00:005h, 7h, Europe 1, bonjour.
00:03Europe 1, il est 5h43, excellent début de matinée avec Alexis de Lafléchine.
00:08Votre invité, Alexis, c'est Myriam Chermer, journaliste et analyste israélienne,
00:13auteure de Knesset 2026, Comprendre la politique israélienne, aux éditions Herman.
00:17Bonjour Myriam Chermer, j'ai votre livre, je le montre pour ceux qui nous suivent sur Europe 1 TV,
00:23sur les réseaux sociaux, Knesset 2026, Comprendre la politique israélienne,
00:27c'est plus que jamais d'actualité.
00:30Les israéliens ont donc voté hier, selon certaines premières projections,
00:35donc Gadi Ezenkot et ses alliés, devant d'une courte tête le camp de Benjamin Netanyahou,
00:40mais c'est extrêmement serré, il faut le dire aux auditeurs d'Europe 1 ce matin,
00:43le Likoud reste le premier parti du pays.
00:46Est-ce que malgré tout, c'est ma première question, Myriam Chermer,
00:49est-ce que c'est un léger désaveu pour Benjamin Netanyahou,
00:52ou pas forcément finalement, est-ce qu'il s'en sort pas si mal que ça ?
00:55Alors oui et non, déjà d'une part, vraiment on va attendre les résultats définitifs,
00:59parce qu'en Israël il y a beaucoup beaucoup de repondissements,
01:01et ça va durer jusqu'à demain.
01:02Donc voilà, mais lui il a fait un discours de victoire,
01:05en disant que le Likoud restait le parti le plus important d'Israël,
01:08ce qui est effectivement une victoire après 4 ans pareil,
01:11on s'attendait à un désaveu.
01:13Gadi Ezenkot a fait lui un discours de victoire un peu trop tôt hier soir,
01:17en sachant que pour l'instant il semblerait vraiment que son bloc n'a aucun moyen
01:22de former une coalition stable, or le soutien des partis arabes et israéliens,
01:28on va en parler dans un instant si vous voulez,
01:29parce que c'est vraiment la surprise de ce scrutin.
01:31Donc pour l'instant en fait le scénario le plus probable,
01:33c'est de deux choses l'une, soit l'union de ce qu'on appelle les partis sionistes en Israël,
01:38soit un retour aux urnes dans quelques mois,
01:40ce que vraiment les Israéliens n'auraient pas très envie,
01:42mais peut-être que c'est inévitable.
01:44Parce qu'il faut le préciser aux auditeurs d'Europe 1,
01:45en Israël, arriver en tête ne suffit pas,
01:48il faut 61 députés sur les 120 de la Knesset pour disposer d'une majorité,
01:53et chacun des deux camps ne les réunit pas pour l'instant.
01:57Mais alors justement c'est intéressant,
01:58qui va faire un pas vers l'autre, ça va être l'enjeu des prochaines heures là.
02:01C'est ça, ou des prochaines semaines,
02:03mais c'est vrai que c'est très compliqué,
02:05parce que s'il y a une profonde défiance entre les deux camps,
02:09beaucoup de sentiments négatifs,
02:11et que Benjamin Netanyahou a fait une rotation avec le prédécesseur de Gadi Heisenkot en 2020,
02:17qui était Benny Gantz, qui était un autre général centriste,
02:20qui lui ressemble beaucoup, le profil est similaire,
02:23et ça avait tenu à peine, bon an, mal an, un an, cette histoire-là,
02:26et on était retournés aux urnes très très vite,
02:28et Benjamin Netanyahou avait vraiment tout fait pour se débarrasser de son partenaire de coalition,
02:33donc il y a très peu de confiance entre les deux parties.
02:35Est-ce que l'union, cette fois-ci, après le 7 octobre, serait possible ?
02:38Vraiment difficile à dire.
02:39Alors, vous en avez parlé, Myriam, chère maire,
02:43des déclarations des deux candidats cette nuit.
02:46Alors, pour Benjamin Netanyahou, il parle de droite forte,
02:51et il dit d'ailleurs, comme si c'était un peu, comment je pourrais dire ça,
02:55par rapport au nucléaire iranien,
02:58et à son alliance avec le président américain Donald Trump,
03:02il dit un petit peu, attention, c'est avec moi que la sécurité se joue,
03:06il y a un peu de ça aussi.
03:07C'était vraiment sa campagne.
03:09D'ailleurs, Donald Trump vient de réagir en disant,
03:11évidemment, bien sûr, puisque j'ai soutenu le candidat Netanyahou,
03:14le peuple d'Israël a fait ce qu'il fallait faire,
03:15donc qu'il revendique cette victoire.
03:18Il ne fait pas de doute que les deux hommes s'entendent bien,
03:21ils ont eu des hauts débats dans leur relation,
03:23mais s'entendent bien,
03:23et que Donald Trump a encore deux ans de pouvoir,
03:26a priori, on verra bien ce qui se passe aux élections de mid-term la semaine prochaine,
03:29et donc veulent faire encore des choses ensemble,
03:32élargir les accords d'Abraham,
03:33finir ce qui a été commencé par rapport au Mola,
03:36et c'est vraiment ça qui joue.
03:37Et je pense vraiment que l'électorat du Likoud aujourd'hui,
03:40c'est ce qu'ils disent.
03:41Ils disent, Netanyahou, à nos yeux, est le moins pire des candidats.
03:44Il y a certains qui le soutiennent totalement,
03:46qui le considèrent comme un roi, etc.
03:48Ça existe aussi.
03:48Mais beaucoup d'électeurs de droite disent,
03:50à choisir, je préfère Netanyahou avec toutes ses casseroles,
03:53parce que je considère que la ligne sécuritaire,
03:55la doctrine sécuritaire,
03:57la réponse d'Israël après le 7 octobre,
03:58était la bonne.
03:59On va y revenir dans quelques instants,
04:02mais vous en avez parlé,
04:03c'est important d'insister là-dessus.
04:04Les partis représentant les citoyens arabes d'Israël
04:09pourraient obtenir environ 18 sièges,
04:11et ça c'est très important,
04:12parce que c'est un record,
04:13c'est du jamais vu.
04:14C'est énorme.
04:14Ils ont déjà fait 16 en 2020,
04:17mais là c'est vraiment...
04:18Disons qu'hier, pendant toute la journée,
04:20on a parlé du fait qu'il y avait un taux de participation très élevé,
04:23historique,
04:24et c'est vrai,
04:25mais ceux qui sont vraiment sortis chez eux,
04:27ce sont les citoyens arabes israéliens,
04:29qui d'habitude votent beaucoup moins
04:30que leurs compatriotes juifs,
04:32et qui là, cette fois-ci,
04:32se sont vraiment rendus en masse aux urnes,
04:35et d'un côté...
04:37Comment on l'explique ça ?
04:38Alors, les Israéliens sont très contents
04:40qu'on puisse arrêter de leur reprocher
04:41d'être un état d'apartheid,
04:42puisque voilà,
04:43il s'agirait de la troisième force
04:45de la Knesset en Thaïs,
04:46c'est énorme,
04:48mais en même temps,
04:50la difficulté...
04:51Alors, les Arabes israéliens disent
04:52qu'ils en veulent beaucoup
04:53au gouvernement sortant,
04:54à Itamar Ben Gvira en particulier,
04:56qui est un ministre d'extrême droite,
04:57qui a vraiment multiplié
04:58les provocations,
05:00le ton très très dur...
05:01Et ça, ça les a peut-être réveillés aussi.
05:03Voilà, c'est ça.
05:03Ça permettrait une certaine...
05:05Et aujourd'hui, cette nuit,
05:07la liste arabe unie, notamment,
05:09a dit que c'était une victoire
05:10pour leurs frères palestiniens,
05:11de Cisjordanie et de la bande de Gaza.
05:13Donc, on voit que ça touche quand même
05:14à un air très sensible
05:15dans la société israélienne.
05:16J'aimerais aussi qu'on éclaire ce matin
05:18avec vous, Myriam Shermer,
05:20les auditeurs d'Europe 1,
05:21sur les grandes différences
05:22entre Benjamin Netanyahou
05:24et Gadi Ezenkot,
05:26notamment sur la Cisjordanie.
05:28Ils n'ont pas du tout
05:30la même façon de voir les choses.
05:32Alors ça, vous me posez tout le temps
05:33la question en France,
05:34c'est bien normal,
05:35mais disons que pour le public israélien,
05:37ce n'était pas ça le sujet.
05:38D'accord.
05:39Ensuite, la doctrine sécuritaire
05:40n'est pas très éloignée.
05:42De toute façon, je pense qu'après,
05:43le 7 octobre,
05:44il y a quand même un consensus
05:45au sein de la société israélienne
05:46sur la fermeté nécessaire.
05:49Gadi Ezenkot a dit,
05:50de toute façon,
05:51a fait campagne sur le fait
05:52qu'il n'y aurait pas d'accord
05:53pour un État palestinien
05:55sous son mandat actuel,
05:56si jamais Mandel y avait.
05:57Bon, là, il n'y en aura pas.
05:59Il y a une différence d'approche,
06:00il y a une différence de ton.
06:02Netanyahou a siégé
06:03avec l'extrême droite
06:04qui ne fait que 10% des voix en Israël,
06:06mais qui, elle,
06:07est favorable à une annexion
06:08complète et totale.
06:09D'accord ?
06:10Ce qui n'est pas du tout le cas
06:11de Gadi Ezenkot
06:12qui considère qu'il faut,
06:12oui, fortifier un bloc
06:14d'implantation
06:15qui serait capable
06:15de protéger Jérusalem,
06:17de faire sens
06:18d'un point de vue
06:19d'une frontière sécurisée
06:20pour Israël,
06:21mais ne considère pas du tout,
06:22n'est pas du tout partant
06:23pour une annexion complète.
06:24Là aussi,
06:25ce n'est pas la position
06:25de Netanyahou,
06:26mais simplement
06:26qui a siégé
06:27avec l'extrême droite.
06:28En tout cas,
06:28les deux hommes sont d'accord
06:29sur les deux États,
06:31ils n'en veulent pas
06:32l'un comme l'autre.
06:33Ça, en tout cas,
06:34c'est très clair là-dessus.
06:34Depuis le 7 octobre,
06:35les Israéliens disent
06:36c'est vraiment
06:38on a tenté
06:39et ça a tellement
06:40dramatiquement échoué
06:41qu'on ne le refera pas.
06:41Alors,
06:42Benyamin Netanyahou
06:42a été très critiqué
06:44pour les défaillances
06:45lors du 7 octobre
06:47de ce massacre
06:47absolument ignoble,
06:49mais depuis,
06:50il a mené la guerre
06:50contre le Hamas,
06:52il a frappé le Hezbollah,
06:53il a affronté l'Iran.
06:54Est-ce que finalement,
06:55ceux qui étaient très sceptiques
06:57lors du 7 octobre,
06:58et on le voit
06:58avec les résultats,
06:59en tout cas les tendances,
07:01se disent
07:01finalement,
07:02il a bien rebondi
07:03et il nous a
07:04plus que rassuré,
07:06donc on va lui faire confiance.
07:07C'est ça,
07:08vous avez entièrement raison.
07:08Il s'agit vraiment
07:09de dire
07:10l'échec était dramatique
07:12mais la réponse
07:12était à la hauteur
07:13et les autres candidats
07:15n'auraient pas forcément
07:15la carrure
07:16de faire la même chose.
07:18En Israël,
07:18il y a une expression
07:19qui est de dire
07:19non aux Américains
07:21quand il faut dire
07:21non aux Américains
07:22et les Israéliens
07:23comptent beaucoup
07:23sur Netanyahou
07:24avec son anglais,
07:26avec son expérience
07:27de la politique américaine,
07:28avec 30 ans d'expérience
07:29pour le faire.
07:29Alors,
07:30certains craignaient,
07:31j'ai entendu
07:32une ancienne députée
07:34plutôt à gauche
07:36hier sur une autre antenne
07:37qui disait
07:38attention à
07:39Benyamin Netanyahou
07:40qui aurait pu
07:41contester les résultats,
07:42attention à la démocratie
07:44si Benyamin Netanyahou
07:45gagne.
07:45Est-ce que ça c'est vraiment
07:46on l'entend en Israël ?
07:47Est-ce que c'est valable
07:48ou est-ce que c'est
07:49un petit peu
07:50disons prêché
07:51pour sa paroisse
07:52j'ai envie de dire ?
07:52Ça dépend à qui
07:53vous posez la question
07:54évidemment
07:54mais je dirais quand même
07:56qu'on a aujourd'hui
07:57une chaîne de droite
07:58qui est la 14
07:59qui est un peu
07:59l'équivalent de Fox News
08:01aux Etats-Unis
08:02et qui parfois
08:03hier soir
08:04si vous regardiez
08:05la chaîne 12
08:06ou la chaîne 14
08:07vous aviez une vision
08:08totalement différente
08:09non seulement des sondages
08:09mais aussi des résultats
08:11c'est-à-dire qu'on était
08:11un petit peu
08:12dans une réalité fragmentée
08:13et il y a cette peur
08:16en Israël
08:16que finalement
08:17les électeurs israéliens
08:18appréhendent la réalité
08:19de façon tellement différente
08:21que ça en arrive
08:22comme aux Etats-Unis
08:22où finalement
08:24à un moment donné
08:25Fox a suivi Trump
08:27en disant
08:27que les résultats
08:28du 6 janvier
08:28avaient été volés
08:29donc il y avait
08:30cette crainte
08:31je ne pense pas
08:31que Netanyahou
08:32serait allé jusque-là
08:33mais il n'a pas hésité
08:34beaucoup à faire campagne
08:35là-dessus
08:36en disant
08:36on vous ment
08:37on va nous voler
08:39les résultats
08:39etc.
08:39ça existe dans la rhétorique
08:40Merci Myriam Shermer
08:42pour votre éclairage
08:42ce matin sur Europe 1
08:43je remontre votre livre
08:45parce que vraiment
08:45c'est le moment de le lire
08:46Knesset 2026
08:48comprendre la politique israélienne
08:51c'est aux éditions
08:52Herman
08:52c'est ça ?
08:53Merci à vous d'être venu
08:54bonne journée
