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00:08Ben ritrovati, il nostro approfondimento di oggi vede protagonista il professor Francesco
00:14Giavazzi, economista. Ben ritrovato professore. Buonasera. Professore, manovra di bilancio,
00:20ancora abbiamo delle indicazioni di massima, si parla del focus sui giovani, focus sulle
00:26donne, ampliare lo scaglione del 33% di aliquota IRPEF, chi dice fino a 60 mila, ma forse
00:33costa troppo, arriviamo a 55 mila soltanto per un anno, per il 2027, il tema ovviamente
00:41è dove trovare le risorse, si è guardato a banche e assicurazioni, ma c'è stata subito
00:46la levata di scudi dei banchieri a letto, le dichiarazioni di Patuelli, bisogna cercare
00:52dove è Giustiniano, oppure di Carlo Messina che dice ma avevamo un accordo di tre anni,
00:56io ci ho creduto e in realtà questo accordo sembra non essere più rispettato. Professore,
01:01che impressione dà questa manovra che dovrebbe essere manovra elettorale?
01:05Sì, come sempre non ci sono i soldi, io oltre alle banche che è giusto, che paghino il
01:13settore dell'energia, cioè il settore dell'energia fa dei profitti infiniti e bisogna, o siamo
01:18capaci di cambiare il meccanismo di determinazione del prezzo del gas e allora i profitti non
01:24si generano, oppure se non siamo capaci bisogna tassare i cosiddetti extra profitti, si prende
01:30la media negli ultimi dieci anni e tu fai i profitti che sono dieci volte la media e no,
01:35allora paghi un'aliquota più alta.
01:36Però se le compagnie dicono ma abbiamo messo un tetto ai prezzi, non hanno cercato così
01:42di evitare possibili tassi?
01:45L'ha messo l'altro giorno il tetto ai prezzi, no? È qualche anno che i profitti sono, soprattutto
01:54non tanto le compagnie, di chi produce rinnovabili, no? Perché ha un costo di produzione non zero
02:01ma vicino a zero e vende ai prezzi di chi compra il gas al mercato di Amsterdam.
02:06Nel mercato di Amsterdam, ricordiamo, siamo arrivati quasi a 100 euro al megawattore.
02:12Come vedi il 2027 per l'economia italiana? Professore, prima fuori onda parlavamo del tema
02:17del fiscal drag che è stato approfondito anche in una bella dibattita che l'ha vista protagonista
02:23pochi giorni fa al festival dell'economia di Torino. Qui ci sono proprio problemi?
02:28Abbiamo davanti un problema grande perché c'è un po' di inflazione, non quella del
02:3623 ma c'è un po' di inflazione e il meccanismo di determinazione dei salari continua a essere
02:42quello pre-23 che non è giusta per l'inflazione. Quindi abbiamo già salari bassi ridotti dell'8-10%
02:52dalla botta di inflazione passata. Adesso se rifacciamo una botta negativa di altro 5-6%
03:01dove vanno i consumi? Chi è che va a fare la spesa del supermercato?
03:05Il primo grande dell'anno prossimo. Che prima ancora della tassazione perché la tassazione
03:10mi dice quanto paghi di tasse eccetera ma se il reddito pre-tasse non c'è perché non
03:17tiene il passo con l'inflazione la gente come fa a fare la spesa. Professore l'inflazione
03:21è fuori controllo secondo lei? Fuori controllo è una parola grande. Certo l'inflazione è
03:27salita, prima bisogna saper vivere con l'inflazione, cioè finché il prezzo del gas sale eccetera
03:38un po' di botta ai prezzi c'è. Però bisogna saper vivere, quindi bisogna avere dei meccanismi
03:42che consentano di aggiustare i redditi all'inflazione.
03:48Quindi c'è indicizzare gli scaglioni?
03:53C'era la scala mobile una volta, poi la scala mobile non andava bene perché c'era il punto
03:58unico, però il fatto che automaticamente i salari si aggiustino per riprendere una parte
04:04della perdita in potere d'acquisto, d'altronde gli unici lavoratori che non hanno perso nell'inflazione
04:10del 23 sono i metalmeccanici perché nel contratto dei metalmeccanici c'è l'adeguamento
04:16automatico all'inflazione, tra l'altro all'inflazione giusta, all'IPCA che non ha dentro i prezzi
04:21dell'energia importata. Bisogna fare quella roba lì, è ovvio che non c'è molto incentivo
04:26perché ci sono dei settori, il commercio che invece vive del fatto che non ha giusti prezzi
04:33ma non ha giusti salari. Bisogna intervenire su questo. Nel 27 ci sono molti rinnovi contrattuali,
04:39se li facciamo nello stesso modo poi non lamentiamoci che i consumi crollano l'anno
04:43prossimo.
04:44Con tutto quello che ha come impatto sulla nostra economia, dicevo dell'inflazione professore
04:49che volevo portare anche sul tema delle banche centrali, perché non è soltanto una questione
04:53della banca centrale europea, la stiamo vedendo anche negli Stati Uniti, le banche, da lì
04:57che infatti le chiedevo se l'inflazione era fuori controllo, le banche centrali rischiano,
05:01magari la BC si era mossa prima a dire il vero, di fare gli stessi errori di non intervenire,
05:07in particolare la Federal Reserve, per bloccare questo forte rialzo dell'inflazione.
05:12Possiamo fare un passo indietro di 20 centimetri?
05:16Certo.
05:16E rendersi conto che la politica monetaria non è lo strumento giusto per abbassare
05:21l'inflazione. Come funziona? Abbiamo imparato a scuola che la politica monetaria funziona
05:26alzando i tassi di interesse, abbassando gli investimenti, aumentando l'esoccupazione e
05:32quindi scendono i salari e scendono i prezzi. Non è un modo molto efficiente. Cerchiamo
05:37di andare là dritto dove si genera l'inflazione. Se l'inflazione viene dall'energia e agiamo
05:43sul prezzo dell'energia è molto inefficiente abbassare i salari, creare disoccupazione
05:48per un problema che puoi attaccare direttamente all'origine, ad esempio, i prezzi dell'energia.
05:55E' quello che appunto anche il governo più volte sta dicendo, il problema dell'energia
05:59deriva anche dalla guerra, soprattutto dalla guerra in Iran, scatenata da Trump, mentre
06:05Trump dice ma no, il problema è dell'Ucraina che sta adesso attaccando le raffinerie russe.
06:11Professore, se dovesse davvero lasciare in anticipo Madame Lagarde, qualcuno dice già
06:17questa settimana, che valutazione deriva della sua legacy?
06:21L'uscita è un disastro, perché nessuno lascia un posto cruciale come la presidenza
06:29della BCE dopo un anno di leaks sul fatto dove andrà. Poi non è che va a fare presidente
06:37della Francia, va a fare presidente del World Economic Forum, una roba tra l'altro molto
06:42screditata, oggi non si capisce perché ci vada. E quindi vada subito. Io spero che vada
06:49presto, perché il Consiglio europeo che sceglie il presidente della BCE adesso è un dato
06:55Consiglio europeo. Fra sei mesi è uno diverso, quindi prima se ne va, meglio è.
06:59Ecco, infatti il punto, forse è per questo che lei sta anticipando, per le elezioni in
07:03Francia, professore, la porto subito a Parigi. Siamo senza governo, la situazione a livello,
07:09nonché in Italia, però siamo a Milano, abbiamo ancora negli occhi le immagini di pochi
07:13giorni fa, però in Francia ancora più radicata. Quanto rischiamo di rivedere una nuova crisi
07:21dei bond dell'Eurozona con l'epicento OAT?
07:25Dipende tutto da cosa succede al primo giro delle elezioni francesi, ci sono sempre in due
07:32giri. Se i due che passano il primo turno sono Glucksmann e Le Pen, i mercati impazziscono.
07:44Bisogna che la parte moderata, progressista e francesi metta d'accordo su un candidato
07:50ragionevole che al primo turno perde sicuramente con Le Pen, ma al secondo turno può vincere,
07:56come è sempre accaduto da 50 anni a questa parte, 40. Ce n'è uno, c'è Glucksmann, che
08:04è una brava persona, moderata, progressista, eccetera. Se no, il primo turno Le Pen-Mélenchon
08:15è molto preoccupante.
08:16Anche per l'Europa, professore?
08:19Beh, perché poi ci sono le elezioni tedesche.
08:22C'è il presidente tedesco.
08:23Poi adesso abbiamo fra poche settimane invece la Spagna che doveva anche lei votare il 27
08:29e invece Pedro Sanchez.
08:30Professore, la prima volta che lei viene ai nostri studi è da quando è entrato nel
08:35comitato del Rhein Group.
08:37Allora, abbiamo qui proprio il sito di Rhein Group dove spiega qual è la funzione di questo
08:44think tank.
08:45Allora, ricordiamo che vede Mario Draghi come anima.
08:49non è troppo tardi per cambiare la traiettoria europea se prendiamo i passi giusti.
08:57Ecco, professore, il tema è l'agenda Draghi.
09:00A parole tutti dicono è perfetto, ma poi passano i temi, gli anni e non si fa quasi nulla.
09:05Qual è l'obiettivo di Rhein Group?
09:09Di cercare di discutere del rapporto Draghi, perché quello non è un'agenda, è un rapporto
09:16scritto, 300 pagine, proposte, eccetera.
09:19Alcune si possono cambiare, però bisogna partire da lì.
09:22È stato depositato due anni fa, non si è fatto nulla.
09:26Bisogna discutere perché non si è fatto nulla.
09:28Quindi lo scopo di questo gruppo è quello di riattivare la discussione su queste proposte.
09:34che tra l'altro non è un gruppo segreto.
09:36Esatto, quando dicono che vi siete riuniti a Baden-Baden.
09:38Sì, vabbè, in Germania perché è il cuore dell'Europa, quindi...
09:44Non c'è nulla di segreto, sostanzialmente.
09:45Ci sono anche i giornalisti all'interno.
09:47C'è il direttore del Financial Times, la direttrice, la direttrice dell'Economist.
09:52Insomma, siete ben rappresentati.
09:55Assolutamente.
09:55Francesco Giavazzi, economista, grazie davvero, professore.
09:58Grazie a lei, arrivederci.
10:00È tutto per il nostro approfondimento di oggi.
10:03Grazie a tutti.