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MILANO (ITALPRESS) - L’intelligenza artificiale promette più produttività e sta già cambiando l’organizzazione delle imprese. Ma quali effetti avrà sulle persone, sulle competenze e sulle disuguaglianze? Nella puntata 85 di Focus ESG, l’AI digitale e gli umanoidi aprono un confronto sulla sostenibilità sociale dell’innovazione. Con il giornalista economico Marco Marelli ne parlano Agar Brugiavini, professoressa di Economia all’Università Ca’ Foscari Venezia, e Monica Billio, professoressa di Econometria nello stesso ateneo e coordinatrice del Centro TranspArEEnS.
fsc/gsl
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00:10Ben ritrovati da Marco Marelli e da tutta la redazione di Focus SG. In questa puntata di
00:15Focus SG mettiamo sotto la lente di ingrandimento l'impatto dell'intelligenza artificiale, sia
00:22quella digitale sia soprattutto quella fisica sul mondo del lavoro, non trascurando anche
00:27quello che avrà proprio sulla società, la dimensione sociale, perché già oggi impatta sulle scelte
00:33dei vertici e dei manager delle aziende, oltre a quelle dei colletti bianchi, ma a breve impatterà
00:39su tantissime altre figure professionali, con l'intelligenza, appunto quella fisica, gli
00:45umanoidi, con impatti quindi anche sul sistema economico e sul nostro welfare. Ne parliamo
00:51con la professoressa Aga Brugiavini, ordinaria di economia a Cafoscari, che anticipa una delle
00:56massime esperte nazionali su economia e mercato del lavoro, pensioni e anche invecchiamento,
01:04che da 30 anni studia e analizza questo importante tema e grazie di aver accettato il nostro invito.
01:13Ne parliamo anche con la professoressa Monica Biglio, ordinaria di econometria, che studia,
01:19analizza e testa algoritmi, algoritmi che ricordiamo essere le gambe dell'intelligenza
01:26artificiale. Prima di iniziare il nostro confronto, vediamo questo servizio.
01:37Negli anni 70 e 80 si diceva che con lui, il computer, avremmo avuto una società del tempo libero.
01:48Ma guardatevi oggi, vi sembra che sia andata così? La realtà si è rivelata l'esatto opposto.
01:59Il computer ha aumentato a dismisura la nostra velocità nel fare le cose e ha anche ridotto
02:06l'attività fisica dell'uomo. Nello stesso lasso di tempo, oggi produciamo e gestiamo una quantità di
02:14email, documenti e analisi che nell'era della carta sarebbe stata semplicemente impensabile,
02:21così che da un solo lavoro ci si ritrova a farne anche tre. Strumenti nati per darci flessibilità,
02:30come i portatili e poi gli smartphone, hanno fatto il resto. Hanno abbattuto il confine tra vita
02:37professionale e vita privata. Oggi l'intelligenza artificiale fa la stessa identica promessa del
02:44computer. Svolgerà i compiti noiosi, avrete più tempo e permetterà una maggiore efficienza. Sui lavori
02:53di concetto già oggi, ma a breve con gli umanoidi potrebbe colpire anche lavori più fisici ben oltre
03:00la robotica. La scorsa settimana il gruppo cinese Sherry ha presentato Modo, che arriva sul mercato per
03:10compagnia domestica. Argos, quadrupede per ispezioni e lavori all'aperto. R001, robot di sicurezza per
03:27il pattugliamento degli spazi pubblici. E siamo solo agli inizi. Siamo di fronte a un cambio epocale
03:37che ridefinirà per sempre il ruolo dell'uomo nel mondo del lavoro, ma anche della società.
03:49Professoressa Brugiavini, l'intelligenza artificiale promette più efficienza e con quella fisica
03:55ancora di più sul sistema produttivo. Abbiamo già dei dati e delle evidenze? Direi che ci sono già
04:03delle evidenze non in tutti i settori, devo dire, in alcuni settori sono molto più sviluppate che in
04:10altri. Ci sono studi che guardano ad esempio gli addetti all'assistenza ai clienti dove si vede che
04:22ci sono guadagni di efficienza significativi perché si tratta di utilizzo di pratiche o di contatti che
04:31possono essere svolti rapidamente. Per l'Italia c'è una ricerca importante della Banca d'Italia che ha
04:39rilevato imprese industriali con almeno 50 addetti, quindi diciamo medio-grandine, non piccolissime imprese
04:49e qui si sono proprio certificati aumenti di produttività e di riduttività che provengono
04:59tipicamente dalla riorganizzazione dell'impresa perché è lì che al momento noi vediamo i vantaggi maggiori.
05:07Chiaramente, ripeto, questi sono studi che sono stati fatti ormai in tutto il mondo ma in ambienti
05:13specifici, quindi non possiamo generalizzare troppo. Per gli umanoidi è molto più complesso
05:21perché gli umanoidi non vanno a complementare delle competenze, non vanno a operare su livelli
05:30specifici di lavoro, ma hanno più un'azione quasi sostitutiva. Pensiamo agli studi che stanno
05:39facendo, come si diceva, in Giappone per l'assistenza agli anziani, dove l'umanoide
05:48non solo ha un aspetto di monitoraggio che è molto importante, ma potrebbe anche intervenire
05:54in alcune operazioni, diciamo, in sostituzione all'umano. E quindi è un altro mondo su cui
06:02c'è molto meno evidenza perché ovviamente li abbiamo già ampiamente operativi nelle cosiddette
06:10catene di montaggio, dove operano con grande, devo dire, con grande efficienza e rapidità,
06:17ma lì sono segmenti di produzione, mentre se noi pensiamo alla cura agli anziani stiamo
06:23parlando di un aspetto molto molto delicato della vita e della società che sta invecchiando
06:30purtroppo. La produttività complessivamente però per misurarla non è così semplice,
06:38andrebbe un po' misurata anche nel lungo periodo perché è chiaro che i risparmi sono immediati
06:43perché vado a complementare con un algoritmo, con una cosiddetta intelligenza artificiale generativa
06:54e vado a complementare alcune attività e quindi il guadagno è ovvio. Però bisogna vedere
07:02nel lungo periodo se queste riorganizzazioni aziendali non comportano effetti di secondo
07:08ordine nell'assetto finale dell'impresa.
07:14Guardando appunto alle aziende, per le aziende è un win-to-win, ma per la società pensiamo
07:19ai giovani in primis, ma anche alle professionalità quelle più mature e soprattutto al sistema pensionistico.
07:25Lì quali rischi ci sono?
07:28I rischi sono diversi. Allora intanto c'è un rischio che riguarda più i lavoratori, le lavoratrici
07:35e c'è quello di un'eccessiva intensificazione del lavoro perché con l'idea che se ci si mette
07:43meno a svolgere un certo compito allora se ne possono dare di più, che ovviamente non deve essere
07:48l'equazione che prevale.
07:51L'altro è quello di perdita delle competenze, che è quello secondo me più importante in questo contesto
07:59perché è il cosiddetto capitale umano e qui ci sono studi importanti sia per quello che si chiama
08:08la atrofia cognitiva, cioè il fatto che a un certo punto si delega e quindi non si pensa più
08:17a certi meccanismi perché comunque c'è qualcuno che li risolve.
08:22Ancora più grave c'è quello che viene chiamato la mancanza di responsabilità, cioè la
08:30deresponsabilizzazione perché se in un certo processo lavorativo quello che io devo fare è solo di
08:36spingere il bottone e dire fai così perché la strada è già stata segnata da tutta una serie
08:41di strategie già sviluppate dall'intelligenza artificiale, si ha quasi la sensazione che quella
08:48non è stata una tua scelta, è una scelta automatica come dire, ma questo è pericoloso perché può portare
08:56a delle deviazioni importanti su quelli che poi sono i risultati finali.
09:01E poi importantissimo una redistribuzione delle opportunità, cioè è chiaro che qui
09:09se ne avvantaggeranno molto tutte le lavoratrici e lavoratori che hanno competenze specifiche
09:16o in grado di essere appunto complementari, mentre chi rischia di essere più sostituito
09:25diciamo a meno speranze di trovare una collocazione che non lo metta da parte.
09:36Per questo è importante che lavoratrici e lavoratori siano coinvolti in questo processo,
09:41perché il processo di trasformazione li riguarda molto da vicino e anche non solo i giovani,
09:52ma anche i più anziani, anzi per certi versi sono quelli che sono più a rischio,
09:56quindi è proprio un tema che riguarda le imprese e i lavoratori nel loro complesso.
10:05Alcuni guru del tech accarezzano l'idea che saranno gli umanoidi a lavorare e addirittura
10:11darci reddito, sembra che si voglia far passare l'idea che l'umanoide ci porterà in un mondo
10:16un po' di frutta candita, ma in base ai suoi studi e alla sua esperienza
10:21pensa sia davvero possibile, ma soprattutto potrebbe accrescere ancora di più
10:26le differenze sociali che già oggi ci sono?
10:30Allora, che accresca le differenze sociali io credo sia un fatto già abbastanza evidente,
10:38senza arrivare al limite di parlare di chi possiede gli strumenti, questi strumenti
10:44di grandi operatori sovranazionali che sono in grado di gestire queste grandi intelligenze,
10:55dove verranno collocati i data center e così via, quindi già questo crea delle disuguaglianze
11:01a livello geografico, a livello di conoscenze della popolazione, a livello di istruzione,
11:11ci sono tutta una serie di attività che sono, come dicevamo prima, più a rischio di altre,
11:16quindi tutto quello che sono i lavori ripetitivi eccetera verranno sicuramente sostituiti.
11:23ma allora sul fatto che c'è una grossissima letteratura che va a che vedere con la crescita,
11:32cioè l'intelligenza artificiale porterà a più crescita oppure no e a questa crescita si accompagnano
11:40di più le disuguaglianze. Allora come economista non posso non pensare che se sempre più ci sarà
11:47la remunerazione del capitale, perché se è il capitale quello che genera la produttività,
11:54cioè se è il pezzo di cosiddetto di intelligenza artificiale è quello che crea il valore aggiunto,
12:03non potrà che far aumentare i prezzi di questo capitale, cosa che noi ora non vediamo
12:09perché viene dato quasi gratuitamente, però noi conosciamo questi cicli anche su precedenti esperienze
12:19che ci sono state di innovazioni tecnologiche che all'inizio non costa niente,
12:25poi piano piano aumentano i prezzi, quindi questo comporterà un qualche ribilanciamento nella crescita
12:34che sarà un po' da studiare e avrà molto a mio avviso a che fare con la competitività,
12:39cioè se ci sarà un solo gestore di tutto questo allora rischiamo che sia non solo il padrone del mondo
12:48ma anche quello che gestisce tutto il flusso di ricchezza che si può generare
12:57e quindi si accompagnerà molto il tema di competitività, crescita e produttività.
13:03Andranno insieme questi tre elementi io credo.
13:07Professore Sabiglio, il computer ci ha messo 20 anni per diffondersi,
13:12l'intelligenza artificiale sembra molto più rapida e con effetti tsunami molteplici.
13:16I modelli linguistici su cui poggia l'intelligenza artificiale, sia quella digitale che fisica,
13:22perché sono così forti e dirompenti e vanno alla velocità della luce,
13:26ma soprattutto secondo lei sono invincibili e sarà una corsa in discesa o ci saranno anche degli ostacoli?
13:35La forza di questi algoritmi nasce dall'incontro che in questi ultimi anni è diventato particolarmente significativo.
13:45La grande quantità di dati disponibili, una capacità di calcolo che è cresciuta ed è a disposizione in maniera importante
13:53e quindi permettono a questi algoritmi che di fatto prendono regolarità di essere adattati a molti compiti.
14:04Il fatto che poi ora si possa lavorare in linguaggio naturale li rende accessibili a moltissime persone
14:11e di conseguenza dirrompono in moltissime attività e in moltissimi ambiti.
14:21Con l'intelligenza fisica, in questo caso combinando modelli che mettono assieme visione, linguaggio e azioni,
14:30appunto si collegano immagini, istruzioni alle azioni per esempio di un robot.
14:34E qui si aggiungono tutto il tema di avere sensori e capacità di controllo e anche di canalizzazione di queste
14:44informazioni.
14:46Però in questo caso lo si comincia e si inizia ad interagire anche con il mondo reale.
14:52Allora ci sono dei limiti che possono essere importanti, però sono limiti che vengono proprio dalla capacità di comprendere che
15:00cosa si sta utilizzando.
15:01Succede che una risposta può sembrare essere convincente ma di fatto sbagliato.
15:06Che un sistema funzioni bene nel momento in cui lo si sperimenta e poi fallisca nel momento stesso in cui
15:13lo si applica veramente
15:15e di conseguenza cambia il contesto.
15:18Con l'intelligenza fisica abbiamo che un errore può diventare e diventa un movimento pericoloso
15:24e diventa di fatto anche ancor più pericoloso di quanto non lo sia con l'intelligenza artificiale digitale.
15:33Ci sono dei vincoli materiali, i consumi elettrici, la disponibilità di cip e infrastrutture,
15:41prima si citavano i data center, la capacità di farli funzionare,
15:47quindi anche l'acqua utilizzata per i sistemi di raffreddamento.
15:51Ma serve soprattutto pensare ai limiti che noi dobbiamo dare.
15:56Ci può essere infatti un uso malevole e soprattutto l'autonomia operativa che richiede attenzione.
16:04Un agente, e questo che sia un agente, lo pensiamo l'intelligenza artificiale,
16:11però dotato di accessi e strumenti può compiere, e questo è il rischio, azioni oltre il compito assegnato.
16:17O meglio, far di tutto perché il compito assegnato, portarlo a termine.
16:22E qui bisogna imporre invece dei confini che siano adeguati.
16:28Quindi diventa un problema di corretta progettazione, autorizzazione e controlli
16:33e di governance che sia ben definita.
16:36Dobbiamo essere in grado di essere altrettanto rapidi e solidi
16:40nella definizione della governance e quindi dei limiti che vanno assolutamente imposti.
16:47In maniera tale che appunto quel tema che prima veniva sollovato di una delega di responsabilità,
16:52una delega della scelta, venga in tutti i modi evitato.
16:58In un contesto complesso come quello in cui viviamo,
17:01dove stiamo assistendo proprio a degli Stati Uniti che hanno preso e hanno proprio dichiarato
17:06che sull'intelligenza artificiale chi arriverà prima vincerà.
17:12E una Cina che è fortissima su questo tema, ma anche altre parti dell'Asia.
17:16Noi in Europa sembriamo un po' stretti in una morsa.
17:20Quali sono appunto i confini che sarebbe davvero bene prendere subito in carico?
17:27Anche da un punto di vista proprio di applicazione per le giovani generazioni,
17:35le future generazioni.
17:37Professoressa Brugiavini.
17:39Sì, intanto appunto bisogna stabilire delle priorità.
17:43Una priorità è quella della formazione.
17:46Cioè noi dobbiamo investire in formazione, anche formazione continua,
17:52cioè non solo a livello di giovani.
17:54Ci sono già degli studi di come si può fare in modo che l'inserimento
18:00dell'intelligenza artificiale, quindi che i giovani imparino l'utilizzo corretto
18:06dell'intelligenza artificiale, possano essere efficaci in questo senso.
18:11La seconda è quella di accompagnare le transizioni.
18:17E qui appunto una di cui io mi occupo è la transizione al pensionamento,
18:22ma qualunque transizione sono sempre fasi molto delicate e quindi fare in modo
18:27che ci sia conoscenza, ci sia consapevolezza di questo.
18:32E qui servono tutti gli attori, servono i lavoratori, servono le imprese,
18:39serve anche il governo.
18:41E la terza è invece aiutare le imprese più piccole a riorganizzarsi,
18:46proprio perché come si diceva prima non c'è questa conoscenza così diffusa
18:51dei vantaggi e dei rischi.
18:54Ecco, perché questo è il tema.
18:57Perché poi quando scoprono quanto è facile fare alcune cose,
19:01si entusiasmano e per esempio cedono informazioni,
19:08cedono informazioni in maniera inconsapevole,
19:10mentre questo può essere un rischio enorme perché se c'è un valore in un'idea,
19:17un valore in una unicità che è tipico di alcune nostre piccole imprese,
19:22quando si cede quest'idea perde il suo valore.
19:27Ecco, quindi questi sono i rischi che io vedo anche in questa direzione.
19:31Per i giovani appunto la questione è di evitare che si prenda questa,
19:37che io chiamavo appunto questa atrofia cognitiva,
19:40cioè che vengano invece stimolate ad essere loro che governano,
19:45loro che indirizzano, loro che prendono decisioni
19:49e capire meglio i problemi che ci sono un po' dietro a questi strumenti,
19:56ecco, di essere più consci del valore, ma anche del rischio di questi strumenti.
20:04Ecco, io credo che siano un po',
20:05quindi c'è un tema di, come si usa sempre di dire in questi casi,
20:10formazione e informazione, informazione e formazione sono ancora validi
20:14anche in questo ambito secondo me.
20:18Professore Sabiglio, proprio sulle imprese,
20:20perché c'è questa accessione di know-how che è concreta e reale,
20:24qual è il consiglio che si può dare?
20:26Cioè, vedo alcuni nelle aziende, ad esempio,
20:29che si utilizzano dei server convinti di avere dei server propri,
20:32invece siamo dopo tutti sugli esterni,
20:35cioè di prestare proprio attenzione alle informazioni che si danno
20:38e farle convergere anche in piattaforme più sicure o no?
20:41Occuparsene.
20:43Esatto, il tema e la vera risposta è occuparsene,
20:48quindi è un'attenzione che significa governare quel tipo di processo,
20:53sapendo, e quel tipo anche di passaggio di informazione,
20:57sapendo che cosa si sta utilizzando e quali sono i livelli di controllo,
21:04sicurezza che le diverse soluzioni mettono in campo.
21:09Come dire, l'azienda è nella situazione che, come dire,
21:12molto spesso non può tirarsi indietro dall'essere parte di questa evoluzione,
21:22ma giustamente il governo,
21:25che quindi significa la capacità di conoscere, di comprendere
21:31e per quanto possibile di gestire,
21:33fa parte di quegli strumenti che l'azienda deve avere a disposizione.
21:37Anche l'inserimento nel mondo del lavoro,
21:39cioè la tutela del capitale umano.
21:42Lo stesso accompagnare gli strumenti di intelligenza artificiale
21:48ha un nuovo assunto, significa molto spesso,
21:52sì, dargli a disposizione degli strumenti,
21:55ma che rischiano di depauperarlo di competenze,
21:58invece che di aiutare a creare le proprie competenze.
22:02Al contrario, l'accompagnamento per una professionalità matura
22:05corre il rischio di trasferire più informazioni,
22:09di quanto non sia il favorire l'utilizzo di queste competenze
22:18e senza che questo avvenga con un passaggio,
22:21tra virgolette, di consegni o comunque con un accrescimento
22:23del capitale umano, delle nuove generazioni.
22:27Quindi il tema è conoscere, comprendere e di conseguenza gestire.
22:34Un tema anche di governance, sia per i giovani, sia per le aziende.
22:40La puntata di Focus finisce qui, vi ringraziamo e ricordiamo a tutti
22:45state attenti e governate l'intelligenza artificiale e non subirla.
22:51Alla prossima puntata di Focus SG.