- hace 17 minutos
Los procesos electorales han cambiado gracias a la interferencia de las grandes tecnológicas y la inteligencia artificial. En Brasil, se ha pedido a plataformas como Meta no favorecer las publicaciones de Flávio Bolsonaro y reducir las de Lula da Silva, mientras que en Estados Unidos se teme que la compra de datos por parte del Gobierno incida en las decisiones de voto. De todo esto hablamos con Valeria Saccone, corresponsal de France 24 en Brasil, y con Ekaitz Cancela, investigador y autor de 'Utopías digitales'.
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00:00Láser
00:48Pero esto me pasaba mucho con Barbasets también, que coincidíamos en muchas ocasiones fuera de España,
00:53pero pocas veces en el estudio, hasta que empezó a colaborar desde Madrid porque se reincorporó al país,
00:59contigo Ana, es la primera vez que estamos juntos en el estudio, Ana Carbajosa, no está en Londres, está en
01:05Madrid, ¿cómo estás?
01:06Hola, buenos días, pues muy contenta de estar aquí en Láser.
01:11Se te hará raro a lo mejor, ¿no? No estar sola charlando con nosotros desde algún lugar de Londres,
01:18estar en un estudio de radio con focos encendidos y una cámara mirándote.
01:22Sí, me siento un poco como una intrusa, la verdad, todo un poco raro, pero sí.
01:27Bueno, formos parte ya de este programa y tengo que decir que ahora charlando, tú y yo hemos coincidido en
01:33algún lugar,
01:34nuestras vidas se han cruzado, pero no habíamos estado sentados en la misma mesa
01:38y ahora estábamos recordando otros puntos de conexión y claro, yo no sabía que tú trabajabas con Ramón en El
01:45País,
01:47no sé si como becaria o ya eras redactora, y corregías crónicas mías enviadas desde Washington.
01:54Sí, con Ramón trabajé muchos años en Internacional, primero como dices como becaria y luego ya como redactora, claro.
02:01E incluso después de haber sido corresponsal volví a Madrid y volví a trabajar con Ramón.
02:06O sea que, bueno, fueron unos años muy bonitos en los que había una sección internacional muy potente en el
02:13país,
02:14ahora también, pero entonces, bueno, es la que me tocó a mí y en la que aprendí muchísimo de muchas
02:21personas
02:21y entre ellos sobre todo de Ramón.
02:2460% a tu derecha.
02:27¿Has visto la terraza, no?
02:28La terraza es espectacular.
02:30Sí, sí, la vista hoy además con ese cielo despejado, rojizo, maravilloso, ¿no?
02:35No me extraña que muchos, entre ellos él, intenten conseguir buenas vibraciones asomándose un rato a la terraza.
02:42Bueno, Ana, bienvenida a Madrid.
02:44Al programa ya has sido bienvenida y ya estás participando en él semanalmente.
02:48La semana que viene, de hecho, te vas desde aquí a Egipto.
02:52¿Entras desde El Cairo, es?
02:53Sí, estaré en El Cairo durante el fin de semana y algún día más reporteando y en un encuentro con
03:00líderes africanos,
03:01así que ya hablaremos desde allí.
03:03¿Es una cumbre? ¿Qué es lo que pasa?
03:05Bueno, es un encuentro donde políticos africanos y expertos piensan sobre el futuro del continente desde el continente.
03:16Normalmente se piensa desde fuera qué hacer con África, pero esta vez es ellos.
03:22Pues te escucharemos el domingo desde allí. Vamos a empezar.
03:52¡Gracias!
03:57¡Gracias!
04:27¡Gracias!
04:28Es una palabra graciosísima, la canta Chico César, que por cierto estuvo en este programa a esta hora aproximadamente hace
04:35unos años.
04:36Hoy se celebra la segunda vuelta de las elecciones en Brasil, donde Bolsominion, Flavio Bolsonaro y el actual presidente Lula
04:43da Silva
04:43se disputa en la presidencia del país más poblado de América Latina, con una ligera diferencia ahora mismo en favor
04:49del candidato de ultraderecha.
04:51Y la próxima semana, 3 de noviembre, bueno, en 10 días más o menos, Estados Unidos celebra también las elecciones
04:57de medio mandato
04:58para renovar la Cámara de Representantes y el Congreso, algo que siempre se lee como el anticipo de lo que
05:03puede ocurrir en la Casa Blanca,
05:04en este caso cuando se llegue a las generales, que será en 2028.
05:09En los dos procesos, por el tamaño del electorado, tanto como por la importancia que ambos países tienen,
05:15no solo en América, en todo el mundo, y también las alianzas con el resto del mundo,
05:20una de las cosas más palpables que se ha visto es la injerencia de las grandes tecnológicas.
05:24Es una especie de patio de ensayo, ¿no?
05:27El uso de la inteligencia artificial para influir en el voto.
05:30Algunos retazos estamos viendo también en nuestra propia campaña electoral, Ana.
05:34Sí, yo creo que las de Brasil, las elecciones de Brasil y las de Estados Unidos son dos de las
05:39primeras grandes elecciones
05:41en las que la inteligencia artificial ha entrado de lleno.
05:45Con lo que eso supone, porque es una tecnología que permite automatizar la manipulación, pero a gran escala.
05:52Está muy presente la IA en las elecciones.
05:54Por un lado, bueno, hemos visto campañas ciudadanas en contra de los centros de datos,
05:59sobre si hay que regular y cuánto el desarrollo de la inteligencia artificial,
06:04bueno, como la llama Donald Trump, la superinteligencia.
06:08Pero también porque la inteligencia artificial ha abierto una nueva era en las campañas,
06:12y sobre todo en los anuncios electorales.
06:14Como decías, lo estamos viendo en España, pero en Estados Unidos esto se ha disparado.
06:19Se han gastado 140 millones de dólares en anuncios falsos creados con inteligencia artificial,
06:23en los que, por ejemplo, ponen en boca de candidatos rivales cosas que no han dicho.
06:29Yo no sé si lo has visto, Javier, pero para que te hagas una idea,
06:33hay uno de James Talarico, que es el candidato demócrata de Texas y estrella ascendente en el partido,
06:38y se le ve corrigiendo una Biblia y escribiendo que Dios no era cristiano,
06:42y que además era no binario, atacando de lleno la agenda progresista.
06:47Y luego hay que tener en cuenta las sumas astronómicas que se están gastando los tecnoligarcas
06:52para influir en la campaña.
06:53Elon Musk ya ha invertido 400 millones de dólares para escorar el resultado a favor de Trump
06:59y sobre todo a favor de sus intereses en las legislaciones que hay en juego.
07:04Y en Brasil la guerra contra las tecnológicas ha acabado en los tribunales
07:08después de que Lula acusara a Meta de utilizar algoritmos y la inteligencia artificial
07:13para favorecer a su rival, Flavio Bolsonaro.
07:16O sea, veremos en qué queda todo, pero lo cierto es que asistimos a una nueva era
07:21también en las elecciones.
07:24Bueno, y no olvidemos además que en California se vota una proposición
07:28para cobrar un 5% de impuestos a los mil millonarios,
07:31y todos los mil millonarios dueños de estas empresas residen en California.
07:35Queríamos hablar de cómo se ha vivido la campaña electoral en Brasil
07:39y cómo se está manipulando también en Estados Unidos.
07:42Desde Río de Janeiro nos atiende Valeria Sacone, que es corresponsal para FRAS24.
07:46Hola Valeria, buenos días.
07:48Buenos días.
07:49Buenas noches para ti, porque en Río son cuatro horas menos.
07:52Y también para hablar sobre el laboratorio que son para las grandes tecnológicas,
07:55las elecciones de medio mandato, nos acompaña en el estudio Kaix Cancela,
08:00investigador y autor de Utopías Digitales, Imaginar el fin del capitalismo.
08:04¿Qué tal, Kaix? ¿Cómo estás?
08:04Bueno, buenos días.
08:06Valeria, en Brasil, de hecho, uno de los temas para denunciar esta injerencia
08:10de las grandes tecnológicas ha sido el lema
08:13no se meta, en referencia lógicamente a la empresa de Zuckerberg.
08:17Y la última vez que hablamos contigo lo hacíamos por los juicios
08:20que se estaban llevando a cabo contra esa plataforma.
08:24¿Estas votaciones se pueden leer como una elección
08:27entre el poder del pueblo y el poder de las tecnológicas?
08:31No solo esto, se pueden ver como un Lula que casi se ha convertido en una figura
08:38entre lo mitológico y lo quijotesco, porque hay muchas personas de izquierda que dicen
08:43no es solamente una elección regional, es una elección global en que se está testando
08:50el poder de la democracia frente a este monopolio.
08:54Me gustaría recordar que ya en 2018 Brasil fue, digamos, un laboratorio social
09:00con el uso del WhatsApp masivo y que desde entonces tenemos personas, digamos,
09:06cautivas en esos grupos que ya no siguen los medios de comunicación hegemónicos
09:12y entonces viven en una realidad paralela que yo llamaría ni siquiera de posverdad,
09:18yo llamaría de autoverdad.
09:20Y lo digo porque yo ando mucho entre bolsonaristas, estuve ahora en noviembre 11 días en Paraguay
09:27entrevistando a los bolsonaristas que huyen de Brasil por los impuestos altos,
09:31pero también porque dicen que no tienen libertad de expresión.
09:35Y esas personas siguen creyendo a versiones inexistentes, por ejemplo,
09:42que Lula habría dicho que se pueden robar los móviles para comprar cerveza.
09:47Esto nunca ha aparecido en su boca, han hecho un montaje, ni siquiera es ahí,
09:53es una burda manipulación.
09:56Y las personas siguen, pero las personas, digo millones de personas,
09:59porque aquí tenemos 159 millones de electores, siguen creyendo en esto.
10:04Entonces vemos que esta lucha contra Meta va más allá de Brasil.
10:12Hemos tenido un claro boicot a la campaña de Lula,
10:17donde han bloqueado, por ejemplo, la capacidad de impulsar, por ejemplo,
10:23mensajes o publicidad.
10:26El tema ha sido denunciado ante el Tribunal Superior Electoral.
10:31Incluso la ONU ha cobrado de Meta por causa de la manipulación.
10:37Meta obviamente ha respondido que han sido problemas técnicos,
10:42que ellos no han hecho nada contra Lula,
10:45pero el caso es que estamos viendo una campaña muy desigual,
10:49incluso a nivel de dinero, porque Flávio Bolsonaro tiene, creo que,
10:5218 veces más donaciones que Lula.
10:56Y hemos tenido un fenómeno muy curioso,
11:00creo que muy brasileño, que se llama el ejército de Llanones.
11:04Andrés Llanones es un joven de Minas Gerais,
11:10de una ciudad pequeña que trabajaba, digamos,
11:16cobrando en el autobús para estudiar Derecho.
11:18Luego llegó a la política, pero no es del partido de Lula,
11:22no es del partido de los trabajadores.
11:24Es de la Rede, que es el mismo partido de la ministra de Medio Ambiente,
11:30de Silva.
11:31Y él ha creado un ejército en Internet
11:35que ha superado a los 10 millones de personas en WhatsApp
11:38para burlar el algoritmo.
11:41Y él se ha convertido, digamos, en un general
11:46que ha dado una serie de órdenes muy claras
11:49para conseguir que, por ejemplo,
11:51las principales 10 hashtags de Brasil sean a favor de Lula.
11:55Entonces las personas tenían que levantarse a las 9,
11:58ponerse una camiseta de Brasil
11:59y hacer la L con los dedos.
12:02Y millones de personas lo han seguido.
12:04Hemos visto las redes inundadas.
12:06Y así muchas otras órdenes que servían
12:10para precisamente favorecer a Lula.
12:14Por ejemplo, reportaje de la revista Bella contra Lula.
12:17No hay que leerlo, no hay que abrirlo,
12:20no hay que reenviarlo,
12:21no hay que implicarse online en una polémica.
12:25Y la gran hazaña ha sido que cuando han superado los 5 millones
12:31han conseguido que Lula, que va a cumplir ahora 81 años,
12:34compre su primer móvil, porque Lula no tenía teléfono.
12:39Entonces me parece un fenómeno muy interesante
12:43porque además de burlar a Meta,
12:47ha conseguido ensuflar mucha esperanza en muchas personas.
12:51Ha habido, por ejemplo, comentarios de mujeres,
12:52yo soy feminista, pero ya no me puede mandar lo que sea
12:57porque yo le obedezco.
12:58Ha sido muy divertido,
13:00pero también a nivel sociológico, fascinante.
13:05Hola, Ekaet, te quería preguntar
13:10¿por qué crees que los tecnoligarcas
13:12están poniendo tantísimo dinero en los superpacks?
13:15Es decir, ¿qué se juegan y qué están defendiendo?
13:18¿Qué intereses están en juego?
13:20Bueno, por un lado, como os decía,
13:24Brasil es un laboratorio
13:25porque es una democracia enorme
13:27y es uno de los países, creo, con la India
13:30donde se pasa más tiempo en las redes sociales
13:34y en el teléfono.
13:35Entonces creo que en Brasil se puede testar
13:38lo que viene para todo el mundo.
13:40Tanto es así que os recordaba que en 2018
13:43hubo este uso masivo de WhatsApp
13:48y yo me acuerdo que el gobernador de Río de Janeiro,
13:52Witzel, nadie le había nunca oído hablar,
13:54pero cuando digo nadie, eran los periodistas
13:57del programa de noticia más importante de la TV Globo.
14:02O sea, pilló a todo el mundo de sorpresa
14:04porque todo estaba aconteciendo en una arena privada
14:09que era la arena de los mensajes de WhatsApp.
14:12Pero además hemos visto durante meses
14:14Brasil defendiendo la soberanía por un lado
14:18frente a Trump y en los tribunales
14:21el juez Alexandre de Moraes,
14:22que es el mismo que llevó a cabo la investigación
14:26que ha condenado a Bolsonaro, padre a 27 años de cárcel,
14:31que ha puesto todo tipo de limitaciones a meta.
14:35En el pasado varios jueces del Supremo,
14:39de la Corte Suprema,
14:40llegaron incluso a quitar del aire el WhatsApp
14:44porque no cumplía con ciertas exigencias legales.
14:50Entonces Brasil siempre ha tenido una postura
14:52de que si una empresa grande
14:55tiene una representación legal en Brasil,
14:57tiene que seguir nuestras leyes
14:59porque nuestras leyes son soberanas.
15:01Entonces obviamente Meta no quiere hacer,
15:05por ejemplo, moderación de contenidos
15:08porque eso es muy caro
15:09y entonces merma su lucro.
15:12Entonces es simple así,
15:13es una mezcla de dinero,
15:15obviamente de poder,
15:16pero también de laboratorio social.
15:18Esto lo tengo clarísimo.
15:20Claro, en Estados Unidos
15:20hay mucho en un juego también
15:22que no es nuevo.
15:25En la campaña de Biden
15:26se usaban estos famosos,
15:27lo llamaban robocalls,
15:28que son estas llamadas telefónicas
15:30donde un falso Biden
15:32decía cosas que obviamente
15:34no habría dicho nunca en la vida real.
15:36Lo que está en juego no solamente
15:38además cambiar el sentido del voto,
15:39también a lo mejor alterar el sistema electoral.
15:42Sí, bueno,
15:43uno de los elementos más importantes
15:46en esta campaña
15:47es lo que se llama la preemption,
15:49la preemption, perdón, la pronunciación,
15:51que es la primacía de la ley federal
15:52sobre la estatal.
15:54Entonces buena parte de la presión
15:56tiene que ver con algo
15:58que además es fundamental para la democracia
16:00que es que las leyes federales
16:01se impongan a la de los estados
16:03en materia de inteligencia artificial.
16:04Es decir, que el gobierno de Trump
16:05pueda establecer el suelo
16:07desde el cual se empieza a pensar
16:08la inteligencia artificial.
16:10Esto es especialmente relevante
16:11cuando hay 1.500 leyes estatales
16:14de distintos puntos
16:15que están tratando de llevar a cabo
16:17una regulación,
16:19ya sea por la privacidad
16:20o los derechos individuales
16:21de los ciudadanos estadounidenses.
16:22Entonces estamos viendo
16:23en estas campañas
16:24casi de atacar
16:27a la infraestructura electoral
16:28una especie,
16:29y lo conecto con lo que mola llamar,
16:32creo que populismo digital,
16:33que muchas veces decimos
16:34que esto viene de los partidos,
16:36pero es que el mayor populismo digital
16:37está viniendo
16:37de las grandes plataformas
16:39que quieren legitimar
16:40su modelo de inteligencia artificial
16:42reconociendo que hay problemas
16:44democráticos, económicos,
16:45medioambientales,
16:46pero ofreciendo
16:47sus propios modelos de negocio
16:48a cambio.
16:49Y esto se ve muy bien,
16:50como tú decías,
16:51con la desinformación
16:52y con la introducción
16:53de los agentes
16:53en las infraestructuras electorales,
16:56porque OpenAI
16:57ha ofrecido
16:57Codex Security
16:58y su sistema de agentes
17:00para proteger
17:01la democracia electoral.
17:03Entonces aquí estamos empezando
17:04a ver
17:04el populismo digital
17:05va de la mano
17:06de esta especie
17:08de reconocimiento
17:11o de análisis
17:12de que las tecnologías
17:14son un mal endémico
17:15para la sociedad
17:16y que la única forma
17:17de solucionarlas
17:18son mediante
17:19sus modelos
17:19de ciberseguridad.
17:21Es ese populismo digital
17:24cuando se junta
17:26a la protección
17:29de la mal llamada
17:31tecnología
17:31en manos del poder.
17:34Pero bueno,
17:34esto habría que conectar
17:35sobre todo
17:36no solo porque
17:36estas empresas
17:37estén ofreciendo
17:38el riesgo
17:38casi como un producto,
17:40ellas azuzan
17:41el problema
17:42y luego lo ofrecen
17:42a cambio,
17:43sino porque Trump
17:44está desregulando
17:46la infraestructura electoral
17:48mismamente.
17:48Está este dato
17:49de que Trump y Noem
17:50han despidido
17:51a más de un tercio
17:52de la plantilla
17:52de la carrera
17:53de la Agencia
17:54Federal de Ciberseguridad
17:55han parado
17:56todo el trabajo
17:57de seguridad electoral.
17:58El presupuesto
17:59de 2027
18:00ya elimina entero
18:01el programa
18:01de seguridad electoral
18:02y el FBI
18:03ha disuelto
18:04su grupo
18:04contra la injerencia
18:05extranjera.
18:06Es como decir
18:06a por ello, ¿no?
18:07Entonces la desregulación
18:08esto termina siendo
18:10una privatización
18:10encubierta
18:11de todas las funciones
18:11democráticas
18:12y esto es lo que
18:12las empresas de IA
18:13ganan dinero haciéndolo.
18:16Y, Ekaets,
18:16¿qué posibilidad
18:17tú crees que hay
18:18de que agentes
18:19autónomos
18:20o rebeldes
18:22de IA
18:22ataquen
18:23a infraestructuras
18:24electorales?
18:26Bueno,
18:26esto es, claro,
18:27este es el riesgo
18:28principal que hay
18:28que agentes autónomos
18:30y otros gobiernos
18:31ataquen a infraestructuras
18:32electorales,
18:33pero también es el riesgo
18:34que muchas veces
18:34aquí la derecha
18:35azufa con Indra, ¿no?
18:37Y también es el riesgo
18:39de que muchas
18:39de las empresas
18:40estadounidenses
18:41pero también españolas
18:43cuando ves
18:44los análisis
18:45de las consultoras
18:45el riesgo principal
18:46en todo momento
18:47es ese,
18:48el de los ataques
18:49en ciberseguridad.
18:50Yo creo que
18:50todavía estamos lejos
18:51de que el gobierno
18:53pueda sufrir
18:55algo de estas características
18:56y que es algo
18:56que hemos visto
18:57en América Latina
18:57desde Brasil
18:59a Chile
19:00estamos viendo
19:01una denuncia
19:02a Perú,
19:02fue muy claro, ¿no?
19:04Cierta manipulación
19:05de los votos
19:05quizá menos
19:05de manera inteligente
19:07yo de momento
19:07creo que
19:08esto de que las elecciones
19:09o que la democracia
19:11pueda estar en jaque
19:11por la llegada
19:12de los agentes
19:13es cuestionable
19:14creo que en este caso
19:16el mayor ataque
19:17para la democracia
19:18es que las empresas
19:19tecnológicas
19:20de inteligencia artificial
19:20que quieren
19:21que las leyes
19:22de inteligencia artificial
19:23no existan
19:24para ser los proveedores
19:24principales del gobierno
19:25a mí me parece
19:26mucho más problemático
19:27que Palantir
19:28esté firmando acuerdos
19:29con el ICE
19:30que Palantir
19:30esté firmando acuerdos
19:31con los departamentos
19:32de seguridad
19:32para extraer
19:33todos estos datos
19:34que buena parte
19:35de los centros de datos
19:36donde se alojan
19:37los procesos electorales
19:38estén en manos
19:40de las tres grandes
19:41tecnológicas
19:41creo que
19:42correríamos un poco
19:43el riesgo
19:43de caer en esa idea
19:45como lo de las noticias
19:46lo de las fake news
19:48fomentadas por Putin
19:49sino como
19:50de manera progresiva
19:51Trump está externalizando
19:53buena parte
19:53de la defensa
19:54y de la seguridad
19:55del Estado
19:56a las grandes tecnológicas
19:57muchas veces
19:58además
19:59diciendo que bueno
20:00que igual tenemos
20:00un riesgo
20:01para la democracia
20:01porque Rusia o China
20:02porque el elemento central
20:04de la propaganda
20:04de Donald Trump
20:05y el elemento central
20:06por la que quieren
20:07desregular la IA
20:07es en último término
20:09para combatir contra China
20:10por eso he llamado
20:11hasta el Papa
20:11la ha llamado comunista
20:12por ir en contra
20:13de la agenda
20:14de la agenda
20:15de la ley
20:15y impide regular
20:16la inteligencia artificial
20:17entonces separar un poco
20:19los problemas políticos
20:20que ha generado
20:21el Estado paupérrimo
20:22de la oligarquía estadounidense
20:23en Estados Unidos
20:24de cómo se va a proteger
20:25con democracias más firmes
20:27con más participación ciudadana
20:28o con más peso
20:29de las grandes tecnológicas
20:30en la vida pública estadounidense
20:32y además es importante
20:33lo que decías al principio
20:34hay leyes federales
20:35hay leyes estatales
20:36del mismo modo
20:37que puedes llevar
20:37una pistola en público
20:38en algunos estados
20:39y en otros no
20:39bueno estaría
20:40que la inteligencia artificial
20:42estuviera regulada
20:43en un estado
20:43pero no lo estuviera en otro
20:44en Brasil
20:46Valeria
20:46y esto ya es una opinión personal
20:48¿tú qué crees
20:48que va a pasar hoy
20:49cuando se empiecen
20:50a recontar votos?
20:52Si lo supiese
20:53sería la persona
20:54más poderosa del planeta
20:55pero bueno
20:56os digo
20:57unos elementos
20:59interesantes
20:59estamos en empate técnico
21:01como decíais
21:02al principio
21:03Brasil es un país emotivo
21:05vamos a ver
21:05si esta movilización
21:07callejera
21:08que hemos visto
21:08de la izquierda
21:09en las últimas semanas
21:10se va a traducir
21:11en votos
21:12pero hay unos datos
21:13importantes
21:14que son
21:15los 33 millones
21:17de electores
21:17que se quedaron
21:18en casa
21:18en la primera vuelta
21:19o sea
21:20uno de cada cinco
21:21que si lo sumamos
21:23a los
21:23de los votos
21:24nulos y blancos
21:26llegamos a uno
21:26de cada cuatro
21:27además
21:28en la encuesta
21:29CUAES
21:30se revela
21:30que el número
21:31de indecisos
21:32dobló del 7
21:32al 14%
21:33y claro
21:34esto podría
21:35beneficiar a Lula
21:36porque en los dos debates
21:38Flavio se ha mostrado
21:39bastante arrogante
21:41e incluso amenazador
21:43y esto echa para atrás
21:44el electorado femenino
21:46pero hay un factor
21:47muy importante
21:48que es el rechazo
21:50tanto Flavio Bolsonaro
21:52como Lula
21:53despiertan rechazo
21:55entre los electores
21:56respectivamente
21:57un 46%
21:58y un 45%
21:59entonces
22:00estas son elecciones
22:02de nuevo
22:02de nuevo
22:03digo porque
22:04son mis cuartas elecciones
22:06la polarización
22:06está siempre allí
22:07son elecciones
22:09muy polarizadas
22:10donde no solamente
22:12se vota un candidato
22:13sino que se vota
22:14contra un candidato
22:15y eso es muy importante
22:17porque yo noto
22:17que las personas
22:18están cansadas
22:19de la saga Bolsonaro
22:20y de lo que aquí
22:21se llama
22:21del lulopetismo
22:22o sea
22:23la figura de Lula
22:24que es verdad
22:24que es considerado
22:25uno de los mayores
22:26estadistas del mundo
22:27pero al mismo tiempo
22:28que moviliza
22:29también echa para atrás
22:30a mucha gente
22:32ve que está en el poder
22:34desde el año 2000 y poco
22:372002, 2003
22:38que se incidió
22:40y están cansados
22:41y quieren un cambio
22:42pero por otra parte
22:43ha habido 12 candidatos
22:45y ninguno con fuerza
22:46quiero decir
22:47no ha sido por falta
22:48de oportunidad
22:50la sensación que yo tengo
22:51es que la polarización
22:52conviene a muchas personas
22:54a muchos poderes
22:56a muchas corporaciones
22:58y por eso
22:59se fomenta
23:00esa es la sensación
23:01que yo tengo
23:02desde Río de Janeiro
23:04nos ha atendido
23:04Valeria Sacone
23:05que es corresponsal
23:06para France24
23:07gracias Valeria
23:07cuídate
23:09chao, chao
23:10hasta luego
23:10y en el estudio
23:11nos ha atendido
23:12Ekaich Cancela
23:12que es investigador
23:14y autor de
23:14Utopías Digitales
23:15imaginar el fin del capitalismo
23:17gracias Ekaich
23:18gracias a vosotros
23:20y a Ana Carvajosa
23:21directora de Planeta Futuro
23:22la semana que viene
23:23desde El Cairo
23:24luego ya regresas a Londres
23:25si quieres quédate
23:26y escuchamos juntos
23:27la recomendación literaria
23:28de Marte
23:29¿te parece?
23:29perfecto
23:30ahora vas hecho
23:37abro comillas
23:42y sin embargo
23:43llevaba años
23:44dándome cuenta
23:45de que la brecha creciente
23:47que se había vuelto abismal
23:48entre la población
23:50y quienes hablaban
23:51en su nombre
23:52políticos y periodistas
23:53necesariamente
23:54debía conducir
23:55a algo caótico
23:56violento
23:57e imprevisible
23:58Francia
24:00como otros países
24:01de Europa Occidental
24:02se dirigía
24:03desde hacía tiempo
24:04hacia una guerra civil
24:06era una evidencia
24:11cuando hace una semana
24:13vimos arder
24:14el ayuntamiento
24:15de Limoges
24:15o los actos
24:16de destrucción
24:17y de violencia
24:18nihilista
24:19contra edificios públicos
24:20en Francia
24:21y símbolos
24:22de la república
24:22creo que muchas personas
24:24y yo también
24:25pensamos enseguida
24:26en este escritor
24:27y en fragmentos
24:28suyos
24:29como el que acabo de leer
24:30es Michel Houellebecq
24:32el autor
24:32de las partículas elementales
24:34de la posibilidad
24:35de una isla
24:36y de su misión
24:36de donde sale la cita
24:37que he leído
24:38si Balzac decía
24:40que la novela
24:41como género literario
24:43era la historia
24:44privada
24:45de las naciones
24:45y Balzac
24:46retrataba
24:47la Francia
24:48del siglo XIX
24:49Houellebecq
24:50es un poco
24:50el Balzac
24:51de nuestro tiempo
24:52los lectores
24:54del siglo XXII
24:55o del siglo XXIII
24:56cuando quieran entender
24:57las neurosis
24:58y las manías
24:59de este rincón del mundo
25:00a principios
25:01del siglo XXI
25:02tendrán que leer
25:03a Houellebec
25:04y verán en sus novelas
25:06la imagen
25:06de nuestros conflictos políticos
25:08como el avance
25:09de la extrema derecha
25:10y la posibilidad
25:11de que en el 2027
25:12Marine Le Pen
25:13candidata del reagrupamiento
25:15nacional
25:15o agrupación nacional
25:16llegue al poder
25:17como explica Houellebecq
25:19en su última novela
25:20Aniquilación
25:21publicada en castellano
25:22por Anagrama
25:24La victoria de la agrupación
25:26era inconcebible
25:27pero hacía 50 años
25:28que lo era
25:29y a veces suceden
25:30cosas inconcebibles
25:31el desajuste
25:33entre las clases dirigentes
25:34y la población
25:35había alcanzado
25:36un grado inaudito
25:37en las pequeñas ciudades
25:38de provincia
25:38los movimientos sociales
25:40que habían surgido
25:41en los últimos años
25:41no eran
25:42en su opinión
25:43más que un comienzo tímido
25:44por otro lado
25:45el odio racial
25:46llegaba a grados inéditos
25:48en Europa
25:48y no había avisos
25:49de que se remediara
25:51además
25:51los sondeos
25:52habían descubierto
25:53desde hacía poco
25:54una nueva manera
25:55de mentir
25:55a los encuestadores
25:56se declaraban indecisos
25:58sin opinión
25:59de hecho
26:00sin embargo
26:00la tenían
26:01y bien definida
26:02pero no daban
26:04la impresión
26:04de mentir
26:05quién no está indeciso
26:06al menos
26:07por momentos
26:12ese es Wolbeck
26:13un escritor
26:14que aunque ha creado
26:15un personaje
26:15de sí mismo
26:16por las veces
26:17que he podido
26:18tratarlo
26:18y conversar con él
26:19en realidad
26:20es tal cual
26:20exactamente igual
26:21que su persona
26:22quizá
26:23el último maldito
26:24de la literatura
26:25el último punk
26:27se dice
26:28que es un profeta
26:29pero yo no lo creo
26:30más que anticipar
26:31el futuro
26:32el futuro
26:32o más que describir
26:33incluso nuestra sociedad
26:34lo que hace
26:35Wolbeck
26:35es retratar
26:36algunos de los miedos
26:37más profundos
26:38de nuestra sociedad
26:39lo hace a su manera
26:41con sus provocaciones
26:42con sus cuñadeces
26:44podríamos decir
26:44y con sus personajes
26:45patéticos
26:46y muchas veces lamentables
26:47pero siempre volvemos
26:49a él y a sus novelas
26:50cuando parece
26:51que el sistema
26:52vaya a tambalearse
26:53pienso
26:54que nunca
26:55hay que tomarlo
26:56al pie de la letra
26:57ni creer
26:58todo lo que cuenta
26:59pero sí hay que tomarlo
27:00muy en serio
27:01y una última cita
27:03para terminar
27:04parecía evidente
27:06que el conjunto
27:07del sistema
27:07se derrumbaría
27:08en un colapso gigantesco
27:10cuya fecha
27:11y modalidades
27:12no se podían prever
27:14todavía
27:14pero la fecha
27:15podía acortarse
27:17y sus modalidades
27:18serían
27:19virulentas
27:21cierro comillas
27:47para no perderte
27:49ningún episodio
27:50síguenos en la aplicación
27:51o la web
27:51de la SER
27:52Podium Podcast
27:53o tu plataforma
27:54de audio favorita
28:49y la
28:51Gracias.
29:21Gracias.
29:51Gracias.
30:21Gracias.
30:51Gracias.
31:21Gracias.
31:51Gracias.
32:21Gracias.
32:51Gracias.
33:21Gracias.
33:51Gracias.
34:21Gracias.
34:51Gracias.
35:21Gracias.
35:51Gracias.
36:21Gracias.
36:51Gracias.
37:21Gracias.
37:51Gracias.
38:21Gracias.
38:51Gracias.
39:21Gracias.
39:51Gracias.
40:21Gracias.
40:51Gracias.
41:21Gracias.
41:51Gracias.
42:21Gracias.
42:51Gracias.
43:21Gracias.
43:51Gracias.
44:22Gracias.
44:25Gracias.
44:26Gracias.
44:31Gracias.
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