- il y a 7 heures
- #franceinter
- #radiofrance
- #podcast
- #actualite
Au lendemain de l’attaque qui a fait un mort et cinq blessés dans les Yvelines, quels éléments fondent la qualification terroriste et que sait-on de la menace que représente l’ultradroite en France ? L'analyse du journaliste Mathieu Delahousse, spécialiste des questions de police et de justice.
France Inter, la radio généraliste du service public, vous propose chaque jour l'actualité, des débats de société, de l'humour et de grands entretiens. Retrouvez ici les meilleurs moments de nos émissions : interviews, chroniques et coups de gueule qui font l'identité de France Inter depuis plus de 60 ans.
📻 Écoutez France Inter en direct et en podcast sur l'application Radio France : https://radiofrance.onelink.me/kg7D/7awrzmhf
👉 Abonnez-vous pour ne rien manquer de nos vidéos : https://www.youtube.com/@FranceInter
#FranceInter #RadioFrance #Podcast #Actualité
France Inter, la radio généraliste du service public, vous propose chaque jour l'actualité, des débats de société, de l'humour et de grands entretiens. Retrouvez ici les meilleurs moments de nos émissions : interviews, chroniques et coups de gueule qui font l'identité de France Inter depuis plus de 60 ans.
📻 Écoutez France Inter en direct et en podcast sur l'application Radio France : https://radiofrance.onelink.me/kg7D/7awrzmhf
👉 Abonnez-vous pour ne rien manquer de nos vidéos : https://www.youtube.com/@FranceInter
#FranceInter #RadioFrance #Podcast #Actualité
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Et un grand bonjour de la part de l'équipe de Recto Verso, le magazine de France Inter le week
00:04-end.
00:05Le samedi c'est Recto, retour sur l'actualité de la semaine.
00:08Et la France a vécu hier un acte de terrorisme raciste selon les mots du président de la République.
00:14Trappé verrière dans les Yvelines, un orme, tir, alarme automatique, un mort, cinq blessés, hospitalisés en urgence absolue.
00:22C'est un tournant pour notre nation, dit Emmanuel Macron.
00:25Retour sur les faits, sur cette menace aussi d'un terrorisme anti-musulman repéré par les services de renseignement depuis
00:32une dizaine d'années.
00:34Nous sommes avec Mathieu Delahousse, grand reporter au Nouvelle Ops, spécialiste des questions de police et justice.
00:40Acte 2 de la mobilisation sociale aujourd'hui.
00:42Beaucoup de manifestations interdites après les violences du week-end dernier.
00:46Comment préserver nos libertés de manifester dans le contexte de tensions de ce mois d'octobre ?
00:51Ce fut l'un des débats de la semaine.
00:53Notre deuxième invité est Arthur Desnouveaux, ancien président de l'association Life for Paris, créé après l'attentat du Bataclan.
01:00Au nom de ceux qui cassent, on nous incite à nous rassembler moins, dit-il.
01:05Dans un livre, Arthur Desnouveaux pose le diagnostic d'une France où s'effrite tout ce qui nous rassemblait jusque
01:11-là.
01:12Même les mots peuvent être piégés, même entre amis.
01:15C'est le sujet d'une pièce de théâtre aussi drôle qu'inquiétante.
01:18Quatre amis attendent l'avion des vacances dans l'aéroport pour une question de taille de valise.
01:23Une vilaine insulte fuse et le groupe explose.
01:26Le texte qui vient de paraître est signé Lola Lafon qui sera avec nous en fin d'émission.
01:30Recto Verso numéro 16.
01:32Bon week-end et bienvenue.
01:33France Inter.
01:37Recto Verso.
01:43C'est peu après dix heures que la police a été alertée.
01:46Trappes et verrières dans les Yvelines, un homme tire sur les passants.
01:49Le bilan ce matin est d'un mort et cinq blessés.
01:52Le parquet national antiterroriste est saisi.
01:55L'enquête ajoute la circonstance aggravante de racisme.
01:58Il a été arrêté rapidement dans sa cavale meurtrière.
02:01C'est un tournant dans la vie de notre nation, commente Emmanuel Macron.
02:05Notre premier invité ce matin est Mathieu Delahousse, grand reporter au Nouvelle Obs
02:09qui travaille depuis de longues années sur les questions de police et justice.
02:12Auteur entre autres chez Fayard de la Chambre des coupables sur ces jeunes gens qui voulaient porter le djihad en
02:18France.
02:18Bonjour Mathieu Delahousse.
02:19Bonjour.
02:20Alors la déclaration du président de la République hier soir à Trappes a été vivement critiquée.
02:24C'est la première fois, dit-il, qu'un acte terroriste est planifié pour tuer nos compatriotes
02:29en raison de leur couleur de peau ou de la religion qu'on leur donne.
02:31Il a semblé oublier les attaques contre l'école Osaratora à Toulouse, l'hypercachère ou encore l'assassinat du père
02:37Hamel.
02:37Mais retenant tout de même ce mot de tournant, vous le reprendriez ?
02:40C'est toujours un tournant, hélas, un acte terroriste parce que je pense que c'est l'état dans lequel
02:45on est tous ce matin.
02:47Après un attentat, au lendemain d'un attentat, il y a la sidération de l'opinion publique.
02:50On voudrait ne pas y croire.
02:51Il y a les politiques qui parlent beaucoup, parfois avec des inexactitudes.
02:56Et effectivement, celle qui a été prononcée par le président de la République est une erreur factuelle au niveau juridique
03:03puisque deux fois déjà le parquet national antiterroriste avait allié cette circonstance de terrorisme et d'actes
03:09visant des personnes en raison de leur race ou de leur religion supposée ou réelle, puisque c'est comme ça
03:15que le texte le dit.
03:17Ces deux fois ont été appuyés sur argent en 2025, après une attaque contre une mosquée qu'on a oubliée
03:22peut-être,
03:23mais où il y avait eu un mort.
03:24Et puis également, deux autres cas avaient été retenus dans des affaires de djihadisme.
03:28C'est l'attaque de Zint-Etienne-Durouvray, dont on se souvient aussi, 2016, le père Hamel.
03:33Et puis l'attaque de la basilique de Nice en 2020.
03:36Et donc il y a la sidération, il y a les erreurs et puis les réactions politiques.
03:40Et puis pendant ce temps-là, il y a dans le silence le parquet national antiterroriste, la sous-direction antiterroriste
03:45qui travaille pour faire parler aujourd'hui le suspect, pour comprendre.
03:50On revient sur le travail qui va être mené dans les heures et les jours à venir.
03:53Parquet national antiterroriste saisi.
03:55Au fond, qu'est-ce qui donne à cet événement son caractère terroriste ?
03:59Qu'est-ce qui justifie que le PNAT soit saisi ?
04:01Alors le terrorisme a une définition extrêmement précise dans le code pénal.
04:06Ça aussi, parfois, on l'oublie dans les passions qui nous emportent, mais c'est de troubler gravement l'ordre
04:11public par l'intimidation ou la terreur.
04:14Et ensuite, des tas de critères se retrouvent pour le définir aux yeux de la loi.
04:18Sinon, ça ne tient pas et il arrive parfois que le PNAT abandonne ce genre de qualifications.
04:23Et évidemment, il y a d'abord la nature des faits.
04:27Là, il semble de façon assez claire, puisque pour le coup, le président de la République l'a dit, reprenant
04:31des notes de façon exacte,
04:32que l'auteur des faits attrapés à Verrières hier a opéré une forme de discrimination terrifiante et morbide lors de
04:41sa déambulation avec son arme semi-automatique,
04:45puisqu'il a évité des gens qui, manifestement, ne correspondaient pas aux cibles qu'il voulait atteindre.
04:50Et puis ensuite, il s'en est pris très clairement à cette victime de 26 ans qui a laissé la
04:57vie et puis s'est acharnée de plusieurs balles sur cette petite fille de 12 ans.
05:00Donc, il a choisi ses cibles et ça, ça fait partie des définitions claires qui permettent d'établir la définition
05:07du terrorisme et le racisme également par les critères que je viens d'évoquer.
05:10Il y a eu un peu de confusion sur le profil de l'assaillant hier. Quel va être là le
05:14travail dans les heures et les jours à venir des policiers ?
05:17Alors, il y a encore aujourd'hui beaucoup de confusion sur lui parce qu'en réalité, on a peu de
05:23choses.
05:23Je dis, on a peu de choses médiatiquement, mais les services, pour le moment, sont en train de faire parler
05:28sa mère qui a été placée en garde à vue,
05:30le faire parler lui, 96 heures de garde à vue, ça va durer longtemps. Il n'était pas manifestement en
05:35état hier de parler, il m'a le faire.
05:36Parler ses supports numériques, parler ses voisins, parler ses employeurs et on va comprendre qui il était.
05:44C'est la grande difficulté qu'on a vue ces dernières années sur ce terrorisme-là, mais aussi sur le
05:50terrorisme islamique et de nature radicale, évidemment.
05:54C'était la façon dont on a pu voir des surgissants, c'est-à-dire des gens qui ne sont
05:59pas fichés par les servis de renseignement et pas même fichés par la justice.
06:02Celui-là est manifestement fiché par la justice pour des délits de droit commun, conduits en état d'ivresse, des
06:08choses comme ça.
06:08Mais la grande difficulté, c'est que le terrorisme, pendant très longtemps, a été un sport de long terme avec
06:16une façon d'aller chercher des éléments qui prenaient beaucoup de temps pour se constituer,
06:22des adhésions dans des réseaux, des écoutes téléphoniques qui duraient longtemps.
06:25Là, ça va plus vite ?
06:26Là, ça va plus vite, mais ça a été le cas dans beaucoup d'attaques au couteau, d'attaques qui
06:30se sont déroulées aussi avec des revendications dont on parlait tout à l'heure sur un autre spectre du terrorisme.
06:36Mais c'est des gens qui, entre guillemets, pour être très simple, arrivent de nulle part.
06:40Caractère terroriste, circonstance aggravante de racisme, est-ce que ça nous mène automatiquement ou très probablement vers une mouvance d
06:47'ultra-droite ou vers un profil qui pourrait être d'une mouvance d'ultra-droite ?
06:50La difficulté, ce sera de caractériser cette mouvance.
06:53Mais encore une fois, comme cet autre terrorisme dont je parlais tout à l'heure, parfois il n'y a
06:56pas d'étiquette, il n'y a pas de raison sociale, il n'y a pas de dossard.
06:59Cette période est terminée et c'est bien ça qui rend les choses très difficiles.
07:03Ce sont des gens, dans les deux cas d'attentat, qui baignent dans une idéologie très forte, très marquante, qu
07:09'ils ont beaucoup ressassée, avec lequel ils se sont beaucoup nourris et qui les ont amenés à ce passage à
07:15l'acte.
07:15Passage à l'acte, si on reparle de cette affaire-là, très prémédité.
07:18Parce que quand on part de chez soi en mettant des bouteilles de gaz et un minuteur et en s
07:22'étant armé, c'est qu'on est effectivement dans une préparation.
07:25Une des questions de l'enquête, ce sera de savoir s'il y a eu des repérages, pourquoi vendredi, pourquoi
07:30un quartier proche de mosquée, etc.
07:32Tout ça, ce sont des détails qu'on ne connaît pas.
07:34Mais est-ce qu'il y a une mouvance déterminée pour reprendre votre question ?
07:36Oui.
07:37On le verra, mais ce n'était pas forcément le cas dans des affaires récentes, puisque, effectivement, il y a
07:43une forme d'idéologie qui nourrit ces personnes qui passent à l'acte, sans qu'elles soient étiquetées.
07:50Mais c'est une idéologie qui baigne dans l'information, information de la presse généraliste, mais beaucoup plus souvent des
07:57réseaux sociaux, d'une forme de tunnel informationnel dans lequel ils se retrouvent.
08:02Et s'exaltent, y compris les personnes ici.
08:04Ils s'exaltent eux-mêmes, ils s'exaltent entre eux.
08:06Et je me souviens d'avoir fait plusieurs procès comme journaliste concernant des individus d'extrême droite.
08:14Aujourd'hui, la défense de ces individus consistait souvent à dire que les éléments qui étaient saisis sur Facebook, qui
08:22étaient saisis sur Telegram, sur leur messagerie, finalement étaient, oui, des conversations racistes.
08:27Oui, des conversations extrêmement violentes envers les personnes racisées, immigrées, etc.
08:32Mais l'argument de la défense était de se dire que finalement, c'était un discours qu'on entendait dans
08:35la société ordinaire.
08:37Et c'est bien là que la difficulté se pose, c'est qu'on se trouve dans une capillarité qui
08:41n'est pas mathématique, qui n'est pas formalisée,
08:44mais entre une pensée d'ultra-droite très marquée et des pensées qui semblent banales.
08:49Et c'est bien ça.
08:50C'est la banalisation du discours qui amène le passage à l'acte.
08:52Et une atmosphère, je voudrais qu'il nous reste très peu de temps qu'on parle de cet article que
08:56vous avez publié hier soir sur le site du Nouvel Ops.
08:58Le terrorisme anti-musulman est depuis dix ans un sujet de préoccupation constante des services de renseignement et de la
09:04justice anti-terroriste.
09:05Quels éléments justifient cette inquiétude ?
09:08Alors, depuis 2015, date des attentats islamistes radicaux qui ont frappé la France,
09:14beaucoup de ces gens d'ultra-droite se sont réunis dans une volonté de se mettre dans une logique de
09:22vengeance.
09:23Et très vite, à la fois le parquet national antiterroriste, la Cour d'appel de Paris et les services se
09:27sont mis en avant sur le fait que ce risque existait en forme d'une vengeance.
09:33On les appelle les néopatriotes. Ce sont des gens qui sont convaincus d'être des précurseurs.
09:38Ils sont peu nombreux judiciarisés puisqu'il y a eu, pour le moment, 10% d'activité du PNAT.
09:44On peut considérer que 70% c'est le djihadisme.
09:47En revanche, ce sont des gens qui sont convaincus d'être précurseurs et qui s'influencent de façon directe ou
09:53indirecte de grands mouvements
09:54qui ont donné lieu à des attentats, mais aussi à des écrits, des manifestes extrêmement documentés aux Etats-Unis.
10:00Il faut se référer à ce que disait Brennan Tarrant en 2019, qui est celui de Christchurch en Nouvelle-Zélande.
10:05Aux Etats-Unis, tous ces écrits ont circulé, avec notamment la méthode d'aller faire des fusillades dans des quartiers,
10:11mais aussi d'aller à la confrontation de façon très forte.
10:15Et il y a un autre idéologue, si on peut l'appeler comme ça, de ce mouvement qu'il qualifie
10:20d'accélérationniste.
10:21C'est une affaire d'aujourd'hui. C'est une affaire de gens qui veulent accélérer la confrontation entre les
10:25communautés
10:26parce qu'ils pensent qu'on n'y arrivera pas, qui a théorisé cet homme, ce qu'il appelle le
10:29djihad blanc,
10:30qui ne veut rien dire, mais qui est totalement terrifiant, c'est-à-dire d'employer les mêmes méthodes
10:34que ceux qui ont commis les attentats de 2015 pour les appliquer aujourd'hui dans l'optique d'une grande
10:40confrontation.
10:41Tout cela, évidemment, n'est pas formalisé.
10:43On ne sait absolument pas si c'est formalisé dans l'auteur qui est aujourd'hui en garde à vue,
10:46mais il y a ce courant de pensée qui existe.
10:49Et cette idéologie du grand remplacement qui influence aussi les hommes de cette mouvance.
10:55Merci beaucoup Mathieu Delahousse.
10:57La chambre des coupables, c'est chez Fayard, sur ces jeunes gens qui voulaient porter le djihad en France.
11:02Dans un instant, réflexion sur les mythes de la République qui s'effondent,
11:07sur ce que nous n'avons plus en commun et comment le climat actuel risque d'aggraver cela.
11:11Arthur Desnouveaux, ancien président de l'association Life for Paris, c'est notre invité.
11:21D'abord, l'un des titres qui est devenu la bande-son des manifestations lycéennes Aya Nakamura et la rafleuse
11:26Sexy Nana.
11:28C'est toujours ma faute, tu dis, que si je te perds, je vais subir, que j'en fais trop,
11:36je comprendrai ma faute.
11:38Je le mérite bien, d'après lui, je fais trop la go, mais je suis cul.
11:41Je suis pas dit, t'es pas compagnie, oh, papi, t'as papier kit.
11:47Remercie, mes go me remercie, je l'ai laissé dans son gourmand, donc qu'est-ce tu au NS ?
11:53Est-ce que t'as la méthode pour sexy Nana ? Mode d'emploi, il faut avoir pour sexy Nana.
12:00Moi, je suis matrixée, je suis matrixée, mais pas ta Nana.
12:03Sexy Nana, sexy Nana.
12:07Ma baby, c'est sexy Nana, Chanel, Gucci, Prada, shopping, galerie, spaché, bradant.
12:13Je vais cacher les affaires, je vais cacher les affaires, je vais cacher les affaires, je vais emprunter.
12:17Je prends plus d'une heure pour s'appéter, je la casse, mais ça a pété.
12:20Je vais m'bérouiller, mettre face à Haiti.
12:22J'allais fraquer même le samedi, pas du temps pour la guerre, c'est un petit.
12:25J'ai pas exprès, en cabine, c'est un type.
12:27En cabine, c'est un type, ils vont savoir plus, je vais lui montrer un truc.
12:30Elle prend, je regarde, je suis passager, maintenant je me suis assagi.
12:34Je connais la pandémie, le chat il court quand la souris passe.
12:37On sourise sous la carapace, tourner, tourner dans la pièce.
12:40J'ai déjà mes gants, faut me donner la dresse.
12:42Je suis connu, c'est pas pour faire du rap.
12:43J'ai des billes pas au percance, je le serre avant qu'il part en vacances.
12:46Je lui laisse des fleurs, on me demande à booker.
12:48Clique la semaine, je suis overbooké.
12:50On te laisse à poil, on va pas trop looker.
12:53Le petit sens, pas meurre, c'est ma vie qui coule.
12:54Toujours hyper, c'est un mot et c'est cool.
12:56C'est pénurie ou pas, le produit, c'est cool.
12:58Clique pas, mais ça reste cool.
12:59Que t'as la méthode pour sexy nana, mode d'emploi il faut avoir pour sexy nana.
13:05Moi j'suis matrixé, j'suis matrixé, mais pas ta nana.
13:08Sexy nana, sexy nana.
13:11Ror, ror, ror, ror.
13:12Ma paye, c'est une sexy nana.
13:14Chanel, Gucci, Prada, j'soupe une galerie, c'est pas chez Prada.
13:18Mais elle cache les affaires, j'peux en quoi ?
13:20J'me cache les affaires, j'peux en bras.
13:22Viens, prends plus d'une heure pour ça péter.
13:26Elle est trop fraîche, ma nana.
13:27Tu les éteins toutes, les éteins tous.
13:29Je vais jamais faire, ma nana.
13:31J'ai la carte depuis le collège.
13:32T'es pour quoi ?
13:33Avant de me parler, rien de formation.
13:36C'est mieux pour tout finir.
13:37Ror, ror.
13:40Ayana Kamoura et la rafleuse sexy nana sur France Inter.
13:46Recto, verso.
13:50Bruno Duvic.
13:53En deux mots, une semaine de tensions vues d'un bout de France.
13:57Le quotidien, Ouest France, édition Les Sables d'Olonne, Vendée, raison personnelle.
14:01Et à travers les pages, un regard plus large sur le Grand Ouest, région a priori tranquille.
14:05A la une lundi, le chaos.
14:06Même à la Roche-sur-Yon, préfecture de Vendée, les violences ont tout écrasé.
14:10Les manifestants avaient pourtant des choses à dire.
14:13Dans le cortège de Chaland, sous préfecture.
14:15Catherine, auxiliaire de vie, je touche le SMIC.
14:18On en a pour 300 euros d'essence.
14:19Il faut choisir entre travailler ou nourrir sa famille.
14:23C'est du jamais vu.
14:24Mardi, récite un rassemblement contre la violence.
14:26200 personnes sur la place de l'hôtel de ville des Sables.
14:29La France qui se serre les coudes.
14:30Ce sont aussi les 500 personnes réunies sur la grande plage.
14:34Dans le cadre d'octobre, rose.
14:35On récolte de l'argent pour les maladies et la recherche.
14:38Vendredi, reportage dans une laverie de Rennes.
14:41Le client s'appelle Gaël.
14:4343 ans, il travaille dans un foyer pour adultes handicapés.
14:46La laverie parce qu'il y a peu de place dans son studio de 18 mètres carrés.
14:50Gaël est agacé par ses médias qui disent que tout va mal.
14:53Il a la peau foncée.
14:54Le racisme, ça se sent.
14:56Mais on ne sait jamais vraiment si c'est ça.
14:58Comme ceux qui cherchent une place dans les transports.
15:00Et évitent de s'asseoir à côté de toi.
15:03Samedi, ce matin, manifestation interdite dans le centre de la Roche-sur-Yon.
15:06Le cortège de la CGT devra défiler un peu à l'extérieur.
15:10Alors que la tuerie de Trappes est à la une.
15:12En dernière page, sujet magazine, à Lagnon, Côte d'Armor.
15:15Depuis dix ans, un collectif tisse des liens entre musulmans et chrétiens.
15:20L'assassinat du père Hamel en 2016 a été le déclencheur.
15:23Le dimanche suivant, plusieurs musulmans assistaient à la messe.
15:26Avant ça, on ne se connaissait pas du tout, dit le diacre de la paroisse.
15:30Commentaire d'une des membres actives d'un moment terrible est né quelque chose de très beau.
15:459h30
15:47On a appris il y a quelques instants que la plateforme des Gilets jaunes appelait un nouveau rassemblement.
15:53Ce sera une journée d'ampleur, lycéens, étudiants, syndicats, gilets jaunes, quartiers populaires, paysans.
16:00Mouvement climat, infirmières, pompiers.
16:02Je pense que le gouvernement ne prend pas la mesure de cette colère.
16:06Nous déploierons les forces sentinelles, évidemment.
16:08Il nous faut renforcer les unités déployées en mobilisant la BRI, le RAID, le GIGN, les hélicos, les centaures, les
16:15engins, leurs sourdots.
16:16Les règles sont simples.
16:17La recommandation générale, c'est qu'il n'y ait pas de manifestation dans les jours à venir.
16:20Les gens qui veulent continuer à manifester, quand ce ne sont pas des organisations syndicales, partout où on le peut,
16:24on interdira.
16:25Pour protéger nos centres-villes et en particulier nos commerces et nos bâtiments publics.
16:30Et notre deuxième invité va nous aider à recoller les morceaux, si c'est possible, fixer quelques idées après cette
16:36semaine de tensions sociales, d'images de violences et d'incertitudes politiques.
16:40Acte 2 de la mobilisation nationale contre la vie chère, vous venez de l'entendre, cela se déroule dans un
16:45cadre beaucoup plus contraint que la semaine dernière, après les pillages de samedi et dimanche.
16:52Bonjour Arthur Desnouveaux, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles on avait envie de vous entendre ce samedi.
16:57Nous avons fait votre connaissance dans un autre moment de grandes tensions en France, contexte radicalement différent.
17:03Vous étiez au Bataclan le 13 novembre 2015, vous avez ensuite pris la tête de l'association Life for Paris.
17:08Vous avez publié cette semaine dans le monde une tribune intitulée « Encore une fois, au nom de ceux qui
17:13cassent, on va nous inciter à manifester moins, à nous rassembler moins, à contrôler davantage ».
17:19Vous sortez aussi un essai intitulé « L'impasse réflexion sur la radicalisation du débat et les mythes de la
17:25République qui s'effondrent ».
17:27Un facteur de radicalisation, ce sont les réseaux sociaux que vous regardez de très près.
17:32Question d'abord, vous aviez eu cette expression après le 13 novembre « Le terrorisme, c'est la tranquillité impossible
17:38».
17:383000 commerces pillés, dégradés ou cambriolés à travers le pays, 2400 interpellations.
17:43Est-ce que dans un contexte radicalement différent, il y a aussi le sentiment d'une tranquillité impossible en ce
17:48moment en France ?
17:50Je ne suis pas certain que ce soit de la même nature que ça procède, parce que ça se déroule
17:57quand même en marge de manifestation, donc on sait quand ça va arriver.
18:00La grande force, malheureusement, du terrorisme, c'est que ça peut arriver n'importe où, n'importe quand, contre n
18:05'importe qui, avec n'importe quelle modalité.
18:06On l'a vu tristement hier. Non, moi j'ai envie de dire qu'en ce moment, ce qu'on
18:10vit, c'est plutôt l'unité impossible.
18:12Et ça, c'est grave, parce que c'est quand même la base, évidemment, de toute société, la base de
18:17notre République.
18:18Et on a perdu le sens de l'unité, parce que l'unité, elle ne se décrète pas.
18:23L'unité, elle doit se construire en étant convaincue que chacun est indispensable pour la faire.
18:29Et il me semble que c'est ça qu'on perd en voyant ces images-là.
18:32Il y a plein de raisons pour lesquelles on est en train de perdre l'unité. On va les détailler.
18:36Le philosophe Pierre-Henri Tavoyot, à votre place, à ce micro il y a quelques jours sur France Inter, parlait
18:41d'embryons de guerre civile.
18:43Est-ce que vous iriez jusque-là ?
18:45Il ne me semble pas qu'on en soit à avoir des camps qui s'affrontent.
18:48Il me semble que si on regarde les choses un peu factuellement, il y a beaucoup de manifestants pacifiques qui,
18:53eux, s'inscrivent dans la loi.
18:54Il y a ensuite des factieux qui, eux, veulent s'opposer à la loi, aller brûler la mairie de Limoges.
18:59Et puis, il y a une frange qui est assez nouvelle, en tout cas par sa taille, qui, elle, est
19:04juste indifférente à la loi.
19:06C'est ce qu'on appelait, si on veut faire de la philosophie, l'anomie à une époque.
19:10Et qui consiste à dire, en fait, moi, la loi ne m'intéresse pas.
19:14J'ai envie de piller, je pille.
19:15Peut-être que dans un cas infime, j'ai besoin de piller.
19:18Et puis quand je pille, d'ailleurs, je me filme et puis je le mets sur les réseaux sociaux.
19:21Et ça enclenche quelque chose de nouveau.
19:23Il ne me semble pas que ça, ce soit encore la guerre civile.
19:26On pourrait avoir un débat un peu plus important, je pense.
19:29C'est ce qu'a dit Mathieu Delahousse avant.
19:31Sur l'accélérationnisme, l'attentat d'hier qui, lui, voudrait déclencher la guerre civile.
19:36Là, j'ai quand même plutôt l'impression qu'on est dans des couloirs de nage qui, pour l'instant,
19:41ne se rendent pas dedans.
19:42Alors, je le disais, les manifs d'aujourd'hui se déroulent dans un contexte juridique beaucoup plus contraint.
19:48Enfin, dans votre tribune du Monde, vous partez d'une évolution entre deux moments lors de cette terrible année 2015.
19:53Attentat de janvier 2015, Charlie Hebdo, Montrouge, Hypercachère.
19:57Plus d'un million et demi de personnes marchent pacifiquement le 11 janvier à Paris.
20:01Quatre millions en France pendant le week-end.
20:03Dix mois plus tard, les attentats du 13 novembre.
20:06Personne ne peut défiler.
20:07L'état d'urgence est en place.
20:08Et cette évolution mérite réflexion, écrivez-vous.
20:11Quelle réflexion ?
20:12On a déclenché l'état d'urgence par peur.
20:16Et c'était probablement justifié.
20:17On l'a déclenché pour deux semaines.
20:19On a aboli tout un tas de droits fondamentaux.
20:21On a déclenché tout un tas de perquisitions qui n'ont pas aidé à régler le problème du 13 novembre.
20:25Ce n'est pas ça qui a réglé ça.
20:27Mais face à la peur, on a en fait pris cette habitude de réduire les droits de tous.
20:32C'est ce qui se passe en ce moment ?
20:33C'est très clairement ce qui se passe en ce moment.
20:35Je pense qu'il ne faut pas non plus être angélique.
20:37Il y a des moments où on doit le faire.
20:41Mais dans ce cas-là, il faut quand même que le discours politique soit à la hauteur.
20:43Qui dise, écoutez, je restreins vos libertés.
20:46C'est grave.
20:47J'en ai conscience.
20:48Et je vais tout faire pour qu'elle revienne le plus rapidement possible.
20:51Cet implicite-là, je ne l'entends plus.
20:53A l'époque, l'état d'urgence, on nous avait quand même vendu qu'il était là pour deux semaines.
20:56La réalité, c'est qu'il a duré deux ans.
20:57Mais au moins, il a fallu se justifier de manière régulière.
21:00C'est ça.
21:00Ce que vous dites, c'est que les mesures juridiques et les pratiques, au fond,
21:02on les applique en principe ponctuellement.
21:05Et puis en fait, elles s'inscrivent dans les mentalités, voire dans le droit.
21:08Là, on est en train de créer un précédent sur la possibilité pour un président de la République
21:13de descendre dans l'arène et de décider de quelle manifestation il autorise,
21:16quelle manifestation il n'autorise pas, sur des bases pas claires, sans promesse que ça revienne.
21:20Je ne vais pas vous faire un dessin.
21:22On ne sait pas qui dirigera le pays demain.
21:24Mais ce précédent-là pourrait être utilisé pour toute autre chose.
21:27Et donc, ces libertés fondamentales, il faut quand même y toucher avec la main tremblante.
21:31Ça ne m'a pas l'air d'être ce qui est en train de se passer.
21:33Alors, il y a ce que vous dites à l'instant.
21:35Et puis, il y a ces commerçants dont les magasins ont été pillés,
21:38qui, au-delà de la peur physique qu'ils ont dû ressentir,
21:40ont perdu en quelques heures le fruit d'un des travails samedi dernier,
21:44sans la certitude d'être pleinement remboursés,
21:46de pouvoir recommencer comme si de rien n'était.
21:48Il y a eu des attaques contre des bâtiments publics.
21:50Vous évoquiez la mairie de Limoges.
21:52On est au cœur d'un autre droit fondamental.
21:54Quel droit à la sécurité ?
21:56Au nom de ces gens-là et de tout cela,
21:59on peut se dire qu'au fond, deux précautions valent mieux qu'une ?
22:02Oui, encore une fois.
22:03Oui, mais non, je sens.
22:04Non, oui, mais à condition d'expliquer pourquoi est-ce qu'on a raté le week-end dernier.
22:08Pourquoi est-ce qu'après les gilets jaunes,
22:10on n'a pas mis en place une nouvelle doctrine de maintien de l'ordre ?
22:13Pourquoi est-ce qu'on n'a pas les outils juridiques ?
22:14On a quand même entendu le garde des Sceaux dire qu'il fallait utiliser
22:17la loi contre le narcotrafic et la criminalité organisée
22:20pour faire durer les gardes à vue des pilleurs.
22:23Ça, c'est un détournement de l'état de droit.
22:25Et donc, évidemment que ces commerçants ont droit à ça.
22:27Évidemment qu'il faut mettre le maximum de policiers
22:29pour empêcher que ça se reproduise là.
22:30pas, mais il faut aussi un discours de vérité
22:33et dire écoutez, on n'est pas en état
22:36d'à la fois assurer des manifestations pacifiques
22:38et d'assurer la tranquillité des commerçants.
22:41Donc on fait un choix.
22:42Mais ça nous engage aussi à faire des réformes profondes de ce point de vue-là.
22:46C'est cette deuxième partie que je n'ai pas entendue.
22:48Mais évidemment, il faut que les commerçants soient protégés
22:50et que d'ailleurs, on ne leur intime pas
22:53une forme d'autodéfense,
22:54ce qui est un peu en train d'arriver
22:55et qui là serait peut-être un prémice de la guerre civile.
22:58Vous regardez de très près les réseaux sociaux
23:02et étudiez de près l'intelligence artificielle
23:05en tant que conseiller d'Arlequin AI
23:07dans lequel vous avez investi également
23:10et qui veut proposer un modèle différent
23:13de moteur d'intelligence artificielle.
23:16Est-ce que ce qui circule sur les réseaux sociaux,
23:18au fond, de la parole sur les réseaux sociaux
23:20au climat de tension qu'on connaît actuellement,
23:22est-ce que vous faites un lien direct
23:24et comment vous l'établissez ?
23:25Je pense qu'il y a beaucoup de choses
23:27qui se passent sur les réseaux sociaux.
23:29La première, c'est que les réseaux sociaux,
23:30ils ont permis à la critique
23:32de devenir la seule manière de réfléchir.
23:34On est vraiment passé du cogito ergo sum
23:36au critico ergo sum,
23:40qui n'est pas tant
23:41je critique donc je suis
23:42que je critique donc j'existe.
23:44Et là-dedans, il y a quand même
23:46une nuance qui a complètement disparu.
23:48Il n'y a plus d'espace pour les modérés
23:49et on intime en permanence à chacun
23:51de choisir son camp
23:52sans possibilité d'être ailleurs
23:54que dans les extrêmes.
23:55Ça, c'est la première chose
23:56que les réseaux sociaux font
23:57et ça, c'est beaucoup vrai sur xTwitter.
24:00Ensuite, il y a la force des images
24:02et des algorithmes,
24:03de ces bulles de filtre
24:04et c'est cette catégorie de manifestants
24:07dont je parlais tout à l'heure
24:07qui ont l'air désintéressés par la loi,
24:09complètement indifférents,
24:10qui en fait voient en partie
24:12les pillages comme un jeu,
24:14qui voient ces vidéos de pillages
24:15remises en permanence
24:17par leur algorithme
24:18qui mélangent ça d'ailleurs
24:19avec des mèmes,
24:20avec le fait de danser
24:21devant des barricades en feu
24:22et ainsi de suite
24:23et qui, eux, participent
24:25d'une certaine forme
24:26de sortie de la société
24:28par ces plateformes
24:29qu'on régule très mal
24:30avec en plus des jeunes
24:31qui ne sont pas encore
24:32pleinement citoyens,
24:33qui n'ont pas les droits
24:34qui vont avec
24:34et qui donc se retrouvent
24:36plus là-dedans
24:36que dans des discours institutionnels.
24:39Et ça, ça pose quand même
24:40la question de la régulation
24:41des plateformes,
24:42de la régulation de leur contenu.
24:43Mais c'est là aussi
24:44qu'il faut être prudent
24:45et pas dire
24:46on va interdire
24:47les réseaux sociaux
24:48pour tout le monde
24:48dès qu'il y a des troubles.
24:50Pareil, ça fait partie
24:51des libertés des gens
24:51d'aller sur ces réseaux.
24:53Cela dit, vous dites
24:53que même les attentats
24:55du 13 novembre
24:57donnent lieu
24:58à des discours
24:59de récupération politique,
25:02idéologique
25:03et que donc, au fond,
25:04même quelque chose,
25:05un événement aussi fondamental
25:08et a priori rassembleur
25:10hélas que le 13 novembre,
25:11aujourd'hui,
25:11donne lieu
25:12à des clivages
25:13et des divisions.
25:15Expliquez-nous
25:16comment vous l'avez repéré.
25:17Moi, alors,
25:18je l'ai repéré
25:18tout simplement
25:19parce qu'à chaque commémoration,
25:20je vois arriver
25:21des récits autour du Bataclan
25:23qui maintenant
25:23sont d'ailleurs
25:24beaucoup repris
25:24aux Etats-Unis
25:25et qui essayent
25:26de créer de la division,
25:27qui essayent
25:28de faire de l'essentialisme
25:29sur les terroristes
25:30et de ramener ça
25:31à tous les musulmans
25:32et ainsi de suite.
25:33Alors que tous ceux
25:33qui ont suivi l'affaire
25:34et le procès
25:35savent que c'est faux.
25:36Et en fait,
25:37ce qui se passe
25:37dans ces moments-là,
25:39c'est qu'on a vraiment
25:40une machine
25:40qui se met en route
25:42pour aller créer
25:43des narratives
25:43dans tous les sens.
25:44Et pourquoi est-ce
25:45que ça fonctionne bien
25:46avec le terrorisme ?
25:46Pourquoi est-ce que ça fonctionne bien
25:47après les émeutes ?
25:48C'est parce qu'en fait,
25:49les victimes suscitent
25:50une émotion
25:51qui est sans égale
25:52dans notre société.
25:52On est une société
25:53où il n'y a plus de héros,
25:54où tous les mythes républicains
25:55de l'ascenseur social
25:56et ainsi de suite
25:57sont un peu usés
25:58et où en fait,
25:59la douleur de la victime
26:00reste une puissance
26:03tellement évocatrice
26:03que tout le monde
26:04essaye de s'y raccrocher.
26:05Et malheureusement,
26:06je pense que cette puissance-là
26:07tellement émotionnelle,
26:09elle est vraiment coupée
26:12à l'émotion.
26:12Ça aboutit à ça ?
26:13Oui, quand on gouverne
26:14et surtout qu'on légifère
26:15à l'émotion,
26:16on privilégie le temps court,
26:18voire même la prévention
26:20de la violence,
26:21la prévention
26:22de toute expression politique
26:23à une réflexion
26:25plus poussée
26:25sur le long terme.
26:26Alors, ce qui est intéressant
26:27à propos de ce statut
26:28de victime,
26:29c'est que vous avez choisi
26:30de dissoudre
26:31l'association
26:32Life for Paris
26:33pour justement
26:34ne pas s'enfermer
26:35dans un statut de victime
26:37parce qu'au fond,
26:37vous estimiez que
26:38dix ans après les attentats,
26:40le travail d'accompagnement,
26:41d'accompagnement juridique
26:42avait été fait
26:43et que ne restait
26:44que cette figure morale,
26:46si j'ose dire,
26:46de la victime
26:47et pour le débat,
26:49il n'est pas sain
26:50de rester une victime.
26:51C'est ça le sens
26:52de cette dissolution ?
26:53Exactement.
26:54La puissance de la victime
26:56en tant qu'oracle
26:57qui peut avoir une place
26:58dans le débat politique
26:59me paraît très enfermante
27:00et très dangereuse.
27:01J'ai été victime,
27:02c'est ça qui a fondé
27:03le début de mon chemin,
27:04mais moi, en tout cas,
27:05j'avais le luxe
27:07parce que la justice
27:08avait fait son travail,
27:09parce que le devoir
27:10de mémoire était fait,
27:11de pouvoir dire
27:12j'ai été victime
27:12et je ne le suis plus
27:13et c'est un luxe
27:14qu'on partageait assez
27:14pour décider de dissoudre
27:15notre association.
27:16Il ne faut pas non plus
27:17que ce soit une injonction.
27:18Quand la justice
27:19n'est pas passée,
27:19quand la société
27:20ne reconnaît pas,
27:21quand on est en deuil,
27:23il y a sûrement
27:23une part de victimité
27:24qui reste un peu plus
27:25que pour moi.
27:26Pour autant,
27:27je pense qu'il ne faut pas
27:28qu'elle devienne constitutive
27:29et une définition
27:31de qui on est.
27:32Et c'est très important
27:33de faire la part des choses
27:34entre je traite ma victimité
27:36et j'essaye
27:37de redevenir quelqu'un d'autre.
27:39Mais voilà,
27:39j'y renonce à un moment
27:40parce que sinon,
27:41j'enferme moi-même
27:42mais aussi la société
27:43quelque part
27:44dans un discours
27:45qui est uniquement victimaire
27:46et qui n'apporte
27:47aucun progrès.
27:47Je fais le lien
27:48entre ce que vous disiez
27:49sur critico ergo sum.
27:52J'existe parce que je critique
27:54et au fond,
27:54l'absence de héros.
27:55La figure de la victime
27:56remplace l'absence de héros.
27:59Cette critique systématique
28:01contribue à saper
28:03les mythes de la République.
28:04Vous disiez
28:04l'ascenseur social
28:05et on voit bien
28:06la logique qui consiste
28:07à dire que voilà,
28:08l'un des mythes républicains,
28:09l'ascenseur social
28:10se dégrade
28:11mais tout est soumis
28:13à la critique.
28:14Vous citez des exemples
28:15dans le bouquin.
28:16tout est soumis
28:17à la critique
28:17et plus rien
28:18ne nous rassemble
28:19au fond.
28:20Cité Jules Ferry
28:21par exemple.
28:22Bien sûr,
28:22mais donnez-moi
28:23n'importe qui
28:24et je vous trouverai
28:24une critique
28:25à formuler contre lui.
28:26C'est ça qui est terrible
28:26et je suis même sûr
28:27que si je fais une recherche
28:28sur les réseaux sociaux,
28:29je trouverai quelqu'un
28:30qui a déjà fait cette critique.
28:31C'est-à-dire
28:31la révolution française
28:32c'est super
28:33mais il y a la terreur
28:34et il y a les guerres
28:34de Vendée.
28:35Jules Ferry,
28:36oui,
28:36l'école formidable
28:37mais le colonialisme.
28:38Il y a toujours
28:38oui mais.
28:39Voilà,
28:40on a la grande figure
28:41de De Gaulle
28:41et puis on va la ramener
28:42à d'autres choix
28:43qu'il a pu faire
28:44à une époque.
28:45Et en même temps,
28:45alors allez-y,
28:45pardon.
28:46Non,
28:46et je pense qu'on oublie
28:48à quel point la France
28:49c'est formidable.
28:49Enfin moi,
28:50j'ai quand même été victime
28:50de terrorisme.
28:51Les institutions
28:52m'ont aidé à me relever,
28:53la médecine,
28:53on m'a indemnisé,
28:54la justice,
28:55on a une recherche formidable,
28:57on a un modèle social formidable
28:58et en fait,
28:59je crois que c'est aussi ça
29:00ces manifestations.
29:01C'est de dire
29:01j'aime la France,
29:02je ne vois pas
29:03dans quel avenir
29:04elle se projette
29:05telle qu'on la gouverne
29:06aujourd'hui.
29:06Sur la critique
29:07qui sape les mythes,
29:08en même temps,
29:09vous êtes le premier
29:09à appeler à la nuance.
29:10C'est avoir un regard
29:12nuancé sur l'histoire
29:13de dire que Jules Ferry,
29:14oui,
29:15c'est l'école gratuite,
29:16laïque, obligatoire
29:16et le colonialisme.
29:18C'est ça la nuance,
29:18non ?
29:19Bien sûr,
29:20mais c'est ce qui fait aussi
29:21qu'on a toujours le droit
29:21de citer Jules Ferry
29:22sans être amené
29:23à ce qui aujourd'hui
29:25le salit quelque part.
29:26Et donc,
29:27on peut toujours dire
29:28que Jules Ferry
29:28est quelqu'un
29:29qui a apporté
29:29des progrès formidables,
29:31même si,
29:32par certains autres côtés,
29:33mais le vrai problème
29:34aujourd'hui,
29:35c'est qu'on nous interdit
29:36juste de citer Jules Ferry.
29:38Et c'est là
29:38que ça devient dangereux.
29:39On en vient à dire
29:40si vous n'avez pas
29:41un brevet
29:42plus blanc que blanc,
29:43en fait,
29:43vous n'avez pas le droit
29:44de citer dans le débat public.
29:45Il y a des gens
29:46qui ont des bonnes idées
29:46à un moment
29:47et puis qui après se perdent
29:48ou l'inverse.
29:49Il y a quand même
29:50une notion
29:50de chemin de vie
29:52qui fait qu'il faut
29:53pouvoir se rattacher
29:54aux bonnes idées
29:55sans avoir
29:56de certificat de pureté.
29:58Sinon,
29:58effectivement,
29:59tout le monde
29:59est discrédité
30:00et c'est un peu
30:01ce qui est en train
30:01de se passer aujourd'hui.
30:02Est-ce qu'il y a encore
30:03une possibilité
30:03d'universalisme
30:05dans ce cadre-là ?
30:07Je crois que oui,
30:08mais c'est la même chose
30:09que pour l'unité.
30:10L'universalisme,
30:11ça ne se décrète pas.
30:12Ça se construit,
30:14ça se vit
30:14et c'est important
30:15de rappeler
30:16que dans l'universalisme,
30:17chacun est indispensable
30:18et pas que chacun
30:20est utile.
30:20Il y a une notion
30:21d'utilitarisme
30:22qui est en train
30:22d'arriver
30:23dans le débat public
30:23avec des gens
30:24qui seraient utiles,
30:25d'autres pas,
30:25dont la parole ne...
30:26Non.
30:27On est une société,
30:28on prend tous les Français,
30:29du moins tous ceux
30:30qui respectent la loi
30:30et c'est ensemble
30:32qu'on construit
30:33de manière égalitaire
30:33une société.
30:35Sinon,
30:35on n'y arrivera pas
30:36et c'est probablement
30:37un des grands problèmes,
30:38c'est que la médiation politique
30:39ne fonctionne pas
30:39et qu'il y a beaucoup de gens
30:40qui se disent
30:40je ne suis représenté
30:41par personne.
30:43Restorez la fierté,
30:45vous passez par l'étape
30:46de la France
30:46des pavillons.
30:48Expliquez-moi le lien
30:49entre les deux
30:49parce qu'au fond
30:50là on vient de manier
30:50de grands principes
30:51et puis là tout d'un coup
30:52dans le livre
30:53vous revenez sur le terrain
30:55vraiment c'est le cas de le dire
30:56ça passe par là aussi
30:57expliquez-moi.
30:58Je pense qu'il faut trouver
31:00ce qui rassemble les Français
31:01et si vous leur demandez
31:02ce qu'ils veulent
31:03il y a cette possibilité
31:04de vivre dignement
31:04et de bien finir
31:05leur fin de mois
31:05et il y a la possibilité
31:07de posséder un chez eux
31:08alors qu'il y a un peu
31:09cette France pavillonnaire
31:10mais qui est cette notion
31:11de j'aimerais avoir
31:12un bout de territoire
31:13qui soit à moi
31:14qui soit mon territoire aussi
31:16sur lequel je suis maître
31:17dans le cadre de la République
31:19et ça fait partie aussi
31:20des choses qui sont très difficiles
31:22quand on entend les gens
31:23sur le pouvoir d'achat
31:24c'est que c'est difficile
31:24de se loger
31:25ça coûte extrêmement cher
31:26et on a probablement
31:27raté quelque chose
31:28on ne construit plus du tout
31:29de logements neuf
31:29on ne fait plus rien de tout ça
31:31alors qu'être Français
31:33ça passe aussi souvent
31:34par avoir de l'immobilier
31:36avoir un endroit
31:36dans lequel on se dit
31:37qu'on va pouvoir bâtir
31:39un foyer
31:39et inviter ses amis.
31:40Merci beaucoup Arthur
31:41des nouveaux
31:42d'être venu dans les studios
31:43de France Inter
31:43L'impasse c'est aux éditions
31:45Rio Bravo
31:46et on trouve sur le site du Monde
31:47cette tribune également
31:49dont nous avons parlé
31:50à suivre l'écrivaine Lola Laffont
31:51merci de votre collaboration
31:53quand un mot sème la zizanie
31:55dans un groupe d'amis
31:55c'est le texte d'une pièce de théâtre
31:57qui vient de paraître
31:58d'abord mesdames messieurs
31:59les Rolling Stones
32:00sur France Inter
32:01Never Wanna Lose You
32:11extrait du dernier album
32:12du groupe britannique
32:14Never Wanna Lose You
32:19Gold dust in my fingers
32:23Watch to pour away
32:27Money, blood and treasure
32:30Where it's gonna just gain faith
32:34It's not just in my shoebox
33:05Friends I can't recall
33:06Never Wanna Lose You
33:12Never Wanna Lose You
33:14Promise me
33:15Promise me
33:16You're always gonna stay
33:21Never Wanna Lose You
33:24Never Wanna Lose You
33:26Never Wanna Lose You
33:29Never Wanna Lose You
33:32Never Wanna Lose You
33:34Never Wanna Lose You
35:24Alors que le mien, le Adolphe français, s'écrit P-H-E
35:26Mais c'est pareil
35:29Je pensais que pour un normalien
35:30Tu serais un peu plus à cheval sur l'orthographe
35:32Non, à l'oreille, c'est pareil
35:34Vincent, ce que Pierre veut dire
35:36C'est que les gens ne vont pas entendre Adolphe
35:38Ils vont entendre Adolphe
35:40Tu comprends ? Comme dans éléphant
35:42J'aime bien quand tu me parles comme un attardé mental
35:45Excuse-moi, mais il faut être
35:46Attardé mental pour ne pas comprendre qu'on ne peut pas
35:48Appeler son fils Adolphe
35:51Extrait du prénom
35:52Quand un mot, ici un nom propre, sème la zizanie
35:54Dans un groupe de copains
35:55Parfois c'est un nom commun
35:56Trois femmes, un homme, quatre amis, quarantenaires
35:59Ils partent en voyage et attendent un avion
36:01Qui n'arrive pas dans un aéroport
36:02Une belle bande d'amis
36:03Ils s'appellent tous les jours
36:04Quand ils ne sont pas ensemble
36:06Ils se connaissent comme le moindre recoin
36:08D'un paysage accidenté
36:09Ils aiment se consoler dans ce monde décousu
36:12Mais un mot, un seul, un seul mot
36:14Lancé à une hôtesse de l'air
36:16Déclenche une dispute
36:17Et les non-dits, les frustrations, les incompréhensions
36:20Ressortent malgré l'affection
36:22Bonjour Lola Lafon
36:22Bonjour
36:23Cette bande d'amis, c'est vous qui l'avez imaginée
36:25Dans une pièce de théâtre dont le texte
36:27Merci de votre collaboration vient de paraître
36:29Aux éditions Les Solitaires Intempestifs
36:31La pièce sera créée dans quelques jours
36:33Au théâtre du Rond-Point
36:34Ce mélange d'enfermement, de vieilles histoires
36:37Et d'affection, d'habitude ça se passe en famille
36:39Là vous avez choisi une bande d'amis
36:41Pourquoi ce choix-là ? Pourquoi choisir des amis ?
36:43Parce que je crois que...
36:45En tout cas, j'ai l'impression que l'amitié
36:47C'est vraiment une valeur
36:50Qui est, en tout cas, qui est au centre de ma vie
36:52J'ai l'impression que j'ai plus vécu finalement
36:55Avec mes amis à l'âge que j'ai
36:57Que avec ma famille
36:59Et qu'on a l'impression qu'avec les amis
37:01Les liens sont très forts
37:03Et pourtant, depuis quelques années
37:06Je crois que les amitiés sont mises à rude appreuve
37:08Par les mots et par les avis
37:11Les opinions politiques
37:13On ne peut plus rien dire
37:14Comme on dit quelquefois au Café du coin
37:16Parce que dans cette pièce, chaque mot
37:18Il y a un mot qui déclenche la dispute
37:19Mais chaque mot est piégé
37:21Chaque pronom, le nous ou le vous
37:23Ça peut relancer la dispute
37:25On ne peut plus parler ?
37:26On a beaucoup de mal à dialoguer
37:29Et c'est pour ça que c'était très amusant
37:30Et très intéressant d'écrire un dialogue
37:32Et de voir sur scène des amis
37:35Qui vont dialoguer pendant une heure quarante
37:37Parce que j'ai l'impression qu'on a beaucoup de mal à dialoguer
37:39En fait, on confond le dialogue
37:41Avec des monologues qui s'affrontent
37:43Dans la vraie vie, en tout cas
37:45On parle, chacun à son tour
37:46Et on n'écoute pas l'autre
37:47On n'écoute pas
37:48Et comme disait votre invité précédent
37:51On est un peu obsédé par donner son opinion
37:54Mais le dialogue, ce n'est pas ça
37:55C'est échanger
37:57Ce n'est pas que l'opinion
37:58Est-ce qu'il y a des mots interdits ?
38:00Ce qui, le cas échéant
38:01Pour l'écrivaine que vous êtes
38:03Est problématique ?
38:04Non, je ne crois pas qu'il y a des mots interdits
38:06Mais on voit en revanche
38:08À quel point les mots sont
38:10Il y a eu un moment où on s'est dit
38:12Non mais c'est terminé
38:13Plus personne ne lit
38:13Les mots ne comptent pas, etc
38:15Et on voit par exemple que Trump
38:17Il a pris les mots très au sérieux
38:19Quand il en a interdit
38:20Et puis j'ai écouté un homme politique
38:22Il y a deux jours
38:23Sur votre antenne
38:24Qui a dit cette phrase assez terrifiante
38:26Il a dit
38:26Il faut arrêter avec les mots
38:28Sous-entendu
38:29Les mots ce serait un bien dispensable
38:32Ce qu'il faut c'est de l'action
38:33Mais on n'a que des mots
38:34On a ça et c'est précieux
38:37Alors il y a un domaine
38:38Dans lequel les mots sont particulièrement piégés
38:41Ce sont les rapports hommes-femmes
38:42Tu pètes un plomb
38:44Dit le seul homme de la bande
38:45A l'une des trois autres
38:46Alors bien sûr
38:47Quand une femme argumente
38:48Répond-elle
38:49Elle pète un plomb
38:50C'est le sujet par excellence
38:52Sur lequel il devient difficile
38:53De dialoguer
38:54Comme vous disiez
38:55Sans s'écharper
38:56Ah non je pense qu'il y en a d'autres
38:57Mais c'est vrai que les mots révèlent
38:59Beaucoup de nous
39:01Dans les relations amicales
39:02C'est-à-dire qu'on peut dire
39:04On peut se proclamer féministe
39:06On peut se proclamer plein de choses
39:08Et après ce qui compte
39:09C'est pas seulement ce qu'on fait
39:11C'est la manière dont on parle à l'autre
39:12Et en l'occurrence dans la pièce
39:14Dans « Merci de votre collaboration »
39:16On va voir comment des gens
39:17Qui se disent de gauche en tout cas
39:21Vont très très mal parler à l'hôtesse
39:23Et que ça va déclencher un truc
39:25Voilà comment on parle à quelqu'un
39:27Qui est employé
39:27Comment on parle à l'autre en fait
39:29On va revenir sur le côté bande de gauchistes
39:33Il y a un phénomène
39:34Qui me semble un peu d'époque aussi
39:36Entre ses amis
39:36C'est que c'est un peu une course
39:38Qui sera le plus choqué
39:39Par l'attitude et les mots des autres ?
39:41Ah oui, c'est amusant
39:42Oui, peut-être
39:43Peut-être que vous avez raison
39:44C'est qu'ils sont un peu survoltés
39:47En tout cas au départ
39:48On va assister à leurs échanges
39:49Très survoltés
39:50Parce que chaque mot
39:51C'est la peur de rompre
39:52C'est la peur que le lien n'existe plus aussi
39:55Allez, pour le plaisir
39:56Autre extrait de film
39:57Encore des amis qui s'engueulent
39:58Vincent, François, Paul et les autres
40:00La scène du gigot
40:02Alors ?
40:03Tu disais la banlieue ?
40:04En tout cas les gens qui habitaient là
40:05Ils se sont expulsés eux
40:06Sans histoire
40:07Dans l'herloge ?
40:09C'est pas une rigolade pour eux
40:10En attendant qu'on les éjecte un peu plus loin
40:12C'est l'évolution urbaine
40:14C'est inévitable
40:16Ah, autrefois
40:16C'était autre chose
40:18Fallait pas rire avec le progrès social
40:19Sinon ils se fâchaient
40:20Non mais je fais pas entendre déconner toute ma vie
40:23Recevoir des leçons imbéciles
40:24Jusqu'à la fin des temps
40:25Écoutez un écrivain qui n'écrit rien
40:27Un boxeur qui veut pas boxer
40:28N'y vole pas de qui coucher avec n'importe quoi
40:31Merde !
40:32Et Michel Piccoli se fâche
40:34Devant la caméra de Claude Sauté
40:35C'était en 74
40:36Il y a de ça aussi
40:37Lola Lafon dans votre bande d'amis
40:38Au fond les idéaux
40:40Auxquels on renonce progressivement
40:41On est sensible aux mots
40:43Parce qu'on a renoncé aux actes
40:45Oui et finalement
40:46On est dans un moment
40:47Moi j'ai l'impression
40:48Qui est finalement très différent
40:50Du film que j'adore
40:51De Claude Sauté
40:52C'est qu'on est à un moment donné
40:53Où la vraie question
40:55Ça va être
40:55A quoi on participe ?
40:57C'est-à-dire dans tout ce qui se passe
40:58Et dans tout ce qui est
41:01Un nouvel ordre mondial
41:03En fait tous les pays
41:04Qui passent un par un
41:05À l'extrême droite
41:06Des régimes autoritaires
41:07Etc
41:09Il y a effectivement
41:11Le côté des chefs d'état
41:13Etc
41:13Mais il y a nous aussi
41:14Il y a nous
41:15Qu'est-ce qu'on fait au quotidien ?
41:16À quoi on participe ?
41:17Et la grande interrogation
41:18C'est de savoir
41:20Vraiment est-ce qu'on peut
41:20Se remettre en cause
41:21Et de voir
41:21Même dans les amitiés
41:22Est-ce qu'on ne participe pas
41:25Au mouvement ambiant ?
41:26Et effectivement
41:26Je reviens toujours là-dessus
41:28Mais en s'adressant vraiment
41:30Comme à une subalterne
41:31À une employée
41:32Etc
41:32En fait c'est ça qui compte
41:34D'autant qu'il y a la question
41:36Des jobs à la con
41:36Aussi
41:37Des bullshit jobs
41:38Voilà
41:38Des bullshit jobs
41:40Ils ont tous plus ou moins
41:41Alors certains plus que d'autres
41:42Et ça crée des clivages entre eux
41:45Ils ont tous cette fragilité-là
41:47Cette incertitude-là
41:49Il y a ça aussi
41:49Qui crée le contexte
41:50Et les tensions entre les amis
41:51Oui parce que chacun
41:53Dans cette petite bande
41:54C'est très bien
41:55Que quand on est
41:56Dans un job à la con
41:58En fait on le sait
41:59En fait c'est complètement
42:00Illusoire d'imaginer
42:01Que les gens qui travaillent
42:03Des heures
42:04Dans quelque chose
42:05Qui n'a pas de sens
42:05N'en sont pas conscients
42:06Et donc on ne va pas faire
42:08La leçon pour dire à quelqu'un
42:10Tu sais
42:10Tu contribues à quelque chose
42:12Etc
42:12De problématiques
42:13Donc tout ça
42:14Ça va être remis en cause
42:15Dans leur débat
42:16Je ramollis
42:17Je préfère passer une soirée
42:18Avec une personne de droite intelligente
42:20Qu'avec une personne
42:21Cône de gauche
42:22Dit l'un des personnages
42:23Est-ce que c'est votre cas ?
42:24Est-ce que vous vous découvrez
42:27Plus à droite que vous ne pensiez ?
42:28Mais on est toujours
42:30Quelqu'un qui est à droite
42:31De quelqu'un d'autre
42:32Ou quelqu'un qui est à gauche
42:32De quelqu'un d'autre
42:33Mais effectivement
42:34Moi j'ai l'impression
42:35Que ces dernières années
42:36Je me suis dit
42:37Que la brutalité
42:39De certains arguments
42:41Quand bien même
42:42J'en serais proche
42:43Elle m'est insupportable
42:44Que j'ai besoin
42:45Que dans les échanges
42:48Il y ait quelque chose
42:48Qui revienne
42:49À quelque chose
42:50De l'écoute
42:51Et de la possibilité
42:52D'être modifiée par l'autre
42:53Ce qui est vraiment
42:54Quelque chose
42:54Qui me paraît
42:55Très très difficile
42:56Là effectivement
42:57Je le crée
42:57Parce que c'est moi
42:58Qui ai créé la pièce
42:59Et que j'ai envie
42:59Qu'il soit modifié
43:00Les uns par les autres
43:00Vous avez votre mécanique
43:01Mais en fait
43:02Je trouve qu'au-delà
43:03De nos opinions
43:05Il faut quand même
43:06Pouvoir écouter une phrase
43:07Jusqu'au bout
43:07Ce qui est un sport
43:08Franchement
43:09Il y a un des personnages
43:10Qui à un moment
43:11Dit
43:11J'aimerais en fait
43:12Trouver un baby gros
43:13Aller me mettre
43:14Dans une grande grenouillère
43:16D'adulte
43:16Vous avez cette tentation
43:17Là aussi
43:17Dans un monde de tension
43:19Et où c'est compliqué
43:20De se parler
43:20Oui évidemment
43:21J'aimerais bien
43:22Un baby gros
43:23Mais en vérité
43:24Je trouve aussi
43:27Extraordinaire
43:27Dans tous les sens du terme
43:29Ce qui est en train
43:29De se passer aujourd'hui
43:30C'est-à-dire que
43:31La tentation du repli
43:32Justement
43:33Elle est complètement
43:34Mise à mal
43:35Par la grandeur
43:37Et l'énergie
43:38Des lycéens
43:39Des étudiants
43:39Et des gens
43:39Et moi je voudrais
43:40La saluer encore une fois
43:41En fait
43:42Et les remercier
43:45Lola Lafon
43:46Merci de votre collaboration
43:47C'est aux éditions
43:48Les solaires intempestifs
43:49La pièce sera créée
43:50Dans quelques jours
43:51Au Théâtre du Rond-Point
43:52Et après
43:52Elle sera au Théâtre de l'Atelier
43:53Entre le 15 janvier
43:54Et le 28 février
43:55Merci beaucoup
43:55D'être venue
43:56Merci à vous
43:57Dans Recto Verso
43:58Nous parlerons
44:00De ce contexte
44:01Social tendu
44:02Nous y reviendrons
44:03Avec nos invités
44:04Merci à l'équipe
44:05De cette émission
44:06Rédaction en chef
44:06Utich Raniti
44:07Jade Belag
44:08A la programmation
44:09Caroline Prota
44:10A la documentation
44:10Avec notre stagiaire
44:12Agathe Bardinet
44:12Valentine Chedebois
44:14Assigne la programmation musicale
44:16Céline Hila
44:17A la réalisation
44:18Et ce matin
44:18Avec nous à la technique
44:19C'était Nicolas Delmas
44:20Sous-titrage Société Radio-Canada