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00:18Il quadro globale si è evoluto verso una pausa monetaria generalizzata di Federal Reserve
00:26e Banca Centrale Europea, ma resta guidato da volatilità sui tassi, sull'energia, sul settore tecnologico.
00:33La prudenza delle banche centrali riflette condizioni finanziarie più restrittive
00:38che secondo la BCE alimentano anche l'incertezza sulle prospettive economiche dell'Europa
00:44dove sia il Brent che il gas naturale viaggiano oltre quota 100.
00:49Intanto negli Stati Uniti la Federal Reserve registra che l'attività economica si sta espandendo ad un ritmo forte
00:56ma con l'inflazione che rimane un problema.
00:59Come inquadrare quindi l'attività internazionale, la situazione geopolitica
01:03che intreccia le dinamiche finanziarie ed economiche con gli scenari globali?
01:09Dove si indirizzeranno i capital markets?
01:12Chi deciderà le sorti dell'economia?
01:14I governi o i big tech della tecnologia?
01:18Facciamo il punto con una prospettiva strategica.
01:21È un grande onore avere con noi Fabrizio Pagani, professor Pagani, partner di Vitale & Co.,
01:26docente sans po' a Parigi, presidente della fondazione Minima Moralia.
01:31Benvenuto e grazie per essere con noi.
01:34Salve, grazie a voi per l'invito, un piacere.
01:36Grazie professore.
01:37Lei ha lanciato proprio in queste settimane il saggio Mondadori, Prometeo e Leviatano,
01:44lo scontro tra mercato e Stato per il controllo dell'economia globale.
01:48È un tema fondamentale per capire in che direzione stiamo andando.
01:53Il suo libro offre infatti una chiave per interpretare i vari fattori di instabilità geopolitica e economica finanziaria.
02:02I mercati mostrano qualche scricchio lì o proprio mentre le elezioni americane di medio termine sono al centro della scena.
02:10Quindi quali sono, a suo giudizio, i sintomi dello scontro tra Stato e mercato che lei vede in questa fase?
02:18Ma diciamo che dopo anni in cui il mercato sembrava aver avuto la parte principale, il ruolo di protagonista,
02:27con la globalizzazione, i mercati aperti, anche la finanziarizzazione dell'economia,
02:35oggi sicuramente siamo di fronte a un ritorno dello Stato.
02:38Le crisi geopolitiche e le frizioni, in particolare tra le grandi potenze economiche, in primis Cina e Stati Uniti,
02:47determinano una maggiore presenza dello Stato nell'economia anche a livello internazionale.
02:52Non dimentichiamoci appunto le tariffe, le sanzioni, i controlli alle esportazioni,
02:57i controlli degli investimenti, gli aspetti anche finanziari sul sistema dei pagamenti.
03:02Tutto il settore economico è investito da questa ondata di attenzione dello Stato,
03:10che non è un'attenzione sempre di proibizione, che però in alcuni settori diventa veramente pervasiva.
03:19Lo Stato è diventato molto importante anche per guidare gli investimenti nel settore tecnologico e della difesa.
03:27Però per anni le banche centrali hanno avuto un ruolo dominante, creando moneta, proteggendo i governi e anche i mercati.
03:36Oggi la massima carica della Banca Centrale Europea, Christine Lagarde, ci dice che non vuole più restare neutrale.
03:43Quindi si dimetterà il 7 febbraio 2027 e questo annuncio è stato dato in occasione della riunione del 29 ottobre.
03:51Cosa dobbiamo pensare?
03:54Un avvicendamento al vertice della Biciera è comunque previsto nei prossimi mesi.
04:00Quindi credo che dal punto di vista delle politiche monetarie questo non debba essere letto con particolari timori.
04:14Sulla volontà e il futuro di Madame Lagarde non lo so, non aspetta a me pronunciarmi.
04:22Certo quello che ha detto fa un po' pensare, magari sembra che voglia avere un ruolo più attivo sulla scena
04:28politica.
04:29Non si sa esattamente quale però al momento.
04:31Gli occhi sono sulla Francia anche alla luce delle problematiche legate alla gestione del debito.
04:37Ma lei come interpreta quindi il passo indietro di Lagarde in vista delle elezioni francesi?
04:44Ma c'è chi ha speculato che Lagarde si potrebbe presentare alle elezioni.
04:49Non lo so.
04:52Non dobbiamo utilizzare occhiali troppo italiani per leggere il quadro politico e il sistema politico francese.
05:01Il sistema politico francese è un sistema che non è abituato ai tecnici come magari siamo da noi.
05:07Quindi è molto difficile per persone di caratura tecnica che ricorpano ruoli nelle istituzioni indipendenti
05:16come la Banca Centrale, per particolare la Banca Centrale Europea, tornare in politica.
05:21Il quadro in Francia è un quadro complesso.
05:25Ci sono molti candidati.
05:27Le elezioni sono tra metà aprile perché sono due turni e inizi maggio.
05:33Io penso che all'inizio del prossimo anno ci sarà un chiarimento su quelli che saranno i candidati principali
05:41con magari alcuni di quelli che oggi sono in pista che si ritirano e che si riallineano dietro i principali
05:52candidati.
05:55Naturalmente la questione della guida della Banca Centrale Europea è anche una questione di carattere politico.
06:02Però c'è un tema di fondo in questa fase, il rischio sovrano che è tornato in primo piano.
06:09Come affrontare il delicato equilibrio tra debito e sovranità?
06:15Questo aspetto lei come lo legge nel suo saggio?
06:20Che prospettive vede in Francia alla luce della crisi degli OAT francesi?
06:25Il debito è un grosso freno da crescita anzitutto.
06:29Prima di parlare di sovranità parlerei di debito ed economia.
06:34Paesi come l'Italia e ormai anche la Francia che hanno un debito pubblico così elevato
06:40che sta tra il 120 e il 140% pagano enormi ammontari di interessi.
06:49Noi paghiamo un ammontare di interessi attorno agli 80-90 miliardi l'anno.
06:54Questo equivale più o meno a quanto investiamo nell'educazione pubblica.
07:00Quindi queste risorse possono essere impiegate per cose molto più importanti e molto più produttive.
07:08In Francia peraltro la curva del debito, contrariamente a noi, è una curva che è ancora crescente.
07:18Non si è ancora fatto il passaggio fondamentale di far capire alla popolazione
07:26e poi alla fine anche all'elettorato l'importanza di una gestione prudente dei colti pubblici.
07:34Un aspetto che invece credo che noi abbiamo ormai sostanzialmente parte del nostro patrimonio genetico politico.
07:45Lei vive tra Roma e Parigi, quindi conosce molto bene la Francia.
07:50Peraltro senza una manovra correttiva che dovrebbe aggirarsi oltre il punto percentuale di PIL,
07:57difficilmente Parigi riuscirebbe a portare il disavanzo al 5% come concordato con l'Unione Europea.
08:06Quindi che prospettive vede?
08:09Le agenzie di retica hanno già scontato vari declassamenti, hanno esagerato?
08:14Il governo ha presentato una legge di bilancio, quella che loro chiamano loi de finances, piuttosto rigorosa,
08:24forse non quanto sarebbe necessaria ma comunque sicuramente molto seria,
08:28con tagli per circa 53 miliardi di euro, quindi una manovra correttiva importante.
08:38Il punto fondamentale è che questo governo non ha una maggioranza, quindi è esposto agli umori
08:47e più concretamente agli emendamenti del Parlamento che ha cominciato a esaminare la manovra.
08:55Credo che alla fine, date anche la frammentazione del quadro politico,
09:02il governo dovrà o potrà e dovrà ricorrere a dei meccanismi che sono paragonabili un po'
09:09a quelli che sono il nostro decreto legge, ma ancora più efficaci e meno rispettosi
09:19della sovranità parlamentare, quelli che loro chiamano le ordinanze.
09:27In questo caso credo che i mercati vedrebbero positivamente, perché comunque si tratta di una manovra
09:35ad austerità, di consolidamento importante, che però non deve finire qua, anche nei prossimi anni
09:41vi dovranno essere leggi di bilancio di consolidamento fino a quando non si ritorna almeno ad un avanzo primario,
09:51perché la Francia non ha avanzo primario, contrariamente all'Italia, da anni e da anni.
09:56Il fiato sospeso sulle elezioni americane riporta l'attenzione sugli Stati Uniti
10:02anche dal punto di vista della sostenibilità del debito americano,
10:07ma non sembra in discussione considerato che sul dollaro continuano ad affluire massicci flussi di capitale.
10:16Lei nel suo libro parla del leviatano che rappresenta la politica, cioè lo Stato,
10:22che appare come una forza nuovamente capace di imporsi sull'economia.
10:28È un bene o un male dal punto di vista della crescita, considerando anche quello che ha fatto Donald Trump
10:35nei suoi primi due anni di mandato?
10:39Ma gli Stati Uniti la situazione americana non può essere paragonabile a quella degli altri paesi,
10:45in particolare né a quella italiana né a quella francese.
10:48Gli Stati Uniti godono ancora di questo privilegio esorbitante di cui si parlava già negli anni 60,
10:55nel senso che il dollaro è comunque la moneta di riserva dell'economia globale,
11:01ancora conta per oltre il 60%, il treasury è l'asset di riferimento per tutti i mercati,
11:11e l'economia poi è anche un'economia che sta andando molto bene sul lato crescita,
11:18tirata molto appunto dalle AI e dalle innovazioni tecnologiche.
11:24Tutto ciò naturalmente poi è da leggere con questa forte volatilità
11:33che le politiche dell'amministrazione Trump non fanno altro che aumentare.
11:43L'amministrazione Trump ha una visione della politica economica da un lato forse un po' semplicistica,
11:50perché il punto principale è quello dei dazzi,
11:55che vedono i dazzi come risolutivi per tutta una serie di problemi,
12:00dalla reindustrializzazione al bilancio pubblico, al deficit,
12:04al riequilibrio degli squilibri globali,
12:07e dall'altro ha dimostrato anche appunto un carattere ondivico,
12:14un giorno si prende una misura, qualche tempo dopo, un tanto dopo la si cambia,
12:20anche gli stessi dazzi in realtà sono applicati con tante eccezioni,
12:24quindi vi è una forte instabilità di politica economica.
12:28Gli Stati Uniti sembrano poterselo permettere, noi non ce lo potremmo.
12:32In prospettiva, quali potrebbero essere le reazioni dopo il voto di medio termine?
12:39Pensa che ci saranno delle novità dirompenti?
12:45Non a breve, naturalmente a quel punto si comincerà già la campagna per le elezioni presidenziali del 28,
12:58credo che sulla politica estera sarà importante capire quello che succede in Medio Oriente,
13:03e capire se un'eventuale vittoria democratica magari netta, vedremo, non è una previsione,
13:12ma se vi fosse una vittoria netta democratica possa in qualche modo imbrigliare il Presidente Trump
13:21che si è ingaggiato in una serie di operazioni un po' discutibili di politica estera,
13:29anche un po' avventuristiche direi.
13:31Certo, vediamo di leggere il tutto interpretandolo alla luce di quanto lei analizza nel libro,
13:39perché i dati macroeconomici e le previsioni per i prossimi anni evidenziano ancora un importante gap di crescita
13:46tra Unione Europea, Stati Uniti e Cina, quindi l'Unione Europea è l'area che cresce meno.
13:53Che tipo di globalizzazione selettiva deve costruire l'Europa a termine che lei utilizza?
14:01Sì, io penso che bisogna anche dal punto di vista un po' concettuale organizzare l'ordine economico mondiale in maniera
14:13diversa,
14:14perché quello a cui eravamo abituati e che aveva contribuito anche a portare crescita, ricchezza e sviluppo
14:20negli ultimi trent'anni in qualche modo non esiste più o comunque è fortemente sotto attacco.
14:27Per questo parlo di globalizzazione selettiva, io credo che la globalizzazione continuerà,
14:35però bisogna da un lato allargare i nostri mercati di riferimento,
14:41quindi non solo Stati Uniti, Cina e le grandi superpotenze,
14:47ma allargare a tutte le medie potenze, quelle che si chiamano middle power,
14:52che non sono solo il Canada, perché adesso il Canada è quello che è più visibilmente,
14:57grazie a carne e sulle prime pagine dei giornali,
15:04però vi sono tutta una serie di accordi che sono stati conclusi o che stanno per essere conclusi
15:09dall'Unione Europea che devono essere fortemente supportati e anche fortemente attuati
15:16e i nostri imprenditori devono prestare molta attenzione a queste opportunità.
15:23Parlo dell'Indonesia, parlo dell'India, l'Australia, altri paesi del sud-est asiatico,
15:28le Filippine, ma lo stesso Messico, il Mercosur.
15:32Insomma, in qualche modo noi quello che dobbiamo fare è fare leva sul nostro mercato interno,
15:41un mercato interno europeo, un mercato interno di 450 milioni di cittadini e di consumatori,
15:46estremamente sofisticati, estremamente ricchi possiamo dire.
15:51E quindi è un asset che fa gola a tutti, perché i cinesi vogliono esportare i loro beni,
15:58gli americani i loro servizi.
16:01Ecco, noi dobbiamo globalizzare questo mercato interno,
16:04tutti quei paesi che hanno attenzione alle regole,
16:10attenzione al multilateralismo e allo Stato di diritto.
16:16Questa è la globalizzazione selettiva di cui parlavo.
16:19La globalizzazione del mercato interno europeo,
16:23Canada, India, sud-est asiatico,
16:28America Latina è sicuramente nell'interesse dell'Europa e dell'Italia.
16:33Ricordiamo che l'Italia, il pilo italiano dipende per il 30% dall'export.
16:39Se i mercati come quello cinese o come quello americano si chiudono,
16:44si chiudono anche parzialmente, dobbiamo cercare nuovi sbocchi
16:47e credo che questi accordi dell'Unione Europea siano una delle soluzioni.
16:50Nella attuale situazione internazionale la crisi energetica
16:55e la sicurezza delle catene del valore sono il principale fattore di preoccupazione.
17:02Quindi tutto questo ha un costo, e lo vediamo dall'inflazione,
17:05dei tassi di interesse.
17:07Come si passa a questo punto dalle dipendenze critiche
17:12alle interdipendenze utili in un'economia quasi militarizzata?
17:20È un'ottima domanda, perché appunto nel libro parlo di queste dipendenze dell'Unione Europea
17:24che sono un po' all'ordine del giorno.
17:28Noi diciamo che abbiamo delle dipendenze energetiche,
17:32abbiamo delle dipendenze finanziarie, in particolare dagli Stati Uniti,
17:36dipendenze dai materiali critici cinesi,
17:39dipendenze tecnologiche ovviamente sul digitale, sull'AI, sul cloud e così via.
17:48Ecco, io penso che alcune di queste dipendenze noi possiamo in qualche modo
17:52superarle con delle politiche specifiche, altre possiamo mitigarle,
17:57altre dobbiamo in qualche modo giocarcele, nel senso che dobbiamo far sì
18:03che alle dipendenze dell'Europa corrispondano delle dipendenze dall'Europa.
18:09Ci sono alcuni settori tecnologici in cui l'Europa è fortemente avanzata,
18:15avanzata e anche leadership che devono essere messi sul tavolo
18:19e c'è il mercato interno, come dicevo, il cui accesso è un bene prezioso
18:24e deve essere messo sul piatto della bilancia per creare delle interdipendenze.
18:29Naturalmente ci vuole un tavolo, come dire, molto alto a livello di leader,
18:36sia con la Cina sia con gli Stati Uniti, per poter far capire che un attacco
18:45anche appunto, possono essere di diversa natura insomma, però all'economia europea
18:51o con i dazi o con invasioni commerciali o di altra natura non è nell'interesse di nessuno
19:00perché l'Europa ha i mezzi per difendersi.
19:02Quando parla di tavolo molto alto, lei che idea ha del tavolo che c'è oggi?
19:13Diciamo che dovrebbe essere un tavolo in cui la Commissione europea,
19:17i massimi livelli e i Paesi membri, almeno i Paesi membri principali,
19:21ai massimi livelli, sono uniti e portano avanti con determinazione
19:28questi negoziati internazionali.
19:31Vorrei concludere con una domanda finale, guardando da qui ai prossimi mesi.
19:37Professor Pagani, tra guerre, debito, elezioni, manovre fiscali, capitali a caccia di rendimenti,
19:44dove si sposterà il baricentro? Sugli Stati o sui capital markets?
19:51Ma è sempre un misto, come concludo nel libro, non è mai detta l'ultima parola
19:56nell'eterna lotta tra Prometeo, cioè il mercato, e l'Evietano, cioè lo Stato,
20:02per il controllo dell'economia globale.
20:04Grazie, molte grazie per aver condiviso la sua view.
20:08Grazie a Professor Pagani, Fabrizio Pagani, partner di Vitalenco.
20:12Buon lavoro e a presto, arrivederci.
20:14A presto, arrivederci.
20:16Noi proseguiamo con il punto sugli scenari dell'economia e dell'Italia.