffentlichen.
04:39Jetzt ist es so, dass durch eine Reihe von Karten und Veröffentlichungen, die dann doch erfolgt sind, vielleicht durch Leute,
04:45die nicht kontaktiert wurden, ist es an die Öffentlichkeit geraten, dass dort eine Offensive stattfand.
04:51Es gab in den letzten Wochen davor bei einigen größeren Millbloggern schon Berichte, dass Angriffe stattfinden, dass die Ukrainer den
04:58Druck erhöhen, aber in keinem Maße bislang in der Größenordnung, wie es stattfand.
05:03Selbst Riba, der wahrscheinlich bedeutendste russische Millblogger, hatte davon gesprochen, dass es möglicherweise ukrainische Versuche gibt, Teile der Russen zu
05:10umfassen.
05:11Aber im Großen ist der Deckel drauf geblieben und nachdem jetzt pro-westliche Analysten gesagt haben, dort findet eine Offensive
05:19statt, dann haben russische Analysten begonnen.
05:22Zum Beispiel Anatoly Radov ist einer, der die Karten macht.
05:25Der hat gezeigt, dass die Ukrainer bereits am Scherebetz waren.
05:28Danach hat die ukrainische Seite sich offensichtlich genötigt, gefühlt, doch etwas zu veröffentlichen.
05:35Und daher kommen jetzt nach und nach weitere Informationen über Erfolge.
05:38Der Hinweis war ja die Operation Vivaldi, die vier Jahreszeiten, was klar bedeutet, es gibt vier Akte.
05:44Und meine Erwartung ist, diese vier Akte sind bereits erfolgt.
05:48Wenn wir uns die russischen Karten anschauen, wie gesagt, russische Millblogger, die pro-russisch berichten, die kein Interesse haben, die
05:55Ukrainer großzureden,
05:57die sagen, dass die Front verheerend schlechter aussieht, als es die pro-ukrainischen Quellen sagen.
06:02Und von ukrainischer Seite ist ein Interesse daran, das geheim zu halten, weil, so absurd es klingt,
06:08die Möglichkeit besteht, dass die Russen selber nicht einmal wissen, wo die Front ist.
06:12Und da muss man jetzt ein bisschen ausführen.
06:14Zum Glück haben wir hier ein bisschen Zeit.
06:15Es ist so, dass regelmäßig in der russischen Führung, sei es durch Putin, sei es durch Gerasimov,
06:21Karten veröffentlicht werden und Orte als besetzt gemeldet werden, wo es reine Fantasie ist.
06:27Die Russen haben vor einer Woche, Samstag vor einer Woche, haben sie gesagt, dass Sviato-Hirs gerade gesäubert werde.
06:33Das war zu dem Zeitpunkt vermutlich 20 bis 25 Kilometer hinter der Front auf der ukrainischen Seite.
06:40Das heißt, von Seiten der russischen Spitze wird gemeldet, wir säubern gerade eine Stadt.
06:45Wir beseitigen die letzten ukrainischen Soldaten darin, während die Russen über 20 Kilometer von der Stadt entfernt sind.
06:51Das hat ja auch ein ukrainischer General genutzt, schon eine Woche zuvor, dann einen Spaziergang durch diese Stadt zu machen.
06:58Ohne Helm auf dem Kopf, hat sich mit Zivilisten unterhalten, um zu zeigen, wie lächerlich das ist.
07:03Jetzt haben wir zwei Optionen.
07:04Entweder die russische Führung, Putin und Gerasimov, wissen, dass sie die Unwahrheit sagen.
07:09Sie lügen also bewusst, obwohl sie zwei Tage später der Lächerlichkeit preisgegeben werden können,
07:16durch eben eine solche Aktion dieses ukrainischen Generals.
07:19Oder aber die russische Führung weiß tatsächlich nicht, wo die Front ist.
07:23Und das ist das, was russische Millblogger seit Jahren sich darüber beschweren, dass es ein sogenanntes Nehmen auf Kredit sei.
07:29Sei es, um Beförderung zu bekommen, sei es, um Aufgaben als erfüllt zu melden, die man nicht geschafft hat.
07:37Irgendwo weit genug unten weiß natürlich ein russischer Offizier, wo die tatsächlichen Spitzen seiner Einheiten sind.
07:43Der Kompaniechef weiß vermutlich, wo die Leute sind, die er vorgeschickt hat.
07:48Aber irgendwo zwischen dem Kompaniechef, normalerweise ein Hauptmann, und dem Vier-Sterne-General Gerasimov scheint es so zu sein, dass
07:55die Karte nicht mehr akkurat ist.
07:58Gerade ist eine neue Karte von den Russen veröffentlicht worden, wonach sie Dobropilia komplett eingeschlossen haben.
08:03Alle Geolokalisierungen zeigen, dass es mal eine Geolokalisierung gab von wahrscheinlich einem russischen Soldaten am Südwestrand der Ortschaft.
08:11Eine Umfassung ist weit von der Realität entfernt.
08:14Das heißt, wir haben Karten, mit denen die Russen arbeiten, wo, wie gesagt, wir können uns das eine Szenario anschauen.
08:20Die lügen, obwohl sie wissen, dass sie lügen.
08:22Dann fragt man sich, was ist der große Sinn dabei, wenn sie so einfach vorgeführt werden können.
08:27Oder aber Gerasimov und damit Putin glauben tatsächlich, dass die Front so ist, wie es von unten hochgemeldet wird.
08:33Und eben aus Gründen, Beförderung, weil man besser wegkommt, wenn man Erfolge meldet und so weiter.
08:41Und wenn das der Punkt ist, wenn die Russen also in ausreichend hoher Position keine Ahnung mehr haben, wo die
08:47wirkliche Front ist, dann hat das Konsequenzen.
08:49Wir müssen uns so verstehen, der Kompaniechef hat den Befehl über seine Kompanie.
08:54Wenn der aber Artillerieunterstützung benötigt, die nicht, weil er, was weiß ich, einen Mörserzug hat oder sowas oder irgendwie eine
09:00ihm zugeteilte Mörserabteilung, dann fragt er die nach oben an.
09:04Wenn er Luftunterstützung benötigt, wenn Gleitbomben auf ukrainische Stellung geworfen werden müssen, fragt er die an.
09:10Und da muss er vom Heer bei der Luftwaffe anfragen. Das ist nicht er. Da schreibt nicht der Hauptmann der
09:15Luftwaffe und sagt, werft dort mal ein bisschen Bomben ab, sondern das wird nach oben weitergegeben, dann zur anderen Truppengattung
09:22und dort dann nach unten wieder weitergegeben.
09:23Wenn man jetzt aber Karten hat, wo das anzugreifende Ziel unter eigener Kontrolle ist, kann das dazu führen, dass der
09:29Angriff nicht erfolgt, weil man sagt, wir können doch nicht die eigenen Truppen bombardieren, da ist doch irgendwas faul.
09:33Wenn die Artillerieunterstützung geschickt wird und die Front ist laut eigenen Karten 30 Kilometer entfernt, dann stationiert man ja nicht
09:41die eigene Artillerie, die nur 30 Kilometer weit schießt, 50 Kilometer hinter der angeblichen Front, sondern dann schiebt man sie
09:47vor, damit sie die eigenen Truppen an der Spitze unterstützen kann.
09:50Das kann aber dann dazu führen, dass das Artilleriegeschütz plötzlich zur Front beordert wird oder drei Kilometer hinter der Front
09:56in eine Stellung geschickt wird, wo es natürlich vernichtet wird.
09:58Das heißt, das sind Szenarien, wo wenn die Russen tatsächlich in ausreichend hoher Position, in ausreichend hoher Ebene nicht mehr
10:07wissen, wie die wirkliche Front ist, sie handfeste Nachteile haben, sie unnötige Verluste erleiden, sie ihre eigenen Truppen nicht mehr
10:13ausreichend unterstützen können und von ukrainischer Seite weiß man vielleicht, wo die Lüge anfängt, wo die Ebene der Lüge anfängt,
10:20vielleicht auch nicht.
10:20Und dann ist es schlicht sinnvoll, die Klappe zu halten, um es mal salopp zu sagen, den Russen und damit
10:26nicht die Vermutung zu wecken, dass die Karten an der Stelle vielleicht auch falsch sein könnten, sondern man macht lieber
10:33sein Ding.
10:34Denn wenn die Russen melden, alles ist in Ordnung und wir rücken vor und in Wirklichkeit werden sie jeden Tag
10:38einen Kilometer zurückgeworfen, dann können sie eben die Unterstützung nicht entsprechend anfordern.
10:44Dann kommt aber auch keine Verstärkung, denn die Russen wissen, dass diese Achse besonders wichtig ist für das Nehmen des
10:50Festungsgürtels und wenn man dort zurückgeworfen wird, ist eine logische Konsequenz, man schickt Verstärkung, damit die eigenen Truppen dort gestärkt
10:57werden.
10:57Wenn aber dort alles rosig läuft und man weiter vorrückt, dann braucht man ja keine Verstärkung zu schicken.
11:02Also von ukrainischer Seite ist ein massives Interesse, schlicht nicht zu sagen, wie erfolgreich man aktuell war, weil das den
11:10Russen eine Reaktion ermöglicht, weil es den Russen ermöglicht, besser zu unterstützen, Verstärkung zu schicken.
11:16Ein russischer Millblogger hingegen, der hat auch seine Gründe, der hat seine Gründe nicht zu sagen, wie schlecht es läuft,
11:23weil er Propaganda betreibt, weil an ihm ansonsten droht, dass er wegen Verunglümpfung des Militärs vor Gericht gestellt wird und
11:29gar inhaftiert wird.
11:30Das heißt, der hat auch Gründe zu lügen, aber der hat kaum Gründe zu lügen, die Situation schlechter zu machen,
11:35als sie wirklich ist, sondern der will sie eher schönen.
11:39Und wenn die russischen Millblogger, ob nun Riba, ob Anatoli Radov, um zwei der Kartenmacher zu nennen, wenn die sagen,
11:45wir sind effektiv auf den Scherebets zurückgeworfen, dann können wir davon ausgehen, dass es stimmt.
11:49Das ist einfache Quellenkritik, dann eben sich die Motivationen anzuschauen und dann können wir davon ausgehen, dass die Ukrainer tatsächlich
11:56noch merklich weiter vorgerückt sind, als sie gerade Stück für Stück herausrücken mit den Informationen.
12:01Einfach weil in diesem Kontext es für sie Sinn ergibt, die Unwahrheit zu sagen, für die Russen es wenig Sinn
12:07ergibt zu lügen.
12:07Wir können uns jetzt irgendwas konstruieren, wenn sie diese Front besonders schlecht schreiben, dann schicken die Russen vielleicht Verstärkung und
12:14das will der Millblogger, aber das ist schon sehr weit herangeholt.
12:17Sondern wenn wir uns das anschauen, ist es wahrscheinlicher, dass die Front sich so bewegt hat, wie die russischen Millblogger
12:23es sagen.
12:23Und das ist erheblich mehr, als man es zum Beispiel auf der pro-ukrainischen Deep State Map sehen kann.
12:28Und daher glaube ich, dass die Ukrainer tatsächlich schon merklich weiter vorgerückt sind, als sie jetzt nach und nach herausrücken.
12:34Und auch wenn die Meldungen jetzt, dass sie heute kam raus, 250 Kriegsgefangene gemacht, die haben sie nicht vor drei
12:41Tagen gemacht.
12:42Auch die Aufnahmen wirken für mich nicht wie Herbst, sondern eher wie Mai, Juni, wenn man das sieht.
12:48Also das sind vermutlich alles, ist das Monate her, die Ukrainer sind langsam vorgerückt und die rücken auch nicht in
12:53der Geschwindigkeit vor.
12:54Sie geben ja aktuell alle paar Tage einen weiteren Erfolg bekannt.
12:58Es wäre schön für die Ukraine, wenn sie mit dieser Geschwindigkeit vorrücken könnte.
13:02Auch das halte ich für aktuell ziemlich unwahrscheinlich.
13:04Ich glaube, wir bekommen jetzt häppchenweise die Erfolge aus wahrscheinlich einem halben Jahr Offensive.
13:10Also nachträglich werden uns diese Erfolge oder diese Berichte nachgeliefert.
13:15Aber Herr Heinrich, Ihre Ausführung jetzt folgend.
13:19Irgendwie ist es ja schon eine Spur absurd.
13:21Wenn ich Ihnen jetzt richtig zugehört habe, dann hat Russland ein System geschaffen,
13:25in dem es relativ nicht en vogue ist, die Wahrheit zu sagen.
13:28Und dadurch schlittert man in einen dermaßenen militärischen Nachteil rein.
13:33Also verzeihen Sie meine Ausdrucksweise, aber das klingt einfach wahnsinnig dumm.
13:36Ja, also ich sage immer, man darf nicht den Fehler machen, den Feind zu unterschätzen.
13:42Und die Russen zeigen Innovation, sie zeigen taktische Anpassungsfähigkeit.
13:46Sie sind weit robuster, als es manche gerne erklären.
13:49Also die Russen sind noch lange nicht besiegt.
13:51Das haben wir in vergangenen Gesprächen schon mehrfach betont.
13:54Das heißt aber nicht, dass sie fehlerfrei werden.
13:56Und das ist übrigens in Autokratien ein relativ normales System.
14:01Denn ab einem gewissen Zeitpunkt verhärten sich die Strukturen und man hat mehr Erfolge, wenn man Positives meldet, als Negatives.
14:08Und wenn man nicht ausreichend dafür bestraft wird, russische Millblogger haben sich gerade darüber beschwert,
14:15Erzengel der Luftlandetruppen, glaube ich, hat darüber geschrieben, vorher noch mit großer Erklärung,
14:20das sei nicht als Anklage gegen das Militär gedacht, damit er nicht verhaftet wird,
14:23dass eine Kultur bestehe, wo man belohnt wird für Falschaussagen.
14:28Und wenn die Falschaussagen herauskommen, dann sagt man einfach, der hat es mir aber von unten gemeldet.
14:31Ich kann ja nichts dafür.
14:33Das heißt, man kann die Vorteile ansammeln.
14:35Wenn man erwischt wird, wird man nicht bestraft.
14:36Und wenn man sich anschaut, die militärischen Katastrophen, die Russland in diesem Krieg erlitten hat,
14:41und das waren ja schon ein paar, die dafür Verantwortlichen wurden in der Regel nicht bestraft.
14:46Sie wurden einfach woanders hin versetzt.
14:47Und ein Jahr später sind sie wieder irgendwo aufgetaucht, wieder mit einer neuen Aufgabe.
14:52Das heißt, das Militär selbst ist an dem Punkt angekommen, wo offensichtlich Loyalität von enorm hohem Wert ist,
15:00was in Autokratien relativ normal ist, wo tatsächliche Fähigkeiten nicht von gleicher Bedeutung sind.
15:05Ich glaube, Ivanov hieß der.
15:07Das war ein russischer General, der an der Saporischir-Front kommandiert hat.
15:11Der ist dann abgesägt worden, ist inzwischen inhaftiert und aus dem Militär geworfen worden,
15:15wegen, weil er Altmetall, weil er irgendwie Wracks von Panzern auf eigene Rechnung verkauft haben soll.
15:22Und tatsächlich war das jemand, also wegen Korruption,
15:25und tatsächlich war das jemand, der beim Militär, bei den Millbloggern, bei den Soldaten hoch angesehen war,
15:31weil er sich um seine Soldaten gekümmert hat, weil er die Front akkurat bewertet hat,
15:36weil er Kritik geäußert hat und auf den Punkt gekommen ist.
15:39Oder man könnte es jetzt überspitzt sagen, weil er aus dem üblichen Trott herausgetreten ist,
15:45nicht den normalen Regeln gefolgt hat und damit gefolgt ist und damit natürlich dafür gesorgt hat,
15:51dass die bestehenden Strukturen in sich gefährdet wurden.
15:54Also hat man ihn beseitigt.
15:55Also das russische Militär jetzt ist eine starre Struktur,
15:58bei der die Konsequenzen von Fehlern und die Konsequenzen von Falschmeldungen
16:04offensichtlich nicht im Ansatz schlimm genug sind,
16:08wie es die Vorteile sind, solche Falschmeldungen abzugeben.
16:11Und dann hat sich eine Kultur entwickelt, die alles handhabt.
16:14Dazu kommen noch andere Dinge.
16:15Jetzt gerade haben russische Millblogger wieder geschrieben,
16:17das russische Militär würde sagen, ja, wir könnten schon den Donbass erobern,
16:21aber wir brauchen halt 60.000 Mann im Monat, die neu kommen.
16:25Und weil man weiß, dass die Regierung dafür nicht sorgen kann,
16:28sind auch die eigenen Misserfolge nicht so schlimm,
16:32weil man sagt ja, wir haben ja nicht bekommen, was wir brauchen.
16:35Und so ist eine Kultur entwickelt.
16:37Solange irgendwie etwas Vormarsch ist, ist Putin offensichtlich nicht willens,
16:42irgendwo anzusetzen.
16:43Ein Gerasimov, der vor 22 im Westen durchaus respektiert wurde,
16:47hat inzwischen wahrscheinlich doch merklich an Respekt verloren,
16:51aber er bleibt im Amt, er wird nicht ersetzt.
16:54All das sind so Zeichen.
16:55Also der normale Beobachter würde sagen, ein Generalstabschef,
17:01der diese Invasion so verhunzt, der dann die Balaklir-Offensive,
17:06die sollte ihm ja zugerechnet werden,
17:08der das Kherson-Debakel zu verantworten hat.
17:11Das wäre ein Zeitpunkt auszutauschen.
17:13Die Ukrainer sind inzwischen beim dritten Oberkommandieren.
17:16Bei den Russen bleibt es Gerasimov.
17:17Und unter den Generälen ist mir Ivanov bekannt, der beseitigt wurde.
17:21Und zu Ruvikin, von dem hört man nichts mehr, weil der wohl Prigoshin zu nahe stand.
17:26Und ansonsten wird es sicherlich noch den einen oder anderen gegeben haben,
17:29der nicht mehr in der ersten Reihe ist.
17:31Aber wenn die noch am Leben sind, dann ist von großartigen Bestrafungen nichts zu sehen.
17:36Und damit ist eine Struktur bestehend, die funktioniert,
17:39von der die Beteiligten profitieren.
17:41Im Krieg jetzt steigt ihre Wichtigkeit, steigt ihr Ansehen,
17:44steigt die Möglichkeit, Geld zu verdienen.
17:46Dann können wir ja noch weiterreden.
17:47Die haben ja massive Vorteile auch an diesen Verlusten, die Offiziere,
17:53weil Soldaten, die an der Front sind, werden häufig gezwungen,
17:57einen Teil ihres Gehaltes an die Offiziere zu übergeben.
17:59Wenn sie es nicht tun, werden sie in die Sturmtruppen geschickt,
18:02wo es wenig Überlebenschance gibt.
18:04Wenn sie in den Sturmtruppen sind und fallen,
18:06werden sie nicht als Gefallen gemeldet.
18:07Und die Bezahlkarten sind häufig in den Händen der Offiziere,
18:11sodass die weiter das Geld kassieren können.
18:13Also es hat sich eine Struktur gebildet, die von dem aktuellen Kriegverlauf,
18:17von der Art, wie der Krieg gerade läuft, profitiert.
18:20Sei es, was finanziell angeht, sei es, was die Beförderung und den Erfolg angeht.
18:26Und daher ist nicht genügend Anreiz, etwas zu ändern.
18:29Und von Putins Seite hat er sich offensichtlich weit genug damit abgefunden,
18:33dass eben keine drastischen Änderungen zu sehen sind.
18:36Wir haben immer wieder gesehen, dass er versucht, auch mal mehr zu bekommen.
18:40Er hat mehr Informationen. 22 zum Beispiel hat er Treffen mit den großen Millbloggern gehabt,
18:44um dort irgendwie Kontakte zu knüpfen, um dort deren Bewertung von der Front zu sehen,
18:49die zum Teil ganz erheblich abgewichen ist von dem, was das russische Verteilungsministerium gesagt hat.
18:54Aber nachhaltige Veränderungen sind daraus wohl nicht entstanden.
18:57Und das sind starre Strukturen eines Militärs, was eine Kommandostruktur hat,
19:03die eben starr auf Befehl von oben weiterleiten ausgerichtet ist.
19:07Und zum anderen Autokratie, wo die Strukturen sich massiv verfestigt haben.
19:12Und wenn einer sich als loyal erwiesen hat und keine Gefahr ist,
19:15ist es besser, den zu behalten als denjenigen, der besonders innovativ ist,
19:20besonders kreativ, besonders aktiv ist,
19:23weil der könnte sich dann ja vielleicht auch gegen das System wenden.
19:25Und das, denke ich mal, sehen wir die Konsequenzen daraus sehen wir.
19:29Und nur noch mal abschließend.
19:31Deswegen sollte man das russische Militär nicht kleinreden.
19:33Die haben immer noch weitaus mehr Ressourcen als die Ukrainer,
19:35immer noch weitaus mehr Wehrpotenzial.
19:37Die bauen mehr Raketen, die sie auf die Ukraine schießen können,
19:40als die Welt an Abfangraketen baut.
19:43Zumindest die Welt außerhalb Russlands.
19:45Das heißt, Russland ist trotz dieser Probleme eine riesige Gefahr für die Ukraine.
19:50Aber es schießt sich definitiv erheblich ins eigene Bein.
19:55Kommen wir vielleicht noch mal zur strategischen Ebene an sich zurück, Herr Heinrich.
19:58Sie haben vorher schon diesen Festungsgürtel angesprochen,
20:00eben um diese vier wichtigen Städte.
20:03Jetzt wissen wir, beziehungsweise es wurde berichtet und Sie haben gesagt,
20:05die Angaben sind nicht so ganz klar.
20:08Aber die Rede ist immer von rund 200 Quadratkilometern,
20:10die die Ukraine da zurückerobert haben soll.
20:12125 bis 200, Daumen mal Pi.
20:14Jetzt würde mich interessieren, dass dieser Festungsgürtel so relevant ist.
20:17Das wird von sehr vielen Militärbloggern und Experten auch von Ihnen immer wieder gesagt.
20:22Aber können Sie uns vielleicht einfach einmal ganz kurz durchführen,
20:24Warum ist dieser Festungsgürtel so wahnsinnig entscheidend für die Ukraine,
20:28aber natürlich auch für Russland?
20:29Es sind vier relativ große Städte und vor allem Sloviansk und Kramatorsk.
20:33Eine hat, glaube ich, 240 und eine 120.000 Einwohner.
20:37Dazu gibt es die Geografie dort, hat einige Anhöhen,
20:40die die Kontrolle des Umlandes ermöglichen.
20:42Die Städte sind relativ nah beisammen, dass sie nicht ganz ineinander wachsen,
20:47aber eben, dass wenig Zwischenraum besteht.
20:49Und damit sind sie eigentlich ein Block, eine Barriere von bebautem Gebiet,
20:55was, wie wir schon gesprochen haben, den Orts- und Häuserkampf erfordert,
21:00wenn man es nehmen will, was es erheblich erschwert.
21:02Dann ist dort die Verteidigung des Donbassers aufgebaut worden,
21:05schon seit 2014.
21:07Das waren die Städte auch, die die Front versorgt haben.
21:09Die Infrastruktur für den Betrieb des Militärs sind dort vorhanden.
21:16Und hinter Kramatorsk, Sloviansk gibt es kleinere Ortschaften,
21:20aber das Gelände ist erst mal mehr oder weniger offen.
21:23Das heißt, das ist ein Riegel, der davor ist.
21:25Und dann kommt natürlich noch hinzu, das ist der Vorteil, den die Ukraine hat.
21:29Es sind Städte, die infrastrukturell zur Verteidigung genutzt werden,
21:33seit zwölf Jahren inzwischen.
21:35Und daher eine sehr große Rolle spielen,
21:37die durch die Dichte, Bebauung und die relative Nähe zueinander
21:40eben auch schwer zu umfassen sind.
21:42Einzelne Städte gab und gibt es hier und dort.
21:44Wir haben von Bachmut gesprochen.
21:46Wenn man sich das anschaut, das sind schon Ortschaften rumherum.
21:49Aber wenn man sich das auf der Karte anschaut,
21:50sind das Ortschaften mit 100 Häusern.
21:53Also das ist, Bachmut konnte man relativ umfassen
21:56oder zumindest in einen Kessel nehmen,
21:58um es leichter erobern zu können.
22:00Und das wird dort eben erheblich schwerer fallen.
22:03Und dadurch, dass dort Industrie ist,
22:05dort wichtige Minen sind und dort ein Bevölkerungsschwerpunkt ist,
22:08kann eine Eroberung des Donbass auch nicht abgeschlossen werden,
22:11ohne diese Städte zu kontrollieren.
22:13Man kann irgendwo von russischer Seite sagen,
22:15wir haben es ja mehr oder weniger erobert,
22:17wenn noch 5% der Oblast Donetsk nicht erobert sind,
22:21wenn es 5% sind, die irgendwo im Waldgebiet sind.
22:24Aber man kann nicht sagen, wir haben Donetsk erobert,
22:27wenn diese Städte über diesen Städten
22:28weiter in die ukrainische Fahne weht.
22:30Und daher ist es für die Russen nicht nur wichtig,
22:32weil dahinter dann das Land offen ist
22:34und sie theoretisch es leichter haben, weiter vorzurücken,
22:37sondern weil diese Städte, ohne diese Städte,
22:39kann man nicht den Anspruch erheben,
22:41man habe Donetsk erobert.
22:42Und wenn man Donetsk nicht erobert hat,
22:44dann wofür war der ganze Krieg dann überhaupt aus russischer Sicht?
22:47Also das ist die absolute Mindestanforderung,
22:49dass Luhansk und Donetsk,
22:50deren Unabhängigkeit ja Russland anerkannt hat,
22:53zwei Tage vor Kriegsbeginn oder vor Beginn der vollen Invasion.
22:56Der Krieg findet ja seit 2014 statt.
22:58Aber diese beiden Oblasten müssen vollständig erobert werden.
23:03Ansonsten kann von russischer Seite nichts erklärt werden.
23:05Und das gibt dem Ganzen nochmal einen symbolischen Wert,
23:08der eben über den militärischen Nutzen
23:11auch als Verkehrsknotenpunkt, als Versorgungspunkt,
23:15ich meine, Sie können sich vorstellen,
23:17solange noch Bevölkerung da ist,
23:19kann die das Militär unterstützen.
23:22Wenn die Bevölkerung weg ist,
23:24hat man eine Möglichkeit,
23:25Tausende und Zehntausende Häuser zu benutzen,
23:28um von dort Militäraktionen durchzuführen,
23:31in den Kellern etwas zu lagern,
23:33Unterschlupf zu finden,
23:35Schlafgelegenheiten, Nachschubdepots anzulegen.
23:37Das heißt, auch für den Verteidiger ist,
23:39auch ohne, dass bereits in der Stadt selbst gekämpft wird,
23:42ist es ein riesiger Vorteil,
23:43ein so großes, bebautes und unterkellertes Gebiet
23:46zur Verfügung zu haben.
23:48Das steigert den Wert dieses Gebietes für die Ukraine enorm.
23:52Und wie gesagt, das trifft dann auf den russischen Bedarf eigentlich.
23:55Die Russen müssen das erobern,
23:57ansonsten können sie den Krieg
23:58nach normalen Maßstäben eigentlich nicht beenden.
24:02Auch ohne, also Putin hat ja,
24:05die Erklärungen waren ja zum Teil,
24:07man könnte ja die Front bei Kherson
24:09und bei Saporizhye einfrieren,
24:11obwohl Russland ja diese beiden Oblasten
24:14ebenfalls annektiert hat
24:15und damit die dann weiter von der Ukraine
24:18wenigstens die Hälfte grob kontrolliert würden.
24:21Aber wo Russland immer die Grenze gezogen hat,
24:23ist, wenn es einen Waffenstillstand geben muss,
24:25wenn es einen Frieden geben kann,
24:27dann muss die Ukraine den Rest von Donetsk und Luhansk räumen.
24:30Und dieser Bedarf trifft dann eben auf den militärischen Nutzen
24:33dieser beiden, dieser Städte,
24:35vor allem natürlich Kramatorsk und Slavijansk,
24:38aber durch Drushkivka und Kostjantinivka
24:40mit etwas reduziertem Maße ebenso.
24:44Herr Heinrich, wir haben im Sommer
24:45über die Drohnenangriffe der ukrainischen Seite
24:48auf die Versorgungswege der Russen gesprochen,
24:50unter anderem rund um das Thema Krim,
24:53also die Isolierung der Krim.
24:55Jetzt habe ich gelesen,
24:56dass die Operation Vivaldi
24:58mit diesen Drohnenangriffen zusammenhängen könnte.
25:01Inwiefern?
25:02Die Ukrainer selber haben gesagt,
25:04dass sie, glaube ich, 35.000 Angriffe
25:06auf die Logistik im mittleren Raum durchgeführt hätten.
25:09Und es muss klar sein,
25:11die Versorgung von Soldaten erfordert natürlich Verkehr.
25:15Die Soldaten brauchen Nahrung, Munition etc.
25:17Und wenn man die Mittel hat,
25:19bis 150 Kilometer im rückwärtigen Raum anzugreifen,
25:23dann kann man das natürlich auch in der Region machen,
25:25wo man eigene Offensiven durchführt.
25:26Und jeden Lkw, den man dort zerstört,
25:28der ist ja beladen mit etwas,
25:29was zur Front kommen sollte.
25:31Und das muss dann mindestens erneut geschickt werden,
25:33was dann bedeutet, an anderer Stelle fehlt es.
25:36Und es wird nicht im gleichen Maße im Normalfall ersetzt werden,
25:39erst recht, wenn die Angriffe auch woanders erfolgen.
25:40Also wir können uns vorstellen,
25:42dass die Logistik der Russen auch dadurch geschwächt wurde,
25:46dass eben diese Angriffe auch in dieser Region stattfanden,
25:50um so die Versorgung der Front zu ermöglichen.
25:52Das erschwert auch Rotationen,
25:53das erschwert auch Versorgung.
25:55Allein in dem Umstand,
25:56dass die Ukrainer melden,
25:57sie hätten 250 Kriegsgefangene gemacht
25:59und dazu ein Video präsentieren,
26:01wo diese zu sehen sind.
26:02Kann man jetzt immer sagen,
26:03das könnte gestellt sein oder sonst irgendwas.
26:05Aber wenn wir das jetzt als annehmen,
26:08dass dieses Video korrekt ist,
26:10das zeugt davon,
26:10dass eben keine geordnete Evakuierung stattfand,
26:14dass diese Soldaten,
26:15was Motivation und Ausrüstung angeht,
26:18nicht ausreichend kampfbereit waren,
26:20um sich zu wehren.
26:21Man nimmt nicht eine so große Anzahl an Kriegsgefangenen,
26:24wenn die gut versorgt sind und willens sind zu kämpfen
26:27oder aber wenn sie in einer sich verschlechternden Situation
26:29zurückgenommen werden.
26:31Das heißt,
26:31wir können diese Verbindung auch dort wiederherstellen.
26:34Die Kriegsgefangenen, die gemacht werden,
26:37die werden nicht grundlos gemacht
26:38und eben nicht durch die Schnelligkeit
26:40des ukrainischen Vorstoßes.
26:41Das könnte ja was anderes sein,
26:43dass man einfach so tief vorstößt,
26:45dass die keine Chance haben und sich deswegen ergeben.
26:47Nee, die haben sich ergeben,
26:48obwohl der Vormarsch der Ukrainer langsam ist.
26:50Und das spricht dafür,
26:51dass unter anderem ihre Versorgung relativ schlecht ist
26:54und dort werden die Angriffe eine Rolle gespielt haben.
26:56Sie sagen es,
26:57die Ukrainer selber haben das angesprochen
26:58und ich habe vor einer Woche in etwa
27:01gab es einen Bericht,
27:03ich glaube auf Suspilne,
27:04wonach die Ukrainer gesagt haben,
27:07sie hätten 36.000 Angriffe auf die russische Logistik
27:10in Zusammenhang mit Operation Vivaldi durchgeführt.
27:14Dann wechseln wir jetzt tatsächlich auf diese operative Ebene.
27:17Also was ist da tatsächlich am Boden passiert?
27:19Wie hat es die Ukraine geschafft, eben so vorzurücken?
27:22Und da geht es um das dritte ukrainische Armeekorps.
27:25Sie haben es vorher schon angesprochen.
27:26Und die sollen mit einer Kombination aus Kamikaze,
27:30Bodendrohnen und Transportdrohnen gearbeitet haben.
27:33Das nennt man die sogenannte Beuteltiertaktik.
27:35Heinrich, können Sie uns erklären,
27:36was ist da genau passiert?
27:37Also es kommt natürlich jetzt nach und nach heraus,
27:40aber die haben wohl zum Teil gezielt mit Schwerlastdrohnen,
27:45Bodendrohnen hinter die Front gebracht,
27:47um dort dann auf feindliche Positionen zu wirken.
27:50Da kam es wohl zu Kamikaze-Einsätzen,
27:52also schlicht mit Sprengstoff beladene Bodendrohnen,
27:56die logischerweise ihre eigenen Vorteile haben.
27:59Ich meine, wenn man mit einer Schwerlastdrohne hinfliegt,
28:01könnte man natürlich auch schon Sprengstoff abwerfen,
28:03aber der Sprengstoff kann halt nicht eine Kellertreppe runterfahren
28:05in einen Keller und dann erst dort explodieren.
28:08Und dazu ist eine Bodendrohne geeignet.
28:11Inzwischen ist heute bekannt gegeben worden,
28:13dass sie BTR-60 zu Kamikaze-Drohnen umgebaut haben.
28:16Das ist ein Transportpanzer,
28:18ein achträdiger Transportpanzer aus den 60er Jahren in etwa.
28:22Also an sich veraltet und kann sicherlich noch
28:26in irgendeiner Art und Weise genutzt werden,
28:28aber ist in der jetzigen Situation sicherlich nicht das,
28:31was für die Ukrainer die größte Wichtigkeit hat.
28:34Und die sind wohl zu ferngesteuerten Sprengdrohnen umgebaut worden,
28:39um eben entsprechend gut verteidigte Positionen
28:42mit ausreichendem Sprengstoff bekämpfen zu können.
28:44Das eben dann erneut ein Abschnüren der Logistik.
28:47Denn wenn Bodendrohnen im Hinterland herumfahren,
28:51zum Teil vielleicht mit schweren Maschinengewehren bewaffnet,
28:53da haben wir ja die ersten Einsätze von im Jahr gesehen in etwa,
28:56von ukrainischen Bodendrohnen mit schweren Maschinengewehren,
28:59bedeutet das, dass man an einer Position, wo man sich sicher glaubt,
29:01plötzlich effektiv bekämpft werden kann.
29:05Und das zerrüttet die Moral, das zerrüttet die Logistik,
29:08das zerrüttet alles im Hinterland
29:09und erschwert dadurch natürlich erheblich die Verteidigung.
29:12Und das hat dort mit eine Rolle gespielt.
29:16Ist es die Katze?
29:18Ja.
29:21Er muss nur auf ein, jetzt kann man ihn hier kurz sehen.
29:24Der fordert dann Aufmerksamkeit.
29:26Und wenn er die nicht bekommt, die gebe ich ihm dann lieber.
29:30Ja, die Frage ist, will er die Aufmerksamkeit von den Zuschauern auch
29:33oder soll man diese kurze Unterbrechung rausschneiden?
29:35Das dürfen Sie jetzt entscheiden.
29:36Ich glaube, der Kater kann nicht für sich selbst sprechen.
29:39Für meine Zuschauer ist der ja Standard.
29:42Und bei diesen Themen, wo wir von Tod und Verwundung sprechen,
29:46glaube ich, schadet es überhaupt nicht,
29:47wenn mal eine Katze mit auftaucht und das Ganze etwas auflockert.
29:51Dann bleibt sie auf jeden Fall drin.
29:53Herr Heinrich, wenn wir wieder zu dieser Operation zurückkommen,
29:58habe ich Sie da richtig verstanden?
29:59Diese Bodendrohnen werden mit Luftdrohnen hinter die Front gebracht
30:03und fallen dann quasi den russischen Angreifern in den Rücken.
30:07Das heißt, man war, also man denkt nicht daran,
30:09dass von hinten ein Angriff kommt und plötzlich steht eine mit Sprengstoff
30:12oder mit einem Maschinengewehr beladene Drohne hinter einem.
30:15Panzerabwehrraketen ebenso, wo man dann zum Beispiel in den fünften Stock schießen kann
30:19und dort dann eine Detonation auslöst, die auch jemanden tötet,
30:23der vom Fenster entfernt ist.
30:24Ja, genau das passiert.
30:26Das ist inzwischen auf Videos festgehalten.
30:28Die Ukrainer sagen es inzwischen.
30:30Auch da ist wieder die Frage, wie weit sie das sagen wollten,
30:32weil es natürlich für sie einen Nachteil hat.
30:35Je mehr die Russen davon erfahren, desto eher können sie sich darauf vorbereiten.
30:38Sowas kann theoretisch auch nach oben gemeldet werden,
30:40aber bei den starren russischen Strukturen besteht eine Chance,
30:44dass nicht nach oben gemeldet wird.
30:45Aber ja, genau so passiert es.
30:46Und dann können Sie sich natürlich vorstellen,
30:48das ist im Prinzip so, als ob Luftlandetruppen
30:50hinter den eigenen Positionen abgesetzt werden
30:54und einen dort laufend bekämpfen.
30:55Wenn man so Zweiter Weltkrieg, die Chindiz sich anschaut in Birma oder irgend sowas,
30:59wo die Japaner an der Grenze zu Indien stehen
31:02und in ihrem Hinterland marschieren,
31:05britische Kräfte sind dort unterwegs,
31:07führen Angriffe durch, sprengen die Logistik.
31:09Das ist exakt, wenn man so will, das Gleiche.
31:12Nur, dass man hier eben keine Menschen riskiert
31:14und dass es hier halt davon abhängt,
31:16wie groß die Batterie ist oder der Benzintank dieser Drohne.
31:20Aber prinzipiell bedeutet das,
31:22dass es auch das rückwärtige Gebiet noch weniger sicher ist.
31:26Das ist ja so schon nicht mehr sicher durch die Reichweite von Drohnen,
31:29sei es FPV-Drohnen, sei es die Drohnen für den rückwärtigen Raum.
31:32Aber das erschwert das Ganze noch einmal mehr,
31:35weil die Bedrohung auf ein völlig neues Niveau gehoben wird,
31:39weil diese Bodendrohnen theoretisch auch in Gebäude eindringen können,
31:43was in diese hineinfahren können.
31:44Wenn sie mit Sprengstoff ausgestattet sind,
31:47können die natürlich eine größere Menge Sprengstoff tragen
31:49und daher auch ein Gebäude schwerer beschädigen,
31:51mehr Schaden anrichten.
31:52Das ist eine furchteinflößende Situation,
31:55die sicherlich auch wieder hilft,
31:56nicht nur die Rotation zu erschweren,
31:59nicht nur die Logistik zu erschweren,
32:01sondern auch die Moral zu zerrücken.
32:03Denn wenn man weiß,
32:04selbst wenn man aus der Front herausgelöst wird,
32:06dass die Chancen zurückzukommen sehr gering sind,
32:08dann wird es auch irgendwann attraktiver,
32:10einfach die Hände zu heben.
32:11Herr Heinrichs,
32:12Sie haben jetzt schon den Zweiten Weltkrieg angesprochen
32:13und eben den Unterschied.
32:14Damals waren es tatsächlich menschliche Soldaten,
32:16jetzt sind es bodengesteuerte Drohnen.
32:18Kann die Ukraine ihren Mangel an tatsächlich menschlichen Soldaten
32:22so tatsächlich effektiv ausgleichen?
32:24Das ist ja ein Thema,
32:25das uns seit Beginn dieses Krieges begleitet.
32:28Am Schluss muss immer der Soldat vor Ort sein.
32:31Die Beweglichkeit einer Bodendrohne
32:33kommt nicht an die eines Infanteristen heran.
32:35Die kann nach wie vor keine Leiter hochklettern
32:37oder irgendwie hochspringen
32:39und sich dann durch ein Loch in der Decke
32:42in den nächsten Stock nach oben ziehen,
32:44sei es auch durch eigene Muskelkraft,
32:46sei es durch die Unterstützung der Kameraden.
32:47Also der Soldat wird sehr, sehr lange noch nicht ersetzt werden.
32:51Aber es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied,
32:54ob ich jede Frontposition mit einem Menschen besetzen muss
32:57oder eben ich irgendwo ein Loch habe mit zwei, drei Mann
33:00und die Stellungen links und rechts davon,
33:03in denen stehen dann die Bodendrohnen
33:05mit den schweren Maschinengewehren,
33:06mit Kameras, mit Bewegungsmeldern
33:08und all diese Dinge.
33:10Das erhöht die Wirksamkeit dieser Soldaten natürlich drastisch.
33:15Und in überproportionalem Maße.
33:19Also die Ukrainer werden damit versuchen können
33:21und es wird ihnen zum Teil gelingen,
33:23ihren Personalmangel zu reduzieren.
33:25Aber es muss klar gesagt werden,
33:27das ersetzt die Soldaten nicht,
33:28erst recht nicht in vollem Maße.
33:30Es verringert nur den Effekt,
33:34keine Soldaten zu haben.
33:35Der Infanterist wird bis auf Weiteres sicherlich besser bleiben
33:39als eine solche Bodendrohne durch seine Flexibilität.
33:42Wir haben gesprochen, Batterie und Benzin.
33:45Das ist mit einem Infanteristen nicht unbedingt das Problem.
33:48Selbst ohne Nahrung kann der notfalls fünf Tage marschieren.
33:51Und mit einer Drohne wirft man ihm einfach ein paar E-Pass ab,
33:54ein paar Nahrungspakete
33:56und er kann wieder fünf Tage weiter marschieren.
33:58Das geht halt mit solchen Drohnen nicht.
34:00Also da sehen wir die klaren Unterschiede,
34:01die in den Fähigkeiten da sind.
34:03Aber die Drohne muss auch nicht schlafen.
34:05Sie ist, solange die Batterie läuft, auch nicht erschöpft.
34:08Und das kann es ergänzen.
34:10Das wird es verbessern.
34:11Das wird die Wirksamkeit erhöhen.
34:13Der Glaube, in einem halben Jahr oder in zwei Jahren
34:16werden nur noch Roboter an der Front sein,
34:18ist sicherlich verfehlt.
34:20Aber alleine der Umstand,
34:22dass man vielleicht vor einem Jahr oder vor zwei Jahren
34:25das Problem hatte,
34:26dass vier Kilometer Front
34:27durch vier ukrainische Soldaten geschützt werden mussten.
34:30Und jetzt wird es durch vier geschützt,
34:32plus zehn Bodendrohnen.
34:35Das sollte dem Zuhörer bereits klar sein,
34:37dass das bereits ein drastischer Unterschied ist,
34:39auch wenn die Bodendrohne für sich
34:41nicht den Soldaten selbst ersetzen kann.
34:43Sie verbessert ihn.
34:44Und sie verbessert ihn drastisch.
34:45Und sie kann natürlich,
34:47wie wir es hier jetzt hatten,
34:48für Einsätze eingesetzt werden,
34:49wo ein wirtschaftlicher Schaden entsteht,
34:52wenn sie verloren geht,
34:52aber eben nicht ein Menschenleben verloren geht,
34:54nicht einer verloren geht,
34:56der Monate oder gar Jahre Ausbildung hatte,
34:59wo die Familie dann trauern muss und so weiter.
35:01Also man schützt,
35:02kann zumindest in gewissen Umständen
35:05auch Leben damit retten.
35:06Und auch das ist natürlich von großem Nutzen.
35:08Wie viel Zeit bleibt der Ukraine
35:09Ihrer Einschätzung für diese Operation noch?
35:11Denn wir wissen es auch aus den vergangenen Jahren,
35:13sobald es kälter wird,
35:14Stürme, Nebel etc. einsetzt,
35:16wird es ja auch für Drohnen etwas schwieriger,
35:19sie werden noch weniger effektiv.
35:21Das ist schwer zu sagen.
35:23Zunächst einmal muss ich Recht damit haben.
35:26Ich gehe davon aus,
35:27Recht zu haben,
35:27dass die Ukrainer weiter vorgerückt sind,
35:29als sie zugeben.
35:30Aber das heißt noch nicht,
35:31dass ich zu 100 Prozent richtig liege.
35:34Und dann ist die nächste Frage,
35:35wie es weitergeht.
35:36Es gibt von russischer Seite
35:37schon irgendwelche Panikmeldungen,
35:39die Ukrainer würden auf Kriminer vorrücken wollen.
35:41Ich habe die Karte vor mir,
35:42ich messe es mal kurz.
35:43Von dem, was wir jetzt haben,
35:45von Torske,
35:45was wahrscheinlich umkämpft ist,
35:47nach Kriminer 20 Kilometer.
35:48Also dass sie das noch schaffen,
35:50da habe ich dann doch meine Zweifel.
35:51Die nächste Geschichte ist es,
35:53die Russen sollten die Russen mobil machen.
35:55Können sie natürlich hunderttausende Soldaten
35:57an die Front schicken.
35:58Und es war bei der ersten Mobilmachung
36:00im September 22 ja so,
36:01dass da teilweise nach fünf Tagen
36:02die ersten Mobilisierten an der Front
36:04aufgetaucht sind,
36:05um die Ukrainer zu stoppen,
36:07die dort gerade die Russen
36:09massiv zurückgeworfen haben.
36:11Das wird die Offensive,
36:12die Offensivchancen schmälern.
36:15Die Russen haben Reserven,
36:16die können sie in den Frontbereich werfen.
36:18Und jetzt ist die Geheimhaltung ja vorbei.
36:22Selbst wenn die Ukrainer weiter vorgerückt sind,
36:24wird langsam sicherlich der Ernst der Lage
36:26in der russischen Führung ankommen.
36:27Also ich bin ein bisschen pessimistisch,
36:29dass das Ganze jetzt,
36:30was weiß ich,
36:31bis Jahresende weiterläuft.
36:33Aber ich halte mich nicht für fähig,
36:34zu sagen,
36:35bis November und bis dorthin dort.
36:38Denn da müssen wir erst mal damit anfangen,
36:40wo sind sie denn aktuell wirklich?
36:42Und der Umstand,
36:43der Umstand,
36:44dass ich glaube,
36:44sie sind weiter vorgerückt,
36:46heißt A noch nicht,
36:47dass ich recht habe,
36:48heißt B noch nicht,
36:49dass sie nicht noch weiter vorgerückt sein können,
36:51als ich ihnen zubillige,
36:52oder heißt nicht,
36:53dass sie weniger weit vorgerückt sind.
36:54Also das sind alles Dinge,
36:55die da eine große Rolle spielen würden.
36:57Wie reagieren die Russen?
36:59Der Schlamm hat seine,
37:00hat seine Folgen.
37:01Und natürlich im Winter,
37:02im Schneesturm und so weiter
37:03sind die Drohnen weniger effektiv.
37:05Aber sie sind eben nur weniger effektiv
37:07und nicht plötzlich nutzlos.
37:09Die Ukrainer haben auch noch konventionelle Mittel.
37:12Artillerie wurde ebenfalls eingesetzt
37:13bei der Operation.
37:15Die schert sich nicht um Wetter.
37:18Die Artillerie im Gegenteil,
37:19die kann sogar wirksamer sein,
37:20denn im Schneesturm
37:21ist die eigene Artillerie
37:23durch feindliche Drohnen
37:23viel weniger bedroht,
37:25während die eigenen Granaten
37:26sich nicht darum kümmern,
37:27wie das Wetter ist.
37:28Also das kann auch noch
37:30eine ganze Weile weitergehen,
37:31aber persönlich gefühlsmäßig.
37:34Und das sollte klar sein,
37:35dass das nicht eine Festlegung meinerseits ist.
37:38Gefühlsmäßig würde ich sagen,
37:39dass wir dem Kulminationspunkt
37:42dieser Offensive uns nähern.
37:43Also ich glaube nicht,
37:44dass es noch Monate so weitergeht.
37:46Aber ich will es den Ukrainer
37:48natürlich wünschen.
37:48Der Militärhistoriker Torsten Heinrich war das.
37:51Vielen Dank für diese spannenden
37:52Schilderungen heute
37:53und Ihre Einschätzungen.
37:54Alles Gute weiterhin.
37:56Dankeschön und danke für die Einladung.
37:57Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
37:59dann abonniert den Kanal
38:00auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
38:01oder auch auf YouTube.
38:03Da sind wir immer öfter
38:03mit Videopodcasts vertreten.
38:05Einfach Kanal abonnieren
38:06und nicht vergessen,
38:07Glocke drücken.
38:08Ich bin Daniel Retschitz-Egger.
38:09Vielen Dank fürs Dabeisein.
38:10Bis zum nächsten Mal.