- hace 6 minutos
El escritor y articulista Juan Gabriel Vásquez ha pasado por Hora 25 en el programa especial desde Barcelona por el foro World in Progress para hablar de la democracia y las protestas sociales que están recorriendo varios puntos del mundo en las últimas semanas. Vásquez ha explicado que las reivindicaciones pueden dividirse en dos grupos: aquellas legítimas y las que tienen "un factor de desorden artificial" debido a que se han creado "en parte también por mecanismos de redes sociales".
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00:00y todavía hemos incorporado a la mesa a un escritor y articulista de referencia como Juan Gabriel Vázquez.
00:06Señor Vázquez, ¿qué tal? Buenas noches.
00:08Buenas noches, un placer estar aquí.
00:09Lo mismo le digo, y además, pues sabe que llevo meses persiguiéndole,
00:13pero al final he tenido que venir aquí a Barcelona para sentar en la mesa de hora 25, déjeme que
00:17aproveche la circunstancia.
00:18Pues gracias por insistir.
00:19Empezando por, creo que no hace mucho que se instaló en Madrid, ha llegado con usted la revolución,
00:24hemos visto la acampada en la Puerta del Sol, ¿cómo ha visto este fenómeno?
00:29Que además, no sé si empareja con lo que hemos visto, con una ciudad que usted conoce bien como París
00:33y que estamos viendo en otras ciudades, capitales europeas.
00:35Sí, bueno, yo creo que hay dos fenómenos paralelos que recorren todas estas manifestaciones.
00:41Por un lado están las reivindicaciones legítimas, que yo defiendo y saludo.
00:47Y por otro lado, sí hay un factor de desorden artificial,
00:55en el sentido de que ha sido creado en parte también por mecanismos de redes sociales
01:01que resulta más difícil de entender o de comprender.
01:08En todo caso, hay una sensación de descontento general, de desconfianza en los procesos de diálogo,
01:20de negociación, que ya da testimonio de una sociedad cansada, llevada al límite,
01:28y bueno, que a mí me genera tanta preocupación como a cualquiera.
01:33¿Es un cansancio con la democracia?
01:35Esa es una gran pregunta, no lo sé, no lo sé.
01:40Yo creo que es en parte una consecuencia, hay una cierta sintomatología de estos procesos que estamos viendo,
01:54que tiene que ver, como digo, con unas reivindicaciones muy legítimas
02:01que vienen de un agotamiento de los procesos de conversación social,
02:10una cierta contaminación también de la conversación social ella misma,
02:15que es una función de las redes sociales y de su modelo de negocio,
02:20que es polarizar, envenenar la convivencia,
02:23y eso lo han aprovechado mucho agentes que tienen mucho interés en que eso siga,
02:27en que siga el envenenamiento, en que siga la polarización,
02:29en que siga la exacerbación de nuestras emociones oscuras,
02:32las emociones tristes.
02:35Que decía Spinoza, el miedo, el odio, el lado más oscuro de lo que somos,
02:43es muy rentable en redes sociales, en tráfico, en redes sociales, en clics.
02:50Entonces se exacerba, se estimula.
02:52Y eso ha creado, en algunos aspectos, yo creo,
02:57de lo que está ocurriendo recientemente, una especie de divorcio
03:01entre la realidad de los ciudadanos,
03:04que con frecuencia pasa por la solidaridad,
03:08por el apoyo, por la empatía,
03:11por ver el sufrimiento ajeno y reconocerlo,
03:13y saber que los demás pasan necesidades y ayudar.
03:17Y una cierta narrativa que viene de lo político,
03:23de las nuevas tecnologías,
03:27que pasa más bien por la polarización consciente,
03:31por el enfrentamiento provocado,
03:36por el envenenamiento, como digo,
03:38de la relación entre los ciudadanos
03:40y la ruptura de sus convivencias normales.
03:42Y eso es fabricado.
03:43Eso es fabricado desde las nuevas tecnologías
03:46que se aprovechan de esto,
03:48porque es muy rentable en términos de clics
03:50y en términos de tráfico.
03:51Pero los ciudadanos lo sabemos.
03:52Es decir, lo sabemos porque lo llevamos encima,
03:54llevamos el teléfono encima,
03:55lo miramos continuamente.
03:56Es decir, no somos ajenos a ese proceso de,
03:59no sé si definirlo como de control o de guía
04:04que se nos puede, o incluso de manipulación.
04:07Es una manipulación.
04:08Y entonces, si lo sabemos y lo vemos, ¿por qué?
04:12Bueno,
04:15hay estudios de esto.
04:17Hay estudios.
04:18El escritor italiano Giuliano De Empoli
04:20tiene un libro, no sé si hayan hablado de él.
04:23Hoy todavía no, pero sale cada noche,
04:24aparece Giuliano De Empoli.
04:26Sí, sí.
04:27Es raro que no salga.
04:28Sí, sí.
04:30Pues, De Empoli tiene en este libro que se llama
04:33La Hora de los Depredadores.
04:37Recuerda una escena fantástica en términos de la metáfora que representa
04:44para lo que nos está pasando.
04:46Él cuenta como el director de Cambridge Analytica.
04:51Durante los años 14, 15, 16, Cambridge Analytica,
04:55recordarán quienes nos oyen,
04:57era la agencia de comunicaciones que estuvo en el centro
04:59de varios escándalos relacionados con la manipulación de electorados
05:03y con los escándalos electorales relacionados con la victoria de Trump,
05:12la victoria del Brexit, etc.
05:14Manipulaciones que conducían a eso.
05:16Y contaba Alexander Nix sintiéndose en confianza
05:22cómo entendían ellos su nuevo modelo de comunicación.
05:25Y decía, si ustedes van a una empresa convencional de comunicaciones
05:30y les dicen, yo quiero vender más Coca-Cola,
05:33la empresa convencional les va a decir,
05:35hay que poner más anuncios en la sala de cine,
05:38hay que proyectar publicidades en la pantalla de la sala de cine,
05:46hay que poner más puestos de venta en la sala de cine.
05:50Nosotros, nuestro nuevo modelo de comunicación,
05:53ha descubierto que la gente en la sala de cine compra Coca-Cola porque tiene sed.
05:58Y entonces, ¿qué hay que hacer?
06:00Subirle la temperatura a la habitación.
06:03Eso es lo que son las redes sociales.
06:04Las redes sociales son un mecanismo que,
06:08mediante algoritmos, le sube la temperatura a la habitación.
06:11¿Qué quiere decir esto?
06:11Polarizar, enfrentar, exacerbar nuestras peores emociones,
06:16dividirnos a los ciudadanos, crear conflictos,
06:18escoger los temas que más hacen chocar
06:21y escoger las opiniones más extremas sobre estos temas
06:25para crear conflicto.
06:27Y los ciudadanos, tristemente, hemos entrado en eso,
06:31sin suficiente discernimiento para darnos cuenta de una inmensa manipulación,
06:34que es la estrategia de manipulación más grande, creo, de la historia reciente.
06:39Escribió usted hace unos domingos un artículo extraordinario
06:44que creo que se titulaba La lectura como rebelión,
06:47de cómo, de alguna manera, nosotros tan pequeños,
06:49esas hormigas que somos ante esta dimensión,
06:52ya no del mundo, sino del algoritmo,
06:53podemos hacer algo tan revolucionario
06:55para plantarnos contra esa tendencia,
06:57esa manera, esa estructura del mundo,
06:59que es abrir un libro y leerlo.
07:01Abrir un libro de papel.
07:05¿Qué revolucionario es esto?
07:06Qué gran ejercicio de independencia, de libertad, de disenso,
07:11es abrir un libro y leerlo sin que el libro te lea,
07:15sin que el libro recabe información sobre ti,
07:18sin que el libro sepa dónde estás,
07:20qué has consumido en Internet,
07:22cuáles son tus convicciones políticas,
07:23tu tendencia religiosa.
07:25Sin que te digan,
07:27este libro necesitas tres horas para leerlo,
07:29lo mismo que ahora te dicen,
07:30este artículo lo lees en tres minutos o en cinco minutos.
07:32Sin que te diga,
07:33esta frase la has subrayado,
07:34la has subrayado otras tres mil personas.
07:40Sí, yo creo, por un lado,
07:42tengo una cierta confianza,
07:44en mis momentos de más optimismo,
07:47en la literatura todavía como una manera de romper
07:50los mecanismos con los que nos han dividido
07:52las redes sociales.
07:53Las redes sociales nos encierran en burbujas de sentido,
07:56en burbujas de conocimiento,
07:58nos dan informaciones,
07:59muy cuidadosamente diseñadas,
08:02mediante los algoritmos,
08:04informaciones que refuerzan
08:05una cierta versión del mundo
08:06y esa versión del mundo
08:08que los algoritmos
08:10le proponen
08:10a un consumidor de redes sociales
08:12no se lo proponen al vecino,
08:14que tiene otra historia de navegación,
08:16otro sexo,
08:17otra ubicación política,
08:20etcétera.
08:21Esto ha conducido,
08:22en espacio de diez años,
08:24a la ruptura completa
08:25de la realidad común.
08:26No estamos viendo la misma realidad,
08:28dos ciudadanos,
08:29y eso es nefasto para la negociación,
08:31para la comprensión del otro,
08:33para la comprensión de lo que el otro
08:35está sintiendo, pensando.
08:37Bien,
08:38yo creo en momentos de optimismo
08:39que la literatura puede
08:41remediar esa situación.
08:42La literatura,
08:43las artes,
08:45pueden permitirnos ver
08:46lo que el otro está pensando,
08:47lo que el otro está sintiendo.
08:49De alguna manera,
08:50romper esas burbujas
08:53algorítmicas
08:54y permitirnos
08:55una cierta comprensión
08:56del otro
08:56que hemos tenido hasta ahora
08:57y que hemos perdido,
08:58y de ahí también
08:59la división,
09:00la polarización,
09:00el enfrentamiento social.
09:01¿Cree que la democracia
09:02está en riesgo,
09:03señor Vázquez?
09:05Bueno,
09:06yo creo que la democracia
09:07es un sistema
09:08que misteriosamente
09:10siempre está en riesgo,
09:11porque en eso consiste
09:13su virtud.
09:14Su virtud consiste
09:14en abrir
09:16una serie de libertades
09:18al individuo
09:19que inmediatamente abiertas
09:21constituyen
09:22su propio riesgo,
09:24su propia amenaza.
09:24La democracia
09:25es el sistema
09:26que con más naturalidad
09:27y con más facilidad
09:28puede minarse
09:29desde dentro
09:29y con sus propias reglas.
09:32Y en ese sentido,
09:34una democracia
09:36nunca es
09:37un destino final
09:39del camino,
09:40nunca se termina,
09:42es una negociación constante,
09:44siempre está en riesgo,
09:45siempre está
09:45en necesidad
09:47de que la alimentemos
09:50con cultura democrática
09:53y eso siempre puede
09:55dejar de fluir.
09:56Y es muy fácil
09:57que deje de fluir,
10:00lo estamos viendo,
10:00en el auge
10:01de los autoritarismos
10:01de los últimos 10 o 15 años
10:03eso es lo que está pasando.
10:05Entonces,
10:06creo que siempre está en riesgo
10:08y siempre depende
10:09de nosotros,
10:09los ciudadanos
10:10de un cierto pacto ético
10:13de defensa
10:15de esas cosas
10:17que construyen democracia,
10:19como la conversación,
10:20como el diálogo,
10:21como la negociación constante,
10:23como el reconocimiento
10:24del otro
10:24y todo eso
10:25es lo que se está rompiendo
10:26cada vez más.
10:27Somos incapaces
10:28de reconocer al otro,
10:29de reconocer
10:29la validez
10:32del pluralismo
10:33entendido
10:34como lo entendía
10:35el filósofo
10:36Isaiah Berlin,
10:37que decía
10:38en una sociedad
10:39puede haber
10:39dos puntos de vista opuestos
10:41y tan válidos
10:42el uno como el otro,
10:44tan legítimos.
10:46Yo creo que nos hemos olvidado
10:47de eso,
10:47no lo reconocemos,
10:49no damos por válida
10:50esta idea
10:50que acabo de citar
10:52y eso conduce lentamente
10:55a la disolución
10:56de nuestros
10:58acuerdos sociales
10:59tácitos,
11:00a la disolución
11:01de nuestro respeto
11:02por el otro,
11:04que son todos
11:05ingredientes
11:06políticos,
11:08los ingredientes éticos
11:09son todavía
11:09políticos.
11:10Usted es de Colombia,
11:11¿qué explicación
11:12le da al auge
11:13de la extrema derecha
11:14en tantísimos países
11:16de América Latina
11:18con la excepción
11:19de lo que vimos
11:19hace apenas unas semanas
11:20en Brasil
11:21y Cóndula?
11:23Bueno,
11:25yo creo que hay
11:26factores
11:27generales
11:28o transnacionales,
11:29digamos,
11:29y hay factores
11:31idiosincrásicos
11:31que responden
11:32a las realidades
11:33de los países
11:34individualmente
11:35considerados.
11:36Colombia,
11:37el caso colombiano
11:39responde en parte
11:40también al inmenso
11:40fracaso que fue
11:41el gobierno previo,
11:42el gobierno de Gustavo
11:43Petro,
11:44primer gobierno
11:44de izquierda
11:47oficialmente
11:47de la historia
11:48colombiana,
11:48para mí no lo es
11:49un gobierno
11:50de los años
11:5140
11:52que merecería
11:53esa distinción,
11:54pero es verdad
11:55que es un país
11:56al que una guerra
11:57larga
12:00entre el Estado
12:01y las guerrillas
12:02y las subversiones
12:04de extrema izquierda
12:07han
12:09de alguna manera
12:11impedido
12:12el surgimiento
12:13de una izquierda
12:13democrática
12:14durante muchos años
12:14y cuando eso ocurre
12:16en parte
12:17gracias al proceso
12:19de paz
12:19que lideró
12:21el presidente
12:23Juan Manuel Santos
12:23y que se firmó
12:25en el 2016
12:27cuando eso ocurre
12:30cae en manos
12:31de una presidencia
12:34incompetente
12:35corrupta
12:36que
12:39por razones
12:40muy distintas
12:41de su
12:42antecesor
12:45tampoco
12:46supo reconocer
12:47la importancia
12:48del proceso
12:49de paz
12:49y de los acuerdos
12:50de paz
12:50y de la aplicación
12:51correcta
12:51de los acuerdos
12:52y
12:53por negligencias
12:55o
12:57egocentrismos
12:58los saboteó
13:00o los aplicó
13:01de manera incompleta
13:02y sin entusiasmo
13:04y eso
13:05está
13:07conduciendo
13:07a una pérdida
13:10grande
13:11de confianza
13:12de los ciudadanos
13:13en los acuerdos de paz
13:14que era lo más importante
13:14que le había pasado
13:15al país
13:16en los últimos años
13:19y condujo
13:20además
13:20a una
13:21a una pérdida
13:22de control
13:23sobre el territorio
13:23del país
13:24a un resurgimiento
13:24de la violencia
13:25de la violencia rural
13:27como no habíamos visto
13:28desde
13:30principios de siglo
13:31todo eso
13:34explica
13:35la elección
13:36de un gobierno
13:36de signo opuesto
13:37que promete
13:38mano dura
13:39promete
13:42autoridad
13:44pero que lo que se ha vuelto
13:46es
13:48lo que hemos visto
13:49que sabíamos
13:50los críticos
13:51del gobierno
13:53es
13:55un gobierno
13:56que
13:57elogia la violencia
13:59un gobierno
14:00donde el presidente
14:00aparece
14:01ante las cámaras
14:02con una pistola
14:03al cinto
14:05y completamente
14:08dependiente
14:09digamos
14:09o endeudado
14:10con los valores
14:12más reaccionarios
14:14en términos
14:15morales
14:17culturales
14:18y
14:19y todo eso
14:21es
14:21ha creado
14:22una situación
14:23que hoy por hoy
14:24es
14:24es peligrosa
14:26ahora que
14:27vuelve a estar instalado
14:28aquí
14:28la política española
14:30¿cómo lo ve?
14:31¿cómo la ve?
14:32¿con cuántos decibelios
14:33la detecta?
14:35bueno
14:38yo creo
14:40nunca me ha gustado
14:42opinar
14:43sobre política española
14:44entre otras cosas
14:44porque hay mucha gente
14:45que lo hace
14:45mucho mejor
14:46con un pozo
14:48de conocimiento
14:49histórico
14:50que yo no tengo
14:52pero lo que veo
14:53claro
14:53es lo que dije antes
14:54hay una especie
14:55de divorcio
14:56entre la realidad
14:56de los ciudadanos
14:57y la conversación
14:58política
14:59y
15:01y eso
15:02pues
15:02puede ser grave
15:03puede
15:04puede crear
15:04una distorsión
15:09pero
15:10pero
15:11aparte de eso
15:12me parece
15:13me parece
15:14que con mi país
15:15tengo suficiente
15:17le hago una última
15:18pregunta
15:19precisamente
15:19sobre otro país
15:20que mañana
15:21estará en prácticamente
15:22todas las portadas
15:23Estados Unidos
15:24mañana son las elecciones
15:25de medio mandato
15:26usted también conoce
15:27muy bien la realidad
15:27de los Estados Unidos
15:29y ahora
15:29luego ampliaremos
15:31la información
15:31pero destacábamos antes
15:32que parece
15:33hay cierta unanimidad
15:34de todos los sondeos
15:35o por lo menos
15:35los más fiables
15:36que apuntan
15:37a una derrota
15:39de importantes
15:39consecuencias
15:40veremos como la gestiona
15:41primero si la admite
15:42o no Donald Trump
15:42y luego como la
15:43como la gestiona
15:44¿qué etapa cree
15:46que puede abrirse
15:47en los Estados Unidos
15:47si efectivamente
15:48se confirma
15:49esta derrota
15:50o este castigo
15:52en las elecciones
15:52de medio mandato
15:53para Donald Trump?
15:54Bueno
15:55creo que por un lado
15:55o más bien
15:57lo principal
15:58es
16:00prever lo que puede hacer
16:01este hombre
16:01que ha
16:03rebajado
16:04las exigencias
16:05éticas
16:06y morales
16:07de un político
16:08contemporáneo
16:08de una manera
16:09que nunca antes
16:10hubiéramos creído
16:10posible
16:11y creo que puede hacer
16:12cualquier cosa
16:13para no reconocer
16:15las elecciones
16:15para sabotear
16:17los resultados
16:18ha tratado de hacerlo
16:19ya varias veces
16:21con demandas absurdas
16:23en Alaska
16:25con una redistribución
16:27de los distritos
16:28como nunca antes
16:29se había visto
16:30de los mapas
16:31electorales
16:33y entonces
16:34la pregunta
16:34es ¿qué va a hacer
16:35Donald Trump?
16:36tiene dos años
16:37más de mandato
16:38los norteamericanos
16:39llaman a esto
16:39un pato cojo
16:40el presidente
16:41que ya no tiene
16:42realmente un poder
16:45y tener dos años
16:46en la presidencia
16:48a un pato cojo
16:49cuando el pato cojo
16:50es Donald Trump
16:51me parece
16:53inmensamente peligroso
16:57para Estados Unidos
16:58pero también
16:59para el resto
17:00del mundo
17:00para las guerras
17:03que manchan
17:08el mapa
17:09del mundo
17:09ahora
17:10en el este
17:11de Europa
17:12y también
17:12en Medio Oriente
17:13y en Oriente Próximo
17:17para la realidad
17:20latinoamericana
17:21con un presidente
17:22que ha revivido
17:23la doctrina Monroe
17:25que creíamos
17:26superada
17:27entonces
17:28lo que va
17:29a pasar mañana
17:30va a definir
17:33las energías
17:35democráticas
17:36del mundo entero
17:37durante los próximos
17:38dos años
17:39por lo menos
17:40ahí está el reto
17:41de lo que se
17:42vota mañana
17:42de lo que vota mañana
17:43los ciudadanos
17:44de Estados Unidos
17:44como la literatura
17:45sirve como rebelión
17:46el último libro
17:47que haya leído
17:48que haya pensado
17:49este lo tengo que recomendar
17:50o que le haya reconfortado
17:52esa sensación
17:52que se encuentra
17:53en esos libros
17:53que los tierras
17:55casi los quieres abrazar
17:57cuál ha sido
17:58el último libro
17:58en el que has sentido
17:59una experiencia
17:59parecida a esa
18:01pues yo estoy embarcado
18:03desde hace varios meses
18:04en una especie
18:05de momento
18:06terapéutico
18:07que intenta
18:10suavizar
18:10o compensar
18:12la mala energía
18:14del mundo
18:14y es la lectura
18:16todos los días
18:16de algunas páginas
18:18de una vieja novela
18:19que se llama
18:19En busca del tiempo perdido
18:22y sirve
18:23encuentra ahí
18:23el consuelo
18:26hay algo
18:27en esa voz
18:29en esa inmersión
18:30en una conciencia
18:31ajena
18:32que se da cuenta
18:32de todo
18:33que es tan sabia
18:33para vernos el alma
18:36para vernos el alma
18:37y sobre todo
18:38y creo que eso también
18:39tiene que ver
18:39con esa opción
18:41que he tomado
18:41porque esta novela
18:42y no otra
18:43quiero decir
18:46es una novela
18:47deliberadamente
18:47introspectiva
18:48mirar para adentro
18:49yo creo que hoy mismo
18:50nos hace bien
18:51porque mirar para afuera
18:52se encuentra uno
18:53con las cosas más feas
18:54que hemos producido
18:55en muchas décadas
18:55de los seres humanos
18:56Gabriel Vázquez
18:57le agradezco mucho
18:58que haya interrumpido
18:59la cena
19:00para atendernos
19:00un ratito
19:01en hora 25
19:01ha sido muy agradable
19:02muchas gracias
19:03por su conversación