La séance est ouverte ! - Violences du 17 octobre : audition de Laurent Nuñez - 03/11/2026 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La commission d'enquête sur les violences commises en marge des manifestations du 17 octobre débute ses travaux au terme de deux semaines d'incertitudes. Pour leur première audition, les députés de la commission d'enquête entendent le ministre de l'Intérieur Laurent Nuñez. Largement pointé du doigt après les évènements des 17 et 18 octobre, celui-ci avait remis sa démission à Emmanuel Macron, qui l'a refusée. Devant les députés, Laurent Nuñez revient sur le déroulé de la journée, le dispositif policier déployé à l'occasion et les informations recueillies en amont par les services de renseignement. Retrouvez les temps forts du coup d'envoi de cette commission d'enquête.

Transcript

00:00:08Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte.

00:00:11Mardi 3 novembre, la commission d'enquête sur les violences du 17 octobre a débuté ses travaux

00:00:16par l'audition du ministre de l'Intérieur Laurent Nunez.

00:00:20Les sujets étaient nombreux, les défauts d'anticipation, la mouvance d'ultra-gauche, l'utilisation d'armes intermédiaires.

00:00:26Regardez.

00:00:27Monsieur le ministre, je vais vous demander, si vous pouviez allumer votre micro et lever la main droite,

00:00:32je vais vous demander, monsieur le ministre, de bien vouloir prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la

00:00:36vérité.

00:00:38Je le jure.

00:00:39Je vous remercie, monsieur le ministre.

00:00:42Avant de vous donner la parole pour votre déclaration liminaire, je voudrais moi-même vous adresser trois questions.

00:00:50Ma première concerne les scènes de violence observées lors des journées du samedi 17 et dimanche 18 octobre.

00:00:58Avant, pendant et à l'issue des cortèges autorisés de manifestations, des groupes d'individus violents ont

00:01:03harcelé les forces de sécurité intérieures ou dégradé des bâtiments ainsi que pillé des commerces.

00:01:08Monsieur le ministre, au cours de cette journée, à qui les forces de sécurité ont-elles eu affaire dans le

00:01:12cadre du maintien puis du rétablissement de l'ordre ?

00:01:14Vous avez vous-même mentionné la présence de groupuscules. Auquel cas ? Qui sont-ils ?

00:01:20Ma seconde question concerne la réponse apportée par les forces de l'ordre.

00:01:24Certains l'ont considéré comme disproportionné.

00:01:27Des manifestants et notamment de jeunes manifestants ont été blessés, parfois grièvement.

00:01:33Monsieur le ministre, selon vous, le modèle de maintien de l'ordre à la française est-il dépassé ?

00:01:39Et ma dernière question. À l'Assemblée nationale, je crois, vous aviez évoqué que 220 000 manifestants avaient été attendus

00:01:48ou en tout cas anticipés pour la journée du 17 octobre.

00:01:52À la fin, nous en dénombrions environ un demi-million, 500 000 pour cette journée.

00:01:57Quel regard portez-vous sur le travail de renseignement mené en amont de la journée du 17 octobre ?

00:02:03A-t-on assisté à de nouvelles formes d'engagement et à de nouvelles manières de se donner rendez-vous

00:02:07pour des groupes radicaux ?

00:02:10Et à l'usage de nouveaux outils numériques ou à de nouvelles plateformes que nos services de renseignement auraient peut

00:02:15-être encore du mal à appréhender ?

00:02:17Voilà pour ces trois questions, monsieur le ministre.

00:02:19Et je vous cède maintenant la parole.

00:02:22Et je vous remercie de votre présence aujourd'hui devant notre commission d'enquête.

00:02:28Merci beaucoup, monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés.

00:02:36Je suis ravi de pouvoir répondre à cette convocation devant votre commission d'enquête consacrée à la gestion de la

00:02:45journée du 17 octobre.

00:02:47Cette commission est l'occasion pour moi de prendre le temps de livrer mon analyse technique, débordement, constaté ce jour

00:02:55-là et de le faire évidemment comme je viens de le faire sous prestation de serment.

00:03:00Donc guidé par le seul souci de la vérité, à l'exception de toute autre considération et bien sûr dans

00:03:05la plus grande transparence.

00:03:07J'aurai un propos luminaire, monsieur le président, puis je rentrerai ensuite un peu plus dans le détail sur l

00:03:13'appréciation que l'on peut porter sur le travail qui avait été effectué en amont par les services de renseignement,

00:03:20sur ce qui s'est passé ce jour-là très concrètement sur le terrain, partout sur le territoire national.

00:03:25Et j'en terminerai avec ce qui a été fait depuis pour éviter que ce qui s'est produit le

00:03:3217 octobre se produise à nouveau en termes d'émeutes, de pillages et de personnes blessées.

00:03:40Évidemment, je commence par avoir une pensée pour les forces de sécurité intérieures dont plus de 1100 ont été blessées

00:03:47ce jour-là.

00:03:49J'accueille donc cette commission d'enquête d'autant plus favorablement que je n'ai jamais eu et je n

00:03:55'ai aucune difficulté à prendre une responsabilité.

00:03:58Je n'ai d'ailleurs aucune difficulté à rendre des comptes.

00:04:01Je l'ai prouvé plusieurs fois dans mon passé de hauts fonctionnaires où j'ai répondu très ouvertement devant le

00:04:05Parlement,

00:04:06y compris déjà d'ailleurs sur la gestion d'événements d'ordre public, au point d'ailleurs d'avoir au

00:04:10moins une fois évité à mon autorité de tutelle d'être elle-même auditionnée.

00:04:16Au cas d'espèce, je n'ai pas non plus hésité évidemment à prendre mes responsabilités en proposant ma démission

00:04:20au chef de l'État dès le lendemain du 17 octobre.

00:04:24Je crois que c'est assez rare pour être souligné, notamment à la suite d'un bilan d'ordre public,

00:04:30autrement dit pour un enjeu de gestion opérationnelle.

00:04:34C'est ma conception des choses. Je le répète d'ailleurs au chef opérationnel placé sous le monde d'autorité.

00:04:38Je suis leur chef et je suis le seul responsable et je me réjouis de le prouver à nouveau aujourd

00:04:44'hui devant vous.

00:04:45Je me tiens donc prêt à répondre en toute transparence à vos questions, mais je veux m'en tenir pour

00:04:50ce court propos liminaire à des réflexions générales et d'analyse personnelle,

00:04:54plutôt qu'à des chiffres, même si je compléterai, j'insiste encore, je compléterai ensuite mon propos d'une analyse

00:04:59opérationnelle un peu plus détaillée.

00:05:00Je le redis, le bilan de la journée du 17 octobre est un échec, à partir du moment où la

00:05:07sécurité de bâtiments publics, de commerces, n'a pu être assurée,

00:05:10et que dans le même temps, les forces de sécurité intérieure ont été confrontées à une violence inouïe.

00:05:15Mais soyons clairs, l'échec constaté ne présume pas en soi une faute des services de l'État.

00:05:20Pour prendre un parallèle, un attentat est toujours un échec.

00:05:23Toujours un échec. Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il était nécessairement imputable à un manquement des services

00:05:27de renseignement.

00:05:29Il y a des passages à l'acte violents qui sont objectivement indétectables, ou qui le sont très difficilement.

00:05:34De même, il y a des comportements sédicieux, sporadiques et spontanés de voie publique,

00:05:39qui ne peuvent être précisément anticipés, au moins dans leur niveau de violence et de détermination.

00:05:44Je reviendrai précisément sur les caractéristiques de ce qu'a été le défaut d'anticipation de ce 17 octobre.

00:05:51Je reviendrai dans quelques instants.

00:05:53Les services de renseignement ont été pointés du doigt pour avoir sous-estimé le nombre de personnes attendues sur cette

00:05:59journée de mobilisation.

00:06:00Cela fait partie des questions que vous me posez, d'ailleurs, M. le Président.

00:06:04C'est sans doute vrai, mais cette sous-estimation, c'est très loin d'être le nœud du problème.

00:06:09Et on ne peut pas résumer tout cela à un simple sujet de chiffres.

00:06:12Un chiffre prévisionnel, plus proche de la réalité, n'aurait pas permis en soi d'éviter les débordements constatés.

00:06:19En réalité, un nombre important de paramètres sont également à prendre en compte.

00:06:22Et j'aurai l'occasion d'y revenir.

00:06:24Voilà pourquoi, d'ailleurs, j'ai pu répondre au Sénat, à l'occasion d'une des nombreuses questions d'actualité

00:06:28au gouvernement qui m'ont été posées sur le dimensionnement du dispositif du 17 octobre.

00:06:34En l'occurrence, le delta, j'ouvre les guillemets, ne se jouait pas tant dans la prévision du nombre de

00:06:39participants attendus que dans l'intensité des violences de ce jour-là.

00:06:44C'est aussi pourquoi un dispositif policier plus étoffé en volume d'effectifs déployés n'aurait sans doute pas permis

00:06:50à lui seul d'empêcher les incidents constatés,

00:06:53notamment les exactions commises avant même le lancement des cortèges, ni les très nombreux pillages commis simultanément en divers points

00:07:01du territoire.

00:07:02De la même manière, ce n'est pas l'augmentation du volume d'effectifs déployés le 24 octobre, par rapport

00:07:07au samedi précédent,

00:07:09qui a permis à lui seul de garder la maîtrise des événements lors de cet acte 2.

00:07:13C'est bien davantage une combinaison de décisions opérationnelles et administratives, et j'en identifie quatre.

00:07:19D'abord, un meilleur prépositionnement des forces de l'ordre, qui a permis de mieux encadrer les cortèges.

00:07:25Ensuite, les nombreux contrôles de flux et fouilles effectuées sur réquisition du procureur, des procureurs, pour saisir le matériel interdit,

00:07:33y compris parfois en profondeur.

00:07:36La panoplie des mesures, troisièmement, la panoplie des mesures administratives déployées en amont par les préfets,

00:07:41interdiction partielle de manifestation, jamais totale, négociation des parcours en dehors des centres-villes,

00:07:47qui ont assurément permis de limiter la casse au sens premier du terme.

00:07:52Et puis surtout, la mouvance a pu être cantonnée au sein des cortèges, et ne s'est pas éclatée, comme

00:07:58elle l'a fait le 17 octobre,

00:08:00ce qui avait provoqué une dispersion du dispositif policier dans certaines villes,

00:08:03et qui m'avait conduit à reconnaître que nous avions perdu le contrôle à certains endroits.

00:08:08Le 24 octobre, les exactions observées en marge des cortèges, bel et bien présentes et nombreuses,

00:08:14ont ainsi répondu à un schéma plus habituel et classique.

00:08:19Ceci étant désormais exposé, la question, toujours facile à poser à posteriori, restera

00:08:24pourquoi ne pas avoir mis en place dès le 17 octobre ce qui a été prévu le samedi 24 ?

00:08:28Par exemple, pourquoi ne pas avoir mobilisé plus de forces de l'ordre dès le 17 octobre ?

00:08:33J'assume de ne pas avoir rappelé sur leur congé les effectifs de police et de gendarmerie

00:08:38qui se trouvaient à ce moment-là déjà très éprouvés par de longues et intenses semaines de mobilisation

00:08:42sur le mouvement des lycéens, durant lequel ils ont été d'ailleurs largement scrutés,

00:08:47et la proportionnalité de leurs réponses mises en cause.

00:08:51Le repos physiologique de nos forces de sécurité intérieure est une des garanties nécessaires,

00:08:55d'une part à leur intégrité physique, bien sûr, et d'autre part à la maîtrise de leurs gestes.

00:08:59Je tiens à préciser dès maintenant, et on y reviendra évidemment, vous aurez de nombreuses questions là-dessus,

00:09:04que l'ensemble des unités de forces mobiles disponibles ce jour-là ont été affectées à l'événement.

00:09:10Modulo 5 unités de forces mobiles, sur un total de 75, qui ont été couverts, pardon,

00:09:16qui ont couvert d'autres événements.

00:09:18Autre question qui peut se poser, pourquoi ne pas avoir envisagé dès le 17 octobre

00:09:21les mesures de police administrative déployées le 24,

00:09:25parce que les limites qu'elles posent à la liberté de manifestation

00:09:30ne pouvaient s'envisager, se défendre et être soutenus et motivés,

00:09:34y compris devant un juge administratif, qu'à la lumière des troubles à leur public

00:09:38effectivement observés la semaine précédente.

00:09:40Dans un État de droit, on ne peut porter atteinte à des libertés publiques

00:09:43que de manière strictement étayée, et bien sûr, il faut s'en féliciter.

00:09:47Je ne peux que conclure ce court propos introductif.

00:09:51Sans exprimer, une gratitude très appuyée à nos policiers et nos gendarmes,

00:09:56qui ont essuyé des violences d'une intensité inouïe durant ce week-end du 17 octobre,

00:10:00et qui comptent de nombreux blessés dans leur rang.

00:10:03Vous me permettez d'avoir un mot d'analyse personnelle,

00:10:06en tant qu'ancien patron du renseignement,

00:10:08pour les services de renseignement dont la responsabilité a été recherchée

00:10:12dans l'anticipation de cette crise.

00:10:13Je ne serai trop rappelé, d'ailleurs, que le maillage territorial des renseignements,

00:10:17déterminant dans l'anticipation de ce type de mouvement,

00:10:20a aussi pâti d'un détricotage à partir des années 2008,

00:10:23avec le démantèlement préjudiciable des RG,

00:10:26que nous avons réparé significativement depuis 2017.

00:10:32Enfin, je souhaite vivement que cette commission d'enquête sur les incidents du 17 octobre,

00:10:36à laquelle je réponds volontiers,

00:10:38devant laquelle, encore une fois, je prends toute ma responsabilité,

00:10:40n'occulte évidemment pas celle de la mouvance ultra-gauche et d'extrême-gauche radicale,

00:10:44qui, par ses nombreux appels documentés à faire dégénérer la mobilisation du 17 octobre,

00:10:49détient la responsabilité première et principale des violences observées,

00:10:52et dont le ministre de l'Intérieur que je suis est aujourd'hui pourtant

00:10:55le premier à répondre devant vous en grande responsabilité.

00:10:58Je vais, si vous le permettez, M. le Président,

00:11:00rentrer un peu plus dans le détail sur trois points précis.

00:11:03Trois points précis.

00:11:04Tout d'abord, concernant le travail des services de renseignement.

00:11:08Un certain nombre de notes ont été produites.

00:11:10Je crois que les rapporteurs ont demandé la communication de certaines d'entre elles.

00:11:15Certaines le seront, d'autres sont classifiées.

00:11:17Nous verrons comment ils peuvent être procédés.

00:11:19Mais un certain nombre de notes sont classifiées, d'autres ne le sont pas.

00:11:21Elles sont en diffusion restreinte,

00:11:23et notamment celles qui ont été produites par les services de renseignement dits généralistes.

00:11:28Je veux d'abord, donc, premier point,

00:11:30quel était le renseignement qui était en ma possession,

00:11:33dont j'avais connaissance, pour préparer cette journée du 17 octobre.

00:11:36Deuxième point, ce que j'ai fait, les conclusions que j'en ai tirées.

00:11:38Et troisièmement, les enseignements qu'on a retirés de tout ça,

00:11:41et que nous avons appliqués, mis en œuvre dès le 24 octobre,

00:11:44et dès le 31 octobre,

00:11:46et qu'on va poursuivre à mettre le 5 novembre.

00:11:48Ce sera exactement le même dispositif.

00:11:51D'abord, sur les services de renseignement.

00:11:53Je vais vous dire que, dès le départ,

00:11:57et ça a été écrit,

00:11:59et ça a été porté à ma connaissance comme cela,

00:12:01je cite un certain nombre de morceaux choisis,

00:12:03évidemment, dans la limite du respect du secret de la Défense nationale,

00:12:07et vous aurez ces notes, messieurs les rapporteurs,

00:12:09je ne m'y opposerai évidemment pas,

00:12:12que dès le départ, le potentiel insurrectionnel du mouvement,

00:12:15avec la participation de l'ultra-gauche,

00:12:17et un nombre de manifestants potentiellement importants,

00:12:20et relativement désorganisés,

00:12:22sans direction claire,

00:12:24qui rappelle d'ailleurs le début du mouvement des Gilets jaunes,

00:12:26dès le départ, cet élément est pointé.

00:12:30De même, il apparaît dans les nombreuses publications

00:12:32de la mouvance de l'ultra-gauche,

00:12:34je pourrai d'ailleurs la définir, monsieur le Président,

00:12:36plus tard dans les questions,

00:12:37ce qu'on appelle exactement l'ultra-gauche,

00:12:39l'extrême-hauche radicale,

00:12:40je rentrerai bien volontiers dans le détail.

00:12:43Donc la mouvance de l'ultra-gauche,

00:12:45prévoyée de se glisser dans ce mouvement,

00:12:48pour fédérer autour d'elle,

00:12:49et transformer en émeute,

00:12:50et progressivement l'émeute,

00:12:52en insurrection.

00:12:52Par ailleurs, des appels suffisamment apolitiques

00:12:56pour agréger, ont rendu possible

00:12:58la possibilité d'agréger aussi des sensibilités différentes.

00:13:02Et affichés également, et me sont remontés,

00:13:05des messages qui en appelaient très clairement

00:13:07à la recherche d'une convergence des luttes.

00:13:11J'y reviendrai par ailleurs,

00:13:12quand j'évoquerai la possibilité d'une participation

00:13:15également de l'ultra-droite,

00:13:16qui n'était pas méconnue non plus,

00:13:17donc en provocation des cortèges de l'ultra-gauche,

00:13:21dans cette journée,

00:13:24dans les journées qui ont suivi.

00:13:27Évidemment, cette journée du 17 octobre

00:13:29a pris dans les jours qui précédaient

00:13:32une ampleur encore plus importante,

00:13:35puisqu'un certain nombre d'organisations politiques,

00:13:37de syndicats, ont appelé très clairement

00:13:39à manifester ce jour-là.

00:13:41Ce qui a renforcé l'idée, évidemment,

00:13:43qu'il pourrait y avoir une participation importante.

00:13:47Sur les réseaux sociaux, enfin,

00:13:49enfin, pardon, pas enfin, je n'en ai pas terminé,

00:13:51mais les services de renseignement détectent

00:13:52sur les réseaux sociaux, en source ouverte,

00:13:55un imaginaire révolutionnaire assez clair,

00:13:57entretenu et amplifié par l'intelligence artificielle.

00:14:02Il est établi la présence certaine et offensive

00:14:05de l'ultra-gauche,

00:14:07et ce, dans de nombreuses villes.

00:14:10sont évidemment pointées Paris, Nantes, Rennes,

00:14:12Marseille, Toulouse, Lille, Montpellier,

00:14:14Grenoble et bien d'autres.

00:14:16Avec sur les comptes, d'ailleurs, en source ouverte,

00:14:20de sites de l'ultra-gauche,

00:14:21des recommandations tactiques, précises,

00:14:24pour défier les forces de l'ordre.

00:14:27L'hypothèse de décradation de commerce

00:14:30et de bâtiments publics en cas de masse critique

00:14:31est également évoquée, très clairement.

00:14:34La constitution de Black Bloc,

00:14:36pour exacerber les tensions avec les forces de l'ordre,

00:14:38dans une logique émeutière,

00:14:40laissant présager des actions offensives

00:14:41potentiellement violentes,

00:14:43est également évoquée.

00:14:44Le risque de pillage, également,

00:14:46par des militants radicalisés,

00:14:50mais également par des jeunes délinquants,

00:14:52est également évoqué en cas de dégradation

00:14:55de la physionomie.

00:14:56J'y reviendrai parce que c'est très important.

00:14:58Deuxième point, que s'est-il passé ce jour-là ?

00:15:00Que s'est-il passé ce jour-là ?

00:15:02Ce qui s'est passé ce jour-là,

00:15:04c'est qu'évidemment, l'ensemble des risques

00:15:05qui étaient attendus se sont avérés,

00:15:10avec quand même un certain nombre de particularités

00:15:12sur lesquelles je veux insister.

00:15:13Puis évidemment, je ne veux pas parler trop longtemps,

00:15:15je répondrai bien volontiers à vos questions.

00:15:17Mais ce qui s'est passé ce jour-là,

00:15:19c'est plusieurs choses, d'abord.

00:15:21C'est qu'on a constaté

00:15:24que la mouvance d'ultra-gauche,

00:15:27l'extrême-gauche,

00:15:28qui généralement intègre les cortèges,

00:15:29l'effet dégénéré, va au contact,

00:15:32provoque les forces de l'ordre,

00:15:34commence à attaquer des vitrines

00:15:35pour que les forces de l'ordre interviennent.

00:15:37On a constaté qu'elle est intervenue

00:15:39de manière parfois autonome,

00:15:40mais en tout cas de manière très anticipée

00:15:42par rapport à l'habitude.

00:15:43Assez rapidement,

00:15:44compte tenu de la dégradation de la physionomie,

00:15:49on a vu apparaître des délinquants,

00:15:52pilleurs, casseurs,

00:15:53qui sont intervenus en plusieurs endroits des centres-villes,

00:15:55en plusieurs endroits des centres-villes,

00:15:57en ordre dispersé,

00:15:59et qui ont contribué à rendre plus délicat,

00:16:01plus difficile le travail des forces de sécurité intérieure.

00:16:05Et ces arrivées de jeunes pilleurs,

00:16:08de jeunes casseurs,

00:16:09se sont produites à partir du début de l'après-midi

00:16:12jusqu'en fin de journée,

00:16:15observant, comme ils le faisaient,

00:16:16la dégradation de la situation sur le terrain.

00:16:19Et donc, en opportunité,

00:16:21ils sont évidemment venus casser, piller,

00:16:23et profiter de cette situation,

00:16:25ce qui crée une difficulté supplémentaire ce jour-là.

00:16:30Donc, j'y reviendrai également.

00:16:31Je ne doute pas que vous aurez énormément de questions.

00:16:35Donc, sur le...

00:16:36Alors, le rôle des réseaux sociaux, évidemment,

00:16:38était extrêmement important sur la séquence.

00:16:41La mouvance, comme les jeunes casseurs-pilleurs,

00:16:43se coordonnant beaucoup sur les réseaux sociaux,

00:16:46s'informant d'abord de la situation sur les réseaux sociaux,

00:16:48se donnant rendez-vous sur les réseaux sociaux,

00:16:50et se coordonnant très clairement dans leurs actions délinquantes

00:16:55au travers de l'utilisation des réseaux sociaux.

00:16:59Ce qui a surpris ce jour-là,

00:17:01et j'assume ce mot,

00:17:03d'un manque d'anticipation.

00:17:05Un manque d'anticipation,

00:17:06qui est d'abord le mien.

00:17:08C'est de ne pas avoir vu

00:17:10que tous ces phénomènes qui avaient été prévus

00:17:12par les services de renseignement

00:17:14allaient se produire simultanément,

00:17:15de manière à faire éclater le dispositif policier.

00:17:20Simultané.

00:17:21Je le redis,

00:17:22l'arrivée d'une mobilisation,

00:17:24d'une mouvance extrême-gauche-ultra-gauche radicale

00:17:26dans des conditions qui ne sont pas les conditions habituelles,

00:17:29l'arrivée de pilleurs casseurs,

00:17:30et puis des cortèses chauvages.

00:17:33Et surtout, dans une volumétrie,

00:17:35et je ne parle pas du volume,

00:17:37des manifestants attendus.

00:17:38Je fais clairement la part des choses

00:17:40entre les manifestations

00:17:41qui se sont déroulées ce jour-là,

00:17:43qui ont été protégées par les forces de l'ordre,

00:17:45et qui ont pu, pour la plupart d'entre elles,

00:17:47aller à leur terme,

00:17:47et évidemment, ceux qui ont voulu faire dégénérer les cortèges,

00:17:51et les casseurs et les pires.

00:17:52Je fais clairement la distinction.

00:17:54Je fais clairement la distinction.

00:17:55Et je l'ai toujours faite, M. le député.

00:17:56Toujours.

00:17:58La volumétrie des personnes

00:18:00qui voulaient faire dégénérer les choses

00:18:02était plus importante

00:18:04que ce à quoi nous nous attendions.

00:18:06Je ne parle pas, encore une fois,

00:18:07je le redis à dessein,

00:18:08de l'augmentation...

00:18:10On avait prévu à peu près 300 000 personnes,

00:18:12entre l'ADRPP et le Renseignement Territorial.

00:18:15On est arrivé à 560 000, finalement,

00:18:19560 000.

00:18:20Donc c'était un peu moins du double,

00:18:22mais ce n'était pas le problème.

00:18:23Le problème, c'était ces individus

00:18:25qui étaient malveillants,

00:18:26animés de très mauvaises intentions,

00:18:28pilleurs, casseurs, la mouvance,

00:18:29qui étaient beaucoup plus nombreuses.

00:18:31Le préfet de police a donné un chiffre.

00:18:33Il a donné le chiffre de 10 000 casseurs,

00:18:34à un moment donné, dans Paris.

00:18:36Mais pas au même endroit.

00:18:37Pas au même endroit, bien évidemment.

00:18:38Ils se sont répartis en de nombreux...

00:18:40sur de nombreux secteurs.

00:18:43Je reprends d'ailleurs l'exemple

00:18:45à dessein de Paris.

00:18:46Encore une fois, le préfet de police,

00:18:47il y reviendra.

00:18:48Moi, je suis ministre de l'Intérieur.

00:18:50Je donne des instructions.

00:18:51Tout s'effectue dans le cas des instructions

00:18:55que je lui donne.

00:18:56Mais ensuite, la mise en œuvre opérationnelle

00:18:57est faite par les préfets.

00:18:58Et c'est eux qui peuvent mieux rendre compte,

00:19:00plus techniquement, précisément,

00:19:01de ce que je viens de dire,

00:19:04de ce que je viens d'expliquer.

00:19:05Mais le préfet de police vous expliquera

00:19:07qu'à Paris, par exemple, au même moment,

00:19:09il y a quatre événements...

00:19:09Moi, j'ai été pendant six ans

00:19:10à la préfecture de police.

00:19:13Six ans.

00:19:13Deux ans et demi, numéro deux,

00:19:14et plus de trois ans, numéro un.

00:19:16Préfet de police.

00:19:17Mais oui, monsieur le député.

00:19:18Mais oui, six ans.

00:19:19On s'est souvent rencontrés, d'ailleurs.

00:19:21Et pendant ces six ans,

00:19:22moi, j'ai jamais connu

00:19:23quatre événements de cette ampleur

00:19:24au même moment.

00:19:25Vous aviez un cortège encadré

00:19:27de 110 000 personnes,

00:19:29110 000 personnes,

00:19:30qui acheminaient de la République

00:19:31à la place Clichy.

00:19:33Vous aviez des militants radicalisés

00:19:37qui étaient quand même plusieurs centaines,

00:19:39voire plusieurs milliers

00:19:40sur la place de la République,

00:19:41qui sont restés tout l'après-midi sur site

00:19:43et donc qui ont fixé

00:19:44le dispositif policier à cet endroit.

00:19:46Vous aviez par ailleurs

00:19:47des cortèges chauvages

00:19:47qui n'avaient qu'une intention,

00:19:49c'était de converger

00:19:50sur les lieux de pouvoir,

00:19:51c'est de se rendre à la Concorde,

00:19:52c'est d'aller vers l'Élysée, clairement,

00:19:54et qui ont été pris en compte

00:19:55par les effectifs de police

00:19:56à plusieurs reprises,

00:19:57qui ont été évidemment empêchés

00:19:59de cheminer.

00:19:59Et puis vous avez ensuite,

00:20:02dans le milieu d'après-midi

00:20:03jusqu'en soirée,

00:20:04l'arrivée de casseurs-pilleurs.

00:20:05Ça fait quatre événements,

00:20:06quatre événements extrêmement importants,

00:20:09extrêmement difficiles à gérer,

00:20:11qui se sont produits au même moment.

00:20:13Et ça a été le cas

00:20:14dans un certain nombre,

00:20:15dans de nombreuses villes.

00:20:17Je pense à ce qui s'est passé à Marseille,

00:20:19où on a vu des jeunes descendre

00:20:21et puis éclater le dispositif policier,

00:20:23attaquer la ville

00:20:24en de nombreux endroits.

00:20:25Il a fallu donc éclater le dispositif.

00:20:28Et ça s'est produit, évidemment,

00:20:29je le redis,

00:20:30en de nombreux endroits.

00:20:31Et ça, c'est totalement inédit.

00:20:33Nous allons maintenant pouvoir entendre

00:20:34les deux rapporteurs de la commission

00:20:35qui vont vous poser leurs questions,

00:20:38auxquelles vous pourrez ensuite répondre.

00:20:41Puis nous entendrons les orateurs

00:20:42inscrits des différents groupes.

00:20:43Je passe donc tout d'abord

00:20:44la parole à M. Pourria,

00:20:45Amir Chahi.

00:20:50Merci, M. le Président.

00:20:52Merci, M. le Ministre,

00:20:53pour vos propos liminaires.

00:20:56Il est certain que cette commission d'enquête

00:20:58qui a été installée

00:20:59l'a été suite au constat

00:21:03d'une faillite dans...

00:21:06Et ça a été vu par nos compatriotes,

00:21:09à la fois dans la gestion

00:21:11et l'accompagnement d'un mouvement social,

00:21:12dont on sait qu'il a été réprimé,

00:21:14mais aussi dans le désordre, les pillages

00:21:16qui, vous l'avez dit vous-même,

00:21:18ont été hors de contrôle.

00:21:20Alors, j'ai quatre séries de questions.

00:21:23La première relève évidemment

00:21:24des renseignements dont vous avez dit

00:21:26quelques mots.

00:21:29Les événements du 17 octobre

00:21:31sont intervenus après plusieurs semaines

00:21:33de mobilisation,

00:21:35dans un contexte de tensions croissantes.

00:21:37Et dans cette période,

00:21:39j'aimerais savoir précisément,

00:21:42on vous en a fait la demande par écrit,

00:21:43vous l'avez rappelé,

00:21:44mais sans doute vous pourrez le préciser,

00:21:46quelles alertes des renseignements territoriaux

00:21:48vous ont été transmises

00:21:50concernant le risque

00:21:51d'une mobilisation de grande ampleur

00:21:53et le cas échéant

00:21:54d'aggravation des violences.

00:21:57Si j'en crois la presse,

00:22:00la Direction nationale du renseignement territorial

00:22:02n'aurait cessé depuis plusieurs mois

00:22:04d'alerter l'exécutif sur, je cite,

00:22:07un embrasement à venir.

00:22:09Bertrand Chaboulot, son directeur,

00:22:11avait répété que le mouvement des Gilets jaunes

00:22:13allait refaire surface

00:22:15sous une forme différente

00:22:16et peut-être plus violente.

00:22:18Est-ce que vous confirmez personnellement

00:22:21avoir eu ces avertissements

00:22:22de Bertrand Chaboulot ?

00:22:23Si oui, à quelle date

00:22:25et quelles conséquences

00:22:26vous en avez personnellement tiré ?

00:22:29Vous avez reconnu le manque d'anticipation

00:22:33en affirmant que le dispositif,

00:22:36même s'il avait été sous-dimensionné,

00:22:38n'était pas le seul en cause.

00:22:40Vous venez de le faire à l'instant.

00:22:43Vous avez en effet reconnu une nouvelle fois

00:22:45le manque d'anticipation.

00:22:47Mais j'aimerais savoir

00:22:48quels sont les risques précis

00:22:49qui avaient été identifiés en amont

00:22:51et qu'est-ce qui, selon vous,

00:22:53a été sous-estimé ?

00:22:54Le nombre de manifestants,

00:22:57l'ampleur, les moyens

00:22:59et quelles informations

00:23:01vous remontez du terrain précisément

00:23:03et quelles décisions personnelles

00:23:05vous avez prises, vous, dans la journée

00:23:07pour essayer de les contrôler.

00:23:10Le 15 octobre, c'est-à-dire deux jours avant,

00:23:12vous avez réuni les DGPN, DGGN,

00:23:16pour ceux qui nous écoutent,

00:23:17donc les directions générales

00:23:18de la police nationale

00:23:19et de la gendarmerie nationale,

00:23:20le préfet de police de Paris

00:23:22et les services de renseignement

00:23:24pour préparer la mobilisation

00:23:25dans toute la France.

00:23:28Le 16 octobre, vous indiquez sur France 2,

00:23:31à une heure de grande écoute,

00:23:32craindre des débordements

00:23:34dans plusieurs grandes villes.

00:23:35Vous aviez donc connaissance,

00:23:37avant le 17 octobre,

00:23:38des risques importants

00:23:39de violence et de dégradation.

00:23:41Compte tenu de ces informations,

00:23:43quels arbitrages avez-vous

00:23:44personnellement rendus

00:23:46concernant le dispositif

00:23:47du maintien de l'ordre,

00:23:48son dimensionnement,

00:23:49son organisation

00:23:49et la répartition des objectifs

00:23:52sur le territoire ?

00:23:53Combien de policiers et gendarmes

00:23:54étaient effectivement localisés,

00:23:56mobilisés,

00:23:57dans quelles localités ?

00:23:59En distinguant bien,

00:24:00par unité,

00:24:02je vous prierai de bien vouloir répondre

00:24:03sur cet aspect.

00:24:04Quelles priorités avez-vous fixées

00:24:05aux préfets ?

00:24:06Prévention des violences,

00:24:08protection des manifestants,

00:24:09je reviendrai sur les manifestants,

00:24:10et la sécurisation des commerces.

00:24:12Et quelles demandes de renforts

00:24:14avez-vous pu faire ?

00:24:19Dans cette journée

00:24:20et dans les semaines précédentes,

00:24:22il y avait, je vais rappeler,

00:24:23un mouvement social inédit,

00:24:25massif,

00:24:26qui est encore en cours.

00:24:29Entre le 28 septembre

00:24:30et le 5 octobre,

00:24:32il y a eu près de 6 000 interpellations

00:24:34qui ont été recensées,

00:24:35conduisant à 5 000 gardes à vue.

00:24:38à peu près 85 %

00:24:40de gardes à vue,

00:24:42de personnes interpellées,

00:24:44ce qui relève aussi

00:24:45d'une doctrine de maintien de l'ordre.

00:24:47Le 1er octobre 1949,

00:24:49interpellations annoncées

00:24:50en une seule journée.

00:24:52Comment expliquez-vous cette ampleur ?

00:24:56Répondent-elles à des consignes particulières

00:24:58que vous auriez données ?

00:25:00Combien de personnes ont été relâchées

00:25:01sans qu'aucune poursuite

00:25:03ne soit engagée ?

00:25:06Le 2 octobre,

00:25:06pour être plus précis,

00:25:07au 20 heures de TF1,

00:25:08vous avez précisé que 85 %

00:25:10des 5 000 interpellés

00:25:11étaient mineurs.

00:25:13Une grande partie d'entre eux

00:25:14sont lycéens.

00:25:17Est-ce qu'on peut avoir des précisions

00:25:19sur la façon dont vous interpellez

00:25:22ou vous faites interpeller

00:25:24et comment vous êtes en capacité

00:25:26de juger les niveaux d'âge ?

00:25:29Toujours parmi les manifestants,

00:25:30il y a eu un certain nombre

00:25:31de blessés et de blessures graves.

00:25:33Le 28 septembre,

00:25:36à Saint-Ouen-Lomone,

00:25:37le 28 septembre,

00:25:40un lycéen a perdu son oeil droit.

00:25:42Le 5 octobre,

00:25:43à Lens,

00:25:44un lycéen de 15 ans

00:25:46a perdu la main gauche,

00:25:47arraché par une grenade.

00:25:48Le 17 octobre,

00:25:49à Saint-Etienne,

00:25:49un manifestant de 17 ans

00:25:51a également eu la main arrachée.

00:25:54Le 17 octobre,

00:25:55toujours à Mulhouse,

00:25:55un manifestant de 17 ans,

00:25:57touché par une grenade,

00:25:59a définitivement perdu

00:26:00la vision et l'usage

00:26:02de son oeil.

00:26:06Est-ce que vous pouvez nous dire,

00:26:09au-delà de ce qui a été remonté

00:26:11par la presse,

00:26:12quel bilan précis et chiffré

00:26:13vous avez à nous fournir

00:26:15concernant les victimes

00:26:18parmi les manifestants

00:26:19et les citoyennes et les citoyens

00:26:21mineurs et majeurs

00:26:23avant le 17

00:26:24et plus précisément

00:26:25le 17 ?

00:26:27Si je parle de ces interpellations

00:26:29et de ces conséquences physiques

00:26:36et parfois définitives,

00:26:37c'est parce qu'il y a aussi,

00:26:39c'est un autre aspect

00:26:40de mon questionnement,

00:26:41un usage d'armement

00:26:43qui a pu paraître

00:26:46disproportionné.

00:26:47Vous avez,

00:26:48le 7 octobre,

00:26:49décidé de suspendre

00:26:50l'usage des grenades assourdissantes

00:26:53suite à l'adolescent

00:26:54dont la main a été

00:26:56arrachée à l'ence.

00:26:57Vous dites,

00:26:58vous avez dit à ce moment-là,

00:27:00le temps de comprendre

00:27:01ce qu'il s'est exactement passé.

00:27:04Mais alors,

00:27:04est-ce que vous avez compris

00:27:05les circonstances de l'accident

00:27:06et qu'est-ce que vous pouvez

00:27:08nous en dire ?

00:27:08Et quelle analyse technique

00:27:10et opérationnelle

00:27:11a justifié la suspension

00:27:13de cette suspension ?

00:27:14Autrement dit,

00:27:14la réintroduction

00:27:15de ces grenades assourdissantes

00:27:16le 17 octobre.

00:27:19J'en viens aux commerçants.

00:27:20Le 17 octobre,

00:27:22près de 3 000 commerces

00:27:24ont été pillés,

00:27:25saccagés,

00:27:26sous les yeux

00:27:27de leurs propriétaires

00:27:27et des riverains.

00:27:30Dans beaucoup

00:27:30de villes de France

00:27:32et à Paris,

00:27:33dans ma circonscription,

00:27:34dans le 10e et 3e arrondissements,

00:27:36de multiples reportages

00:27:38ont fait état,

00:27:39M. le ministre,

00:27:41de pillages

00:27:41qui ont duré

00:27:42plusieurs heures

00:27:42sans que les forces

00:27:44de l'ordre n'interviennent.

00:27:45J'imagine bien

00:27:46que les policiers

00:27:47ne se réveillent pas

00:27:48le matin

00:27:49en souhaitant

00:27:49qu'il y ait des pillages.

00:27:51Il y a donc

00:27:51une question qui se pose.

00:27:52Quels ont été

00:27:53les ordres

00:27:53pour ne pas intervenir

00:27:55ou quels n'ont pas été

00:27:56les ordres

00:27:57qui auraient dû l'être

00:27:57pour empêcher

00:27:59ces pillages ?

00:28:00Quelles ont été

00:28:00les consignes

00:28:02concernant les commerces

00:28:03à partir du moment

00:28:04où il a été su

00:28:06par la chaîne

00:28:06de commandement

00:28:07que des dégradations

00:28:08commençaient

00:28:09à se déployer

00:28:10et à quelle heure ?

00:28:11Comment expliquez-vous

00:28:12ou comment explique-t-on

00:28:13que des policiers

00:28:14qui se trouvent

00:28:15à proximité

00:28:15n'interviennent pas

00:28:16selon quels ordres

00:28:18ou quelle absence d'ordre ?

00:28:19Autrement dit,

00:28:20on en revient aussi

00:28:21à cette question

00:28:23d'anticipation.

00:28:24Nous recevons

00:28:25les commerçants

00:28:26et je voudrais livrer

00:28:28ici une remarque

00:28:29qui sera posée

00:28:30plus précisément

00:28:31au préfet de Paris.

00:28:32Mais si vous avez

00:28:33en amont du 17

00:28:35identifié,

00:28:35vous venez de le dire,

00:28:36qu'il y avait des risques

00:28:37de pillage

00:28:38ou des risques

00:28:39d'affrontement,

00:28:40pourquoi avoir maintenu

00:28:41dans certains quartiers

00:28:42des braderies

00:28:43à ciel ouvert

00:28:43qui ont mis en danger

00:28:45un certain nombre

00:28:45de commerçants ?

00:28:46Je vous donnerai

00:28:47les informations.

00:28:48Et enfin,

00:28:49puisque je parlais

00:28:50du mouvement social,

00:28:51je voudrais revenir

00:28:52quand même

00:28:53sur l'usage qui est fait

00:28:55tirant les conséquences

00:28:56du 17 octobre.

00:28:57C'est ce que vous avez dit.

00:28:57Dès le 24 octobre,

00:28:59des MICAS

00:29:00qui sont des mesures

00:29:03restrictives de liberté

00:29:03dont le gouvernement

00:29:06ne fait usage

00:29:07qu'en cas

00:29:08de lutte

00:29:09antiterroriste.

00:29:10Pouvez-vous nous expliquer

00:29:11pourquoi

00:29:15mettre en place

00:29:17ces dispositions

00:29:18et plus largement,

00:29:19vous avez dit

00:29:20le 29 octobre

00:29:21et vous venez

00:29:22de le redire

00:29:22qu'il faudra désormais

00:29:24un dispositif

00:29:25de sécurité

00:29:25extrêmement important.

00:29:28Pouvez-vous nous faire

00:29:28la liste

00:29:29de ces dispositifs

00:29:29que vous avez jugés

00:29:31pertinents

00:29:31pour ces mobilisations

00:29:33du 31 octobre

00:29:33et du 24 octobre ?

00:29:37Et une dernière remarque

00:29:38à ce stade,

00:29:40vous avez dit

00:29:41que vous avez pris

00:29:41toutes les dispositions

00:29:42concernant l'ultra-droite

00:29:46à partir du 24 octobre

00:29:48puisque ce n'est que

00:29:49le 24 octobre.

00:29:49Je tiens à vous préciser

00:29:51que dès le 17 octobre

00:29:52à Rouen,

00:29:53nous avons vu

00:29:53et constaté

00:29:54que des groupes

00:29:55d'extrême-droite

00:29:56agissaient directement

00:29:58en confrontation

00:29:59auprès des manifestants

00:30:01et ont pu passer

00:30:03des filtres

00:30:03alors qu'eux-mêmes

00:30:04étaient concernés

00:30:04par des interdictions

00:30:05de regroupement.

00:30:07Et enfin,

00:30:08puisque vous avez

00:30:09un peu politisé

00:30:10les choses,

00:30:13vous avez affirmé

00:30:13que l'ultra-gauche

00:30:14dont vous nous garantissez

00:30:16une définition,

00:30:17je l'attends,

00:30:18était en cause.

00:30:19Il se trouve

00:30:19que la procureure

00:30:20de Paris

00:30:21a estimé

00:30:22qu'elle n'avait

00:30:22aucun élément

00:30:23pour pouvoir

00:30:23le confirmer.

00:30:25Merci.

00:30:27Merci beaucoup

00:30:28M. le rapporteur.

00:30:29M. le ministre,

00:30:30je vous propose

00:30:30de pouvoir répondre

00:30:31à cette première série

00:30:32de questions.

00:30:33Ensuite,

00:30:33nous entendrons

00:30:33le second rapporteur,

00:30:35M. Roger Vico.

00:30:36Oui, merci.

00:30:38Merci M. le Président.

00:30:40Il y a beaucoup,

00:30:41beaucoup de questions.

00:30:43M. le rapporteur

00:30:44me dira,

00:30:45si j'en oublie,

00:30:45il me rappellera à l'ordre.

00:30:47Oui,

00:30:48la Direction nationale

00:30:49du renseignement territorial

00:30:50avait effectivement

00:30:51alerté de longue date

00:30:53sur un été,

00:30:55pardon,

00:30:56une reprise,

00:30:57un automne

00:30:57qui pouvait être

00:30:59l'automne des contestations,

00:31:00je vous le confirme.

00:31:04Le risque des gilets jaunes,

00:31:05le retour des gilets jaunes,

00:31:07ça a été évoqué.

00:31:08Les services de renseignement

00:31:09évoquent évidemment

00:31:09beaucoup de risques.

00:31:11les conséquences

00:31:12qu'on en a tirées,

00:31:13c'est l'encadrement

00:31:14des mouvements,

00:31:15de la contestation,

00:31:16mais il y avait effectivement

00:31:17un risque de,

00:31:19je ne dirais pas

00:31:19jusqu'au mot d'embrasement,

00:31:21mais de tensions fortes

00:31:22et de mobilisation

00:31:23des gilets jaunes.

00:31:23Je rappelle que le 17 octobre

00:31:25qui apparaît sur nos radars

00:31:26tout début septembre

00:31:27est d'abord un appel

00:31:29qui semble plutôt fléché

00:31:30par les gilets jaunes

00:31:31au départ.

00:31:32Donc des appels

00:31:33à rassemblement

00:31:33et puis petit à petit,

00:31:34on va voir plusieurs branches,

00:31:38jusqu'aux branches politiques

00:31:39et syndicales au dernier moment,

00:31:40plusieurs appels

00:31:41qui vont converger

00:31:42vers cette date.

00:31:43Oui, on avait évidemment

00:31:45l'information

00:31:45qu'il y avait

00:31:48un risque de rentrée sociale

00:31:49on va dire un peu animé,

00:31:51je vous le confirme.

00:31:53Sur la sous-estimation,

00:31:55enfin la décision prise,

00:31:57la sous-estimation,

00:31:58je vous l'ai dit,

00:31:58est-ce que c'était

00:31:59que le manque d'anticipation ?

00:32:00J'ai pris soin de définir

00:32:01en quoi je considérais

00:32:02qu'il y avait eu

00:32:03un défaut d'anticipation.

00:32:04Encore une fois,

00:32:05les services de renseignement

00:32:07nous avaient annoncé

00:32:08les risques qui étaient possibles,

00:32:11probables même,

00:32:11pour cette journée

00:32:12du 17 octobre.

00:32:13Ce qu'on a moins bien anticipé,

00:32:15c'est le fait

00:32:15qu'ils allaient arriver

00:32:16au même moment

00:32:17de manière assez éclatée,

00:32:19qu'ils allaient parfois

00:32:20s'entraîner mutuellement,

00:32:21s'entraîner mutuellement.

00:32:23Si la situation

00:32:24ne s'était pas dégradée

00:32:25dans les centres-villes,

00:32:26je pense qu'il n'y aurait pas eu

00:32:27de casseurs pilleurs le 17,

00:32:29si la situation

00:32:30ne s'était pas dégradée

00:32:30en termes de gestion

00:32:31de l'ordre public.

00:32:32Et puis,

00:32:34c'était complètement inédit.

00:32:36Et donc c'est ça

00:32:37le défaut d'anticipation.

00:32:38Après,

00:32:39je vous redis,

00:32:40puisque vous me posez la question,

00:32:42je vous redis

00:32:42que ça n'est pas sur

00:32:43la mauvaise,

00:32:45la sous-estimation

00:32:46qui est réelle

00:32:47du nombre de participants.

00:32:48Ça n'est pas ça le problème.

00:32:50Le problème,

00:32:51c'est cette conjonction

00:32:52de risques

00:32:53qui sont arrivés

00:32:54au même moment,

00:32:55parfois en des endroits différents,

00:32:56et avec un volume

00:32:58de personnes

00:32:59dans chaque catégorie

00:33:00qui est plus important

00:33:01que ce à quoi

00:33:02nous nous attendions,

00:33:02qu'il s'agisse

00:33:03des casseurs-pilleurs

00:33:04ou de la mouvance

00:33:05ultra-gauche,

00:33:06extrême-gauche,

00:33:06que je définirai

00:33:07tout à l'heure

00:33:08dans les questions.

00:33:10La décision que je prends,

00:33:11moi,

00:33:11c'est la répartition

00:33:12du dispositif.

00:33:12Moi, je valide

00:33:13le dispositif policier,

00:33:14je donne des instructions

00:33:15et je ne renvoie rien

00:33:16sur les préfets,

00:33:18M. le rapporteur.

00:33:19Je ne renvoie rien

00:33:19sur le préfet de Paris.

00:33:20Le préfet de police,

00:33:21il donnera des précisions techniques

00:33:22de ce qu'il a mis en place.

00:33:24Il était aux commandes.

00:33:25Il pourra vous expliquer

00:33:26dans le détail

00:33:27ce que je viens de dire.

00:33:29Mais je ne cherche absolument pas

00:33:30à renvoyer ma responsabilité

00:33:32sur qui que ce soit.

00:33:34Décision prise en journée.

00:33:35La journée,

00:33:36qu'est-ce qui se passe ?

00:33:37On a évidemment

00:33:38des remontées d'infos.

00:33:38Moi, j'ai, dès le matin,

00:33:39un coup de fil

00:33:41du préfet des Bouches-du-Rhône

00:33:42qui m'explique

00:33:43qu'on a des militants

00:33:44d'ultra-gauche le matin

00:33:45dans la ville,

00:33:46ce qui est assez inédit.

00:33:48Je me dis,

00:33:48tiens, c'est bizarre quand même

00:33:49que la mouvance

00:33:50d'ultra-gauche

00:33:50se mobilise de manière autonome

00:33:53le matin, assez tôt.

00:33:55C'est assez inédit.

00:33:56C'est assez inédit.

00:33:57Voilà.

00:33:57Donc j'ai un certain nombre

00:33:58d'informations

00:33:59qui me sont communiquées.

00:34:00Les préfets sont à la manœuvre

00:34:02dans le cadre

00:34:02des instructions que je donne.

00:34:03C'est clair.

00:34:03Les instructions,

00:34:04c'est de disperser

00:34:04les groupes à risque

00:34:05et d'interpeller

00:34:06le maximum de personnes

00:34:07et d'éviter

00:34:07qu'il y ait des dégradations.

00:34:08C'est ce qui va se passer

00:34:09ce jour-là.

00:34:10Les préfets ont tous

00:34:10été à la manœuvre.

00:34:12Petit à petit,

00:34:12dans chaque ville,

00:34:13on reprend le contrôle quand même.

00:34:14Il ne faut pas oublier ça.

00:34:15On reprend le contrôle

00:34:17dans chaque ville.

00:34:18Il y a des moments,

00:34:19évidemment, de tension,

00:34:20des moments où on perd

00:34:21le contrôle dans chaque ville.

00:34:22Mais grâce à l'action

00:34:23des forces de sécurité intérieure,

00:34:25grâce à l'action des préfets

00:34:26qui sont à leur tête,

00:34:27évidemment qu'on reprend

00:34:28le contrôle au bout d'un moment.

00:34:29Évidemment.

00:34:31Sur les réunions,

00:34:33que je dise à France 2

00:34:34que je crains des débordements

00:34:36pour le lendemain,

00:34:37c'est un peu normal

00:34:37vu les informations

00:34:39que j'avais des services

00:34:40de renseignement.

00:34:41Mais craindre des débordements,

00:34:43ça ne veut pas dire

00:34:43qu'on ne va pas les contenir.

00:34:45Ça ne veut pas dire

00:34:46dire qu'on ne va pas les contenir.

00:34:48Donc le dispositif

00:34:50qui avait été mis en place,

00:34:51je considérais qu'il était capable

00:34:52et en capacité

00:34:53de contenir ces troubles.

00:34:54Pour partie,

00:34:55ça n'a pas été le cas.

00:34:56Voilà.

00:34:56Mais je ne vois pas

00:34:57en quoi le fait de dire

00:34:58oui, effectivement,

00:34:59j'ai des risques importants

00:35:00qui me sont remontés

00:35:01par les services de renseignement.

00:35:02Je crains des débordements

00:35:03et je déploie un dispositif policier

00:35:06important qui va les contenir.

00:35:07C'est uniquement ce que j'ai dit,

00:35:09évidemment, sur France 2.

00:35:10Oui, dans les décisions

00:35:11qui sont prises

00:35:11et qui relèvent du ministre,

00:35:13le jour J, pardon,

00:35:14je l'oublie,

00:35:15ce sont les bascules de force

00:35:16qu'on organise

00:35:17d'une zone à l'autre

00:35:19et surtout,

00:35:20le fait que,

00:35:22évidemment,

00:35:22on dit qu'il y avait

00:35:2360 000 personnes mobilisées

00:35:25le 17,

00:35:26puis 70 000 le 24.

00:35:29La différence

00:35:30qui est entre ces deux jours-là,

00:35:31c'est qu'on va monter

00:35:32en puissance progressivement

00:35:33face à l'ampleur

00:35:35de l'événement du 17.

00:35:36On monte en puissance

00:35:37progressivement dans la journée.

00:35:39Par exemple,

00:35:39il y a un certain nombre

00:35:40de forces mobiles

00:35:40qui étaient au départ

00:35:41affectées sur d'autres missions,

00:35:42très peu,

00:35:43qui ensuite reviennent

00:35:45sur le dispositif

00:35:46journée du 17.

00:35:48Et ça,

00:35:48c'est des décisions

00:35:49de bascule de force,

00:35:51notamment les forces mobiles.

00:35:52C'est le ministre

00:35:52qui les prend

00:35:53d'une ville à l'autre

00:35:54en fonction de l'évolution

00:35:55de la situation.

00:35:56Donc ça,

00:35:57ça fait partie,

00:35:57évidemment,

00:35:58des décisions que j'ai prises

00:35:59et ce qui peut être,

00:35:59évidemment,

00:36:00vérifié.

00:36:00Sur le mouvement

00:36:01des lycéens,

00:36:03sur le mouvement

00:36:04des lycéens,

00:36:05vous me demandez

00:36:06pourquoi tant

00:36:06d'interpellations.

00:36:10nous avons été confrontés,

00:36:11je l'ai dit

00:36:12à de nombreuses reprises

00:36:13lors des questions

00:36:13d'actualité

00:36:15aux représentants,

00:36:16aux membres

00:36:17de la représentation nationale,

00:36:18les forces de sécurité intérieure

00:36:20ont été confrontées

00:36:21sur le mouvement

00:36:21des lycéens

00:36:22à des prises à partie

00:36:23et des violences

00:36:23qui étaient,

00:36:25je le redis,

00:36:26totalement inédites.

00:36:27Totalement inédites.

00:36:29On est sortis

00:36:30du cadre habituel

00:36:30des mouvements

00:36:31de lycéens

00:36:32qui étaient des mouvements

00:36:35où on bloquait

00:36:36les lycées.

00:36:36Il y avait de temps en temps

00:36:37des cortèges sauvages.

00:36:38Là, on a assisté

00:36:39à des prises systématiques,

00:36:40prises à partie systématiques

00:36:41des forces de sécurité intérieure.

00:36:43Gilles Mortier,

00:36:44Gilles Pavé,

00:36:44on a eu des enseignants

00:36:45qui ont été blessés.

00:36:46Alors oui,

00:36:46il y a eu des interpellations

00:36:48systématiquement

00:36:49pour groupements constitués

00:36:50en vue de commettre

00:36:52des violences

00:36:53ou pour atteinte

00:36:56aux personnes dépositaires

00:36:57de l'autorité publique.

00:36:58Et il y a eu effectivement

00:36:59un nombre d'interpellations

00:37:00importants

00:37:00qui ont concerné

00:37:01majoritairement des mineurs,

00:37:02ce qui est moins le cas,

00:37:03évidemment,

00:37:04quand on parle

00:37:05des mouvements

00:37:05des manifestations.

00:37:07Sur les blessures graves,

00:37:09systématiquement,

00:37:10je les regrette,

00:37:11évidemment.

00:37:11Je regrette

00:37:12qu'il y ait eu

00:37:12ces blessures graves

00:37:14provoquées,

00:37:14notamment,

00:37:15vous avez cité Lens,

00:37:17notamment,

00:37:17il y a eu d'autres villes

00:37:18où l'IGPN

00:37:19et parfois même,

00:37:22enfin,

00:37:22c'est plutôt l'IGPN,

00:37:23parfois,

00:37:24plus rarement,

00:37:24l'IGGN sont saisies

00:37:25et il y a des enquêtes

00:37:27en cours,

00:37:28il y a des procédures judiciaires

00:37:29qui ont été engagées.

00:37:30Encore une fois,

00:37:31je le regrette,

00:37:31mais il y a des situations,

00:37:33pardon de dire

00:37:34que le contexte

00:37:36d'engagement

00:37:37de l'armement intermédiaire

00:37:38était réuni,

00:37:39était réuni,

00:37:40puisque je prête

00:37:42sous serment,

00:37:43vous me demandez,

00:37:44à Lens,

00:37:44effectivement,

00:37:45je regrette

00:37:46cette blessure

00:37:46très grave

00:37:47qui va se traduire

00:37:48par une infirmité

00:37:49permanente

00:37:50pour un jeune.

00:37:51et à Lens,

00:37:53il y a un établissement

00:37:55qui est occupé

00:37:55des prises à partie

00:37:56des forces de sécurité

00:37:57intérieure,

00:37:58il y a plusieurs appels

00:37:58à sommation,

00:37:59il y a d'abord

00:38:00l'utilisation de grenades,

00:38:02l'acrymogène,

00:38:03et puis ensuite,

00:38:03il y a un engagement

00:38:04de la force plus important.

00:38:05Le contexte,

00:38:06on verra ce que dit

00:38:07l'autorité judiciaire,

00:38:08mais pour le ministre

00:38:09de l'Intérieur

00:38:10que je suis,

00:38:10responsable hiérarchique

00:38:11des forces de l'ordre,

00:38:12le contexte

00:38:12de l'engagement

00:38:12de la force,

00:38:13il était réuni.

00:38:14Il était réuni.

00:38:15Après,

00:38:15les questions que vous posez

00:38:16sur l'emploi

00:38:17des armes intermédiaires,

00:38:21oui.

00:38:23Alors juste,

00:38:23on va s'écouter,

00:38:24ça ne sert à rien

00:38:24de commenter dans la salle.

00:38:26Monsieur le rapporteur.

00:38:28Oui,

00:38:28monsieur le ministre,

00:38:29juste quand même

00:38:29une précision

00:38:30sur l'usage de ces armes.

00:38:31Vous ne m'avez pas répondu

00:38:32avant sur une question précise

00:38:33concernant Bertrand Chamolo,

00:38:35mais on y reviendra.

00:38:36Concernant les lycéens,

00:38:37si je vous ai posé la question,

00:38:38c'est parce que vous avez,

00:38:39vous personnellement,

00:38:41et d'ailleurs,

00:38:41ça en a soulagé beaucoup,

00:38:42ça en a soulagé beaucoup,

00:38:44annoncé le fait

00:38:45que vous suspendiez

00:38:47l'usage de ces armes.

00:38:49Et la question est,

00:38:52constatant ce que vous venez

00:38:54de dire vous-même,

00:38:55avoir regretté,

00:38:57c'est-à-dire les conséquences

00:38:58d'une main arrachée

00:38:59avec cette blessure définitive,

00:39:00pourquoi l'avoir réintroduite ?

00:39:01C'est une question importante,

00:39:02d'autant que vous avez appelé

00:39:05vous-même,

00:39:06les forts de l'ordre,

00:39:07à ne pas faire preuve

00:39:08de retenue

00:39:08et à pouvoir faire l'usage

00:39:10de toutes les armes

00:39:11à leur disposition.

00:39:12Je sais bien,

00:39:13car vous en avez déjà expliqué,

00:39:14que ça ne signifiait pas,

00:39:17M. le ministre,

00:39:18que vous aviez appelé

00:39:20à des tirs à vue,

00:39:22certes,

00:39:23je vous dis que ça a pu être compris

00:39:25comme absence de retenue,

00:39:27de telle façon

00:39:28que de tels débordements

00:39:30arrivent.

00:39:33Merci beaucoup,

00:39:34M. le député Amir Chahy,

00:39:35M. le ministre,

00:39:36je vous en prie.

00:39:36Non, M. le rapporteur,

00:39:38oui, j'allais venir

00:39:39à votre question,

00:39:40je n'allais pas l'éluder.

00:39:40Par contre,

00:39:41qu'est-ce que j'ai oublié

00:39:41de dire sur ce qu'a dit

00:39:42M. Chamoulot ?

00:39:45Je veux bien compléter

00:39:46ma réponse.

00:39:50Si vous aviez été

00:39:52personnellement alerté

00:39:52de ces risques,

00:39:55quelle décision

00:39:55vous,

00:39:56concrètement,

00:39:58quelle conclusion

00:39:59en avez-vous tiré

00:40:00dans le déploiement

00:40:00de la journée du 17 octobre,

00:40:02sachant que le 16,

00:40:03vous aviez déjà réuni,

00:40:04j'imagine,

00:40:04sur la base des renseignements

00:40:05qui vous avaient été donnés,

00:40:08les besoins

00:40:08en déploiement,

00:40:09en unité,

00:40:10etc.

00:40:12La conclusion

00:40:12que j'en ai tirée

00:40:13est très simple,

00:40:13c'est le dispositif policier

00:40:14que j'ai fait déployer

00:40:15sur l'ensemble

00:40:15du territoire national,

00:40:16c'est les instructions

00:40:17qui ont été données

00:40:18au préfet

00:40:19d'intervenir,

00:40:20de disperser

00:40:20les groupes à risque,

00:40:21d'encadrer les cortèges,

00:40:23de débloquer les situations

00:40:24le samedi matin,

00:40:25mais manifestement,

00:40:26donc,

00:40:27je vous le redis,

00:40:27j'assume de l'avoir dit,

00:40:28j'ai dit dans mon propos

00:40:29liminaire,

00:40:29on n'avait pas anticipé

00:40:30cette conjonction

00:40:31de risques

00:40:32au même moment

00:40:33dans des endroits différents,

00:40:34oui,

00:40:35je ne l'avais pas anticipé,

00:40:36je vous le confirme.

00:40:40La source de la sous-anticipation,

00:40:41elle est là,

00:40:42elle n'est pas dans le volume,

00:40:43elle n'est pas dans

00:40:44la nature du risque,

00:40:45des risques

00:40:46qui n'auraient pas été vus,

00:40:47c'est cette conjonction

00:40:48et parfois même

00:40:49cet entraînement mutuel

00:40:50entre ces différentes

00:40:51formes de risques

00:40:52qui n'avaient pas

00:40:53été anticipées,

00:40:54voilà,

00:40:55je le redis,

00:40:56c'est ce que j'ai dit

00:40:57dans mon propos

00:40:58liminaire,

00:40:58donc,

00:40:59voilà.

00:41:03Donc,

00:41:03ensuite,

00:41:04sur la grenade,

00:41:06sur la grenade,

00:41:07oui,

00:41:07je suspends

00:41:08une grenade assourdissante,

00:41:09un type de grenade assourdissante,

00:41:10il y en a d'autres,

00:41:12il y en a d'autres,

00:41:12monsieur le rapporteur,

00:41:13pardon,

00:41:15non,

00:41:15je vous répondais

00:41:16sur la grenade,

00:41:16je suspends effectivement

00:41:17un type de grenade

00:41:19qui provoque

00:41:20une blessure

00:41:21très grave

00:41:22à Lens,

00:41:24je la suspends

00:41:26provisoirement

00:41:26pour le mouvement

00:41:27des lycéens,

00:41:28pas pour le reste,

00:41:30quand il y a

00:41:31la journée du 17,

00:41:32je rappelle que

00:41:32ces grenades

00:41:33peuvent être utilisées,

00:41:34tout le monde dit

00:41:34que j'ai réintroduit

00:41:35la grenade,

00:41:35jamais de la vie,

00:41:36je ne l'ai pas suspendue,

00:41:37je l'ai suspendue

00:41:37pour la gestion du mouvement

00:41:38des lycéens,

00:41:39simplement,

00:41:40c'est une arme intermédiaire

00:41:42qui est extrêmement utile,

00:41:43c'est une grenade explosive

00:41:45qui permet de dégager

00:41:46les forces de l'ordre,

00:41:47de se dégager

00:41:49quand elles sont en difficulté,

00:41:51et le temps de comprendre

00:41:53ce qui s'est passé,

00:41:54il y a une enquête en cours,

00:41:56vous savez que cette grenade,

00:41:57elle se tire au lanceur,

00:41:59elle se tire au lanceur,

00:42:00voilà,

00:42:00donc j'avais besoin

00:42:01de comprendre

00:42:02ce qui s'était passé,

00:42:03il y a eu une enquête judiciaire

00:42:04en cours,

00:42:04moi j'ai eu des rapports

00:42:05administratifs

00:42:06et une hypothèse

00:42:07qui a été soulevée

00:42:08et qui a été mise

00:42:09sur la table

00:42:10et donc voilà,

00:42:10pour l'instant

00:42:11cette grenade

00:42:11elle n'est pas utilisée

00:42:12sur le mouvement des lycéens

00:42:13mais ça ne veut pas dire

00:42:14qu'elle ne pouvait pas

00:42:16être utilisée le 17,

00:42:18ça ne veut pas dire

00:42:18qu'elle ne pouvait pas

00:42:19être utilisée le 24,

00:42:20le 31

00:42:20et qu'elle ne pourra pas

00:42:21être utilisée le 5.

00:42:22Sur les pillages,

00:42:23oui effectivement,

00:42:24à partir du moment

00:42:25où vous aviez

00:42:27les groupes de casseurs

00:42:28qui étaient très éclatés

00:42:29dans un certain nombre

00:42:29de villes,

00:42:30il n'y a pu effectivement

00:42:31avoir un certain nombre

00:42:32de pillages

00:42:32qui se sont poursuivis

00:42:34sans intervention immédiate

00:42:35des forces de l'ordre

00:42:36qui petit à petit

00:42:37ont repris le contrôle

00:42:38et ont dispersé les groupes.

00:42:39Vous citez l'exemple de Paris

00:42:40où ça a pu durer

00:42:41plusieurs heures,

00:42:42je n'ai pas de raison

00:42:43de remettre en cause

00:42:43ce que vous dites,

00:42:44ce que je sais

00:42:44c'est que notamment

00:42:45les forces mobiles

00:42:46de la préfecture de police,

00:42:47les forces de la DESPAP,

00:42:49les BRAV,

00:42:49les compagnies d'intervention

00:42:50ont fait ce jour-là

00:42:51un travail remarquable

00:42:52pour interpeller

00:42:53le maximum de pillages

00:42:54ce qui a été fait,

00:42:54il y a eu énormément

00:42:55d'interpellations

00:42:56y compris d'ailleurs

00:42:57sur le chemin du retour

00:42:58et donc c'est bien

00:43:02que les pillages

00:43:03ont pu passer à l'action

00:43:04et ce qu'on veut éviter

00:43:05maintenant

00:43:05et c'est ce qui a été fait

00:43:06le 24 et le 31

00:43:07c'est que ces pillages

00:43:08aient même la seule idée

00:43:09de venir dans les centres-villes

00:43:10en se prépositionnant,

00:43:11en faisant des contrôles

00:43:12dans les gares,

00:43:13en étant présents,

00:43:13en étant dissuasifs

00:43:14et évidemment

00:43:15quand il y a des mouvements

00:43:17en étant répressifs.

00:43:18Mais cette situation

00:43:19c'est précisément

00:43:20ce qu'on veut éviter.

00:43:21C'est profitant

00:43:22d'une dégradation

00:43:23qu'on ait un certain nombre

00:43:24de casseurs-pilleurs

00:43:24qui arrivent dans les centres-villes.

00:43:28Sur les mesures administratives,

00:43:31oui, on a pris

00:43:32un certain nombre

00:43:32de mesures administratives

00:43:33qui ont été diverses

00:43:36et variées.

00:43:37Compte tenu de la mouvance,

00:43:40la mobilisation

00:43:40de la mouvance

00:43:42d'ultra-gauche

00:43:43dont je veux rappeler ici

00:43:44d'ailleurs,

00:43:44j'en profite,

00:43:45qu'il s'agit

00:43:46de la mouvance

00:43:48antifasciste,

00:43:49de la mouvance

00:43:49anarcho-autonome,

00:43:51des autonomes,

00:43:52des jeunesses révolutionnaires

00:43:54et puis il y a

00:43:54l'extrême-gauche radicale,

00:43:55ce qu'on appelle

00:43:56l'extrême-gauche radicale.

00:43:58Ce sont des structures

00:43:58qui aiment bien

00:43:59de temps en temps

00:44:00faire le coup de poing

00:44:01et qui s'inscrivent

00:44:01parfois dans des logiques

00:44:03d'expression violente

00:44:05sur l'espace public.

00:44:06C'est ça ce qu'on appelle

00:44:07l'extrême-gauche radicale.

00:44:09Dont je dis d'ailleurs

00:44:09au passage

00:44:10que nous les connaissons bien

00:44:12et qui font l'objet

00:44:13d'un suivi

00:44:14extrêmement attentif.

00:44:15Extrêmement attentif.

00:44:16Moi, je ne connais pas

00:44:17le monde

00:44:18où on a négligé

00:44:19ces dernières années

00:44:20la mouvance

00:44:21d'ultra-gauche.

00:44:22Je ne connais pas

00:44:23ce monde-là.

00:44:23Au même titre

00:44:23que la mouvance

00:44:24d'ultra-droite

00:44:25qu'on suit

00:44:26de très près

00:44:26et depuis

00:44:27de nombreuses années

00:44:29compte tenu

00:44:30du potentiel

00:44:31de violence

00:44:31que ces mouvances

00:44:32sont capables

00:44:32de dégager

00:44:33y compris

00:44:34en allant

00:44:36jusqu'à des actions

00:44:37de caractère

00:44:37terroriste.

00:44:38Y compris

00:44:39en allant

00:44:41sur des actions

00:44:42de caractère terroriste.

00:44:45Concernant

00:44:46les mesures administratives.

00:44:47Oui, on a pris

00:44:48un certain nombre

00:44:49de mesures administratives

00:44:50dont une partie

00:44:51sont couvertes

00:44:51d'ailleurs par le secret

00:44:52de la défense nationale

00:44:53qui sont des mesures

00:44:56par exemple

00:44:56d'interdiction administrative

00:44:58de territoire

00:44:58pour des militants

00:45:01d'ultra-gauche

00:45:02qui sont des militants

00:45:03de pays étrangers

00:45:04connus

00:45:04et qui peuvent venir

00:45:05faire le coup de poing

00:45:06ou en tout cas

00:45:07venir conforter

00:45:08la mouvance

00:45:08d'ultra-gauche française.

00:45:09Oui, moi j'assume

00:45:11de prendre ce type

00:45:12de mesures.

00:45:12Je l'assume.

00:45:13C'est ce qu'on fait

00:45:14systématiquement

00:45:14quand il y a des risques

00:45:15de débordement.

00:45:16Je crois qu'on en a

00:45:17à peu près 170

00:45:17mais tout ça

00:45:18on vous le précisera

00:45:19par écrit

00:45:19qui sont applicables

00:45:21actuellement.

00:45:22On a pris également

00:45:23des interdictions

00:45:24de paraître

00:45:25parfois

00:45:26en nombre limité

00:45:27une vingtaine

00:45:28notamment le 24

00:45:29autour d'un grand événement

00:45:31pour éviter

00:45:32qu'il puisse y avoir

00:45:32des risques

00:45:34et puis on a pris

00:45:35effectivement

00:45:35un certain nombre

00:45:36de mesures individuelles

00:45:37comme ça a d'ailleurs

00:45:37été relaté par la presse

00:45:39un certain nombre

00:45:40de mesures individuelles

00:45:41de contrôle administratif

00:45:41et de surveillance

00:45:43motivées sur

00:45:44le risque insurrectionnel.

00:45:46Les appels étaient explicites

00:45:47pour le 31 octobre

00:45:48pour la nuit d'Halloween.

00:45:49On appelait à la révolution,

00:45:50à l'insurrection

00:45:51et donc à porter atteinte

00:45:53au bâtiment public.

00:45:55Oui, pour un certain

00:45:56nombre d'individus

00:45:56dont il ne m'appartient pas

00:45:57encore une fois

00:45:58moi je suis couvert aussi

00:45:59par le secret

00:46:00de la défense nationale

00:46:00pour un certain nombre

00:46:01d'individus

00:46:02deux telles mesures

00:46:03ont été prises.

00:46:04Elles sont limitées

00:46:06dans le temps

00:46:06limitées dans le temps

00:46:07et elles sont toutes

00:46:08sous contrôle du juge.

00:46:09Il peut y avoir un recours.

00:46:11Voilà, on est dans

00:46:11un état de droit.

00:46:12si ces mesures

00:46:14n'étaient pas justifiées

00:46:15je serais évidemment

00:46:16censuré.

00:46:17Mais il était de mon devoir

00:46:18pour assurer la protection

00:46:19de nos concitoyens

00:46:20de prendre de telles mesures

00:46:21de police administrative.

00:46:23M. Roger Vico,

00:46:24la parole est à vous

00:46:24pour que vous puissiez

00:46:25poser vos questions

00:46:25à M. le ministre.

00:46:31Merci.

00:46:32Merci M. le Président.

00:46:33M. le ministre,

00:46:34alors beaucoup,

00:46:35beaucoup de choses

00:46:35ont été dites.

00:46:37Moi, je voudrais revenir

00:46:38sur cette espèce

00:46:41de gap

00:46:42entre les renseignements

00:46:45que vous aviez

00:46:46en votre position

00:46:47avant le 17 octobre

00:46:49et la manière

00:46:49dont les choses

00:46:50se sont déroulées

00:46:50le 17 octobre.

00:46:52Si j'ai bien compris

00:46:53les services de renseignement

00:46:54que vous avez alertés

00:46:55sur la présence

00:46:57de trois types de public

00:46:58durant la journée

00:46:59du 17 octobre.

00:47:01Le premier type de public,

00:47:03si j'ose dire public,

00:47:04passez-moi ce terme,

00:47:04ce sont les manifestants,

00:47:07je le dirais,

00:47:07traditionnels,

00:47:09lycéens, etc.

00:47:10Bref, les manifestants.

00:47:12Le deuxième type de public

00:47:14qui avait été potentiellement

00:47:15identifié à l'avance

00:47:16s'agit de ce qu'on a appelé

00:47:18les délinquants d'opportunité,

00:47:20ceux qui en ont profité

00:47:22pour dévaliser les Sephora,

00:47:25les Apple Store,

00:47:25les magasins de chaussures

00:47:27de sport, etc.

00:47:28Et le troisième type de public,

00:47:31ce sont les ultras,

00:47:32alors ultra-gauche,

00:47:33disons les ultras,

00:47:34en tout cas,

00:47:34ceux qui se sont attaqués

00:47:37au symbole de la République

00:47:38dans bien des cas.

00:47:39Alors,

00:47:40ma première question,

00:47:42c'est

00:47:43est-ce qu'un certain nombre

00:47:44d'instructions

00:47:45avaient été données,

00:47:45par exemple,

00:47:46pour protéger particulièrement

00:47:48les lieux symboliques ?

00:47:50Je pense aux mairies,

00:47:52essentiellement,

00:47:52puisque ce sont elles

00:47:54qui ont fait l'objet

00:47:55d'attaques

00:47:55dans de nombreuses villes.

00:47:57Et surtout,

00:47:59pourquoi,

00:48:00si instructions ont été données,

00:48:02pourquoi

00:48:03les faits d'attaques

00:48:04contre les mairies

00:48:05sont-ils advenus ?

00:48:06On a vu

00:48:08l'exemple,

00:48:09évidemment,

00:48:09le plus important,

00:48:10c'est la mairie de Limoges.

00:48:11On a vu des manifestants

00:48:13s'introduire

00:48:14dans la mairie de Bordeaux.

00:48:15On a vu

00:48:17des casseurs

00:48:18s'attaquer

00:48:19sans aucun problème

00:48:20à la mairie de Lille.

00:48:22On l'a vu à Bordeaux,

00:48:23on l'a vu à Marseille,

00:48:24etc., etc.

00:48:26Si ces monuments,

00:48:28ces lieux symboliques

00:48:29n'ont pas été protégés,

00:48:30pourquoi ?

00:48:31Est-ce que la police

00:48:31était dépassée

00:48:33à ce point

00:48:34qu'il lui était

00:48:35dans l'impossibilité totale

00:48:38de répondre aux instructions,

00:48:40d'appliquer les ordres ?

00:48:42Dans ce cas,

00:48:43il y a vraiment

00:48:44un énorme problème

00:48:45le 17 octobre,

00:48:46peut-être plus

00:48:47qu'on ne l'imaginait.

00:48:48Et puis,

00:48:49est-ce que

00:48:49nos forces de l'ordre

00:48:51ont eu la possibilité,

00:48:53à un moment donné,

00:48:55d'adapter

00:48:56leur comportement,

00:48:57d'adapter,

00:48:58en quelque sorte,

00:48:59le schéma national

00:49:00de maintien de l'ordre

00:49:00à ces trois

00:49:01publics différents ?

00:49:03C'est ma première question.

00:49:06Hier soir,

00:49:06encore en commission des lois,

00:49:08M. Nullis,

00:49:08vous nous disiez

00:49:09que le premier objectif

00:49:11de la police nationale

00:49:13et des forces de l'ordre

00:49:14en général,

00:49:15c'est de protéger

00:49:16les manifestants.

00:49:18Est-ce que

00:49:19vous considérez

00:49:20que les manifestants,

00:49:23notamment le 17 octobre,

00:49:24et même ensuite,

00:49:26ont été bien protégés ?

00:49:28Est-ce que

00:49:28les forces de l'ordre

00:49:29ont appliqué

00:49:31sereinement,

00:49:32complètement,

00:49:33leur objectif

00:49:34de protéger

00:49:34les manifestants ?

00:49:35Et comment l'ont-ils fait ?

00:49:36Et qu'est-ce qui a été

00:49:37mis en œuvre

00:49:38pour protéger

00:49:39les manifestants ?

00:49:42J'ai des questions

00:49:43complémentaires

00:49:43par rapport à ça.

00:49:48On a le sentiment

00:49:49que notre police,

00:49:50finalement,

00:49:51lors de ces journées,

00:49:52s'est contentée

00:49:53de parer au plus pressé,

00:49:54ce qui est un véritable problème,

00:49:56parce que ça signifie

00:49:58qu'il n'y a même pas eu

00:50:00d'adaptation possible

00:50:01à ce qui se passait,

00:50:02et surtout,

00:50:03que nos forces de l'ordre

00:50:04ont subi

00:50:05la journée du 17 octobre,

00:50:08ce qui pose

00:50:08un véritable problème.

00:50:11plus largement,

00:50:13dans cette éventualité

00:50:15que les forces de l'ordre

00:50:16ont subie

00:50:17le 17 octobre,

00:50:19est-ce que vous pensez

00:50:20que nos forces de l'ordre

00:50:22d'aujourd'hui

00:50:22sont dépassées,

00:50:25notamment au regard

00:50:26des nouvelles formes

00:50:28de mobilisation ?

00:50:29Est-ce que nos forces de l'ordre

00:50:30sont dépassées

00:50:31au regard de l'utilisation

00:50:33des réseaux sociaux ?

00:50:35Est-ce que nos forces de l'ordre

00:50:37sont dépassées

00:50:38au regard

00:50:39d'un certain nombre

00:50:40de moyens mis en œuvre ?

00:50:43Je pense par exemple

00:50:44aux NAS.

00:50:44On a parlé de mobilité

00:50:46de certains groupes

00:50:48de manifestants,

00:50:49on a parlé d'agilité.

00:50:51Est-ce que la NAS,

00:50:52qui consiste finalement

00:50:53à coincer,

00:50:55passez-moi l'expression,

00:50:56entourer un certain nombre

00:50:58de publics

00:50:59sans faire le tri,

00:51:00là aussi,

00:51:01passez-moi l'expression,

00:51:02est encore un moyen

00:51:03adapté pour gérer

00:51:04ce type de manifestations

00:51:05sur l'espace public ?

00:51:07Et puis,

00:51:08M. le ministre,

00:51:08une question

00:51:09qui revient régulièrement,

00:51:11et je sais que

00:51:12vous y tenez,

00:51:14je pense

00:51:15à un certain nombre

00:51:16de moyens

00:51:16d'armes intermédiaires

00:51:17comme le LBD.

00:51:19Je sais que vous faites

00:51:20la différence

00:51:21entre

00:51:23la classification

00:51:25administrative

00:51:26d'armes de guerre

00:51:27du LBD

00:51:28et finalement

00:51:30sa dangerosité

00:51:30sur le terrain.

00:51:31Moi,

00:51:32je note quand même

00:51:32que le LBD

00:51:33est quasi interdit

00:51:35dans toute l'Europe

00:51:36en maintien

00:51:37de l'ordre

00:51:37sur l'espace public

00:51:38et que cette arme

00:51:40est réservée

00:51:41à des unités

00:51:42très spécialisées

00:51:43du type

00:51:44l'équivalent

00:51:45du GIGN

00:51:46ou de la BRI

00:51:47ou du RAID

00:51:48ici dans notre pays.

00:51:49est-ce que le LBD

00:51:51pour vous

00:51:53continue,

00:51:53c'est une exception

00:51:54en Europe,

00:51:55est-ce que cette exception

00:51:56française,

00:51:58est-ce que ce type

00:51:58d'armes

00:51:59continue à être

00:52:00totalement adaptée

00:52:02à ce qui se passe

00:52:03sur l'espace public

00:52:04dans nos manifestations.

00:52:06On a parlé

00:52:07des commerçants,

00:52:08mon collègue

00:52:09Pouria Mirchaï

00:52:10en a parlé,

00:52:12ce qu'il a décrit

00:52:13est advenu

00:52:14également

00:52:14à Lille,

00:52:16ville dont je suis député,

00:52:19les salariés

00:52:20de l'Apple Store

00:52:21sont restés

00:52:22en sous-sol

00:52:23pendant plusieurs heures

00:52:24totalement paniqués,

00:52:25totalement apeurés

00:52:26bien entendu

00:52:27avant que les forces

00:52:28de l'ordre puissent

00:52:29les délivrer

00:52:30en quelque sorte

00:52:30de ce qui se passait.

00:52:32Est-ce qu'à un moment donné

00:52:33pendant ces événements

00:52:38vous avez été

00:52:39en contact

00:52:39régulier

00:52:40ou pas

00:52:41avec les commerçants

00:52:42eux-mêmes,

00:52:42avec des associations

00:52:43de commerçants,

00:52:44il y en a beaucoup,

00:52:45avec les CCI

00:52:46par exemple

00:52:47est-ce qu'à un moment donné

00:52:48là aussi

00:52:49comme pour

00:52:51les interventions

00:52:52envers les lieux symboliques

00:52:54est-ce que là aussi

00:52:55la police

00:52:56a été

00:52:56totalement dépassée

00:52:58incapable

00:52:58de répondre

00:52:59avec des citoyens

00:53:01qui n'étaient même

00:53:01pas manifestants

00:53:02et qui étaient

00:53:03tout simplement

00:53:05coincés,

00:53:06apeurés,

00:53:06paniqués,

00:53:07isolés

00:53:09pour ne pas dire

00:53:11eh bien

00:53:12totalement

00:53:13laissés

00:53:14à eux-mêmes.

00:53:17je voudrais revenir

00:53:19également

00:53:19sur

00:53:21l'ultra-gauche

00:53:22et l'ultra-droite

00:53:26que des manifestants

00:53:30d'ultra-gauche

00:53:31aient été

00:53:31identifiés,

00:53:33ils sont connus

00:53:35avec leurs objectifs

00:53:36etc.

00:53:37certes.

00:53:39Monsieur le ministre,

00:53:40aujourd'hui,

00:53:41il y a un élément

00:53:42qui est également

00:53:43documenté,

00:53:45c'est

00:53:46la manière

00:53:47dont des militants

00:53:48d'ultra-droite

00:53:49ont agi

00:53:50à l'encontre

00:53:51de manifestants

00:53:51en les attaquant

00:53:53et ce qui est

00:53:54documenté

00:53:54surtout,

00:53:55je vous renvoie

00:53:56aux vidéos

00:53:57de Mediapart,

00:53:58je vous renvoie

00:53:59surtout

00:53:59à une vidéo

00:54:00très documentée

00:54:01du Monde

00:54:03sur la chaîne

00:54:04YouTube

00:54:04du journal

00:54:04Le Monde,

00:54:05ce qui est documenté

00:54:06également,

00:54:08c'est

00:54:08la bienveillance

00:54:10de policiers,

00:54:12de membres

00:54:13de force de l'ordre

00:54:14qui ont laissé

00:54:15les membres

00:54:16d'ultra-droite

00:54:17molester

00:54:18des manifestants,

00:54:19les attaquer

00:54:21sous le regard

00:54:23inactif

00:54:25d'un certain nombre

00:54:26de membres

00:54:26de force de l'ordre

00:54:27pour ne pas dire

00:54:28parfois

00:54:28avec un certain nombre

00:54:29de complicité.

00:54:31Et ma question

00:54:32elle est la suivante,

00:54:34la question n'est pas

00:54:34de savoir

00:54:35si ces faits

00:54:36sont réels ou pas,

00:54:37ils sont documentés,

00:54:38mais y a-t-il eu

00:54:39depuis que ces faits

00:54:41ont été documentés

00:54:42des mesures individuelles

00:54:44qui ont été prises,

00:54:48des mesures individuelles

00:54:49ou des procédures

00:54:56qui ont été mises

00:54:57en œuvre

00:54:57à l'encontre

00:54:58de ces membres

00:54:59de force de l'ordre.

00:55:02Je voudrais également

00:55:03revenir,

00:55:04M. le ministre,

00:55:05vous avez évoqué,

00:55:06on a évoqué tout à l'heure

00:55:07les MICAS,

00:55:08les mesures individuelles,

00:55:11vous en avez cité,

00:55:12je crois,

00:55:12170.

00:55:14Les MICAS

00:55:14s'appuient

00:55:16sur une loi

00:55:17de 2017,

00:55:18la loi CILT,

00:55:20qui s'applique

00:55:22aux seules fins

00:55:23de prévenir

00:55:23la commission

00:55:24d'actes de terrorisme.

00:55:26Je voudrais,

00:55:28et ne voyez pas malice

00:55:30dans ma question,

00:55:31mais je voudrais vraiment

00:55:32que vous nous redonniez

00:55:36votre définition

00:55:37des actes de terrorisme

00:55:39et en quoi,

00:55:40de quelle manière,

00:55:41et je le répète,

00:55:42ma question n'est pas malicieuse,

00:55:44en quoi et de quelle manière

00:55:45les individus ciblés

00:55:47par les MICAS

00:55:49correspondent à ces critères.

00:55:50Parce que,

00:55:51in fine,

00:55:52ça signifie que,

00:55:54dans un contexte

00:55:56de manifestations,

00:55:57certes,

00:55:58qui deviennent violentes,

00:55:59aujourd'hui,

00:56:00on gère les manifestations

00:56:02sur l'espace public

00:56:03en utilisant

00:56:03une loi antiterroriste.

00:56:05Ce qui n'est pas rien

00:56:06en matière d'évolution,

00:56:08du maintien de l'ordre

00:56:09dans notre société.

00:56:13Et j'ai une autre question,

00:56:14M. le ministre,

00:56:16et ce sera ma dernière.

00:56:18Vous avez hier écrit

00:56:20aux forces de l'ordre,

00:56:23en les assurant

00:56:25de votre admiration

00:56:26et de tout leur soutien,

00:56:28l'égard à la tâche harassante

00:56:30qui est la leur,

00:56:31et nul ne le nie,

00:56:32l'égard à leur fatigue.

00:56:34Vous leur avez également indiqué

00:56:36que les violences

00:56:39ne relevaient que

00:56:40de simples commentaires,

00:56:41de commentateurs

00:56:45de ces événements.

00:56:47Est-ce que,

00:56:47par là,

00:56:48il faut comprendre

00:56:48que vous niez ces violences

00:56:51ou même que,

00:56:52si vous ne les niez pas,

00:56:53vous les rabaissez

00:56:54au simple rang

00:56:56de simples faits divers

00:56:57qui fait l'objet

00:56:58de simples commentaires

00:56:59et qui, finalement,

00:57:01ne mériterait pas

00:57:01qu'on y attache

00:57:02davantage d'importance.

00:57:03Merci.

00:57:04Merci beaucoup,

00:57:05chers collègues.

00:57:06M. le ministre,

00:57:06c'est à vous

00:57:07pour répondre

00:57:07à cette seconde série

00:57:08de questions.

00:57:11Merci beaucoup,

00:57:12M. le président.

00:57:14Je vais répondre

00:57:14à M. le rapporteur.

00:57:15Sur l'instruction

00:57:17qui a été donnée

00:57:18pour les mairies,

00:57:21précisément,

00:57:22pas forcément,

00:57:23c'est la protection

00:57:24des bâtiments,

00:57:24des commerces,

00:57:25est-ce qu'on a précisément

00:57:26ciblé les mairies ?

00:57:27Non.

00:57:28Mais ensuite,

00:57:30les préfets

00:57:30peuvent prendre

00:57:31un certain nombre

00:57:32de mesures de protection

00:57:34en fonction

00:57:34de l'évolution

00:57:35de la situation.

00:57:35C'est-à-dire,

00:57:35ils suivent des groupes

00:57:36à risque.

00:57:36quand on voit

00:57:37qu'ils se dirigent

00:57:37vers des bâtiments

00:57:38publics,

00:57:38évidemment,

00:57:39on les protège.

00:57:40Il n'y a rien de pire

00:57:40dans les dispositifs

00:57:41d'ordre public

00:57:41que de figer

00:57:45les dispositifs

00:57:46sur la protection

00:57:47de bâtiments publics.

00:57:48On va le faire

00:57:49dans des cas,

00:57:49évidemment,

00:57:50à Paris,

00:57:50à les palais nationaux.

00:57:52On peut le faire

00:57:53dans un certain nombre

00:57:54de secteurs importants

00:57:56quand on a identifié

00:57:57de villes importantes

00:57:57quand on a identifié

00:57:58un risque.

00:57:59Mais en général,

00:58:00ça n'est pas le cas.

00:58:01En général,

00:58:01ça n'est pas le cas.

00:58:02Il se trouve

00:58:06que je crois

00:58:07que les directeurs généraux

00:58:09pourront intervenir.

00:58:10Mais dans les deux cas

00:58:11qui sont cités,

00:58:12c'est-à-dire l'intrusion,

00:58:13d'abord l'incendie gravissime,

00:58:15évidemment,

00:58:15de la mairie de Limoges.

00:58:18Et puis,

00:58:19d'autre part,

00:58:19l'intrusion à la mairie

00:58:20de Marseille.

00:58:22Je laisserai encore une fois

00:58:24les autorités

00:58:25qui ont exécuté

00:58:27les schémas

00:58:28et mes instructions

00:58:29s'exprimer

00:58:30pour vous donner le détail.

00:58:31Mais moi,

00:58:31de ce qui m'est remonté

00:58:33pour Marseille,

00:58:34il y avait des effectifs

00:58:35qui étaient présents

00:58:36devant la mairie

00:58:37juste avant l'intrusion

00:58:38et dont l'attention

00:58:40a été détournée.

00:58:41Enfin,

00:58:41plus que l'attention,

00:58:42ils ont dû se déporter

00:58:43sur des groupes à risque.

00:58:44Alors à Marseille,

00:58:45c'est l'ultra-gauche.

00:58:46Quand on regarde les caméras,

00:58:47ça ne fait pas l'ombre

00:58:48d'un doute.

00:58:49Extrême-gauche,

00:58:49ultra-gauche.

00:58:50Ça, c'est bien eux.

00:58:51Ils rentrent à l'intérieur.

00:58:52Quand on va dans une mairie,

00:58:54généralement,

00:58:54ce n'est pas

00:58:55un casseur, un pilleur.

00:58:56D'ailleurs,

00:58:56il y a eu un sigle

00:58:57assez explicite

00:58:58qu'on a vu.

00:58:59Et les CRS

00:59:00ont dû se déporter.

00:59:01Alors le maire de Marseille

00:59:01conteste cette version.

00:59:03Vous aurez l'occasion

00:59:04de l'entendre.

00:59:04En tout cas,

00:59:05moi, c'est la mienne

00:59:05en tant que responsable

00:59:06des services.

00:59:07C'est ce que m'ont dit

00:59:07les CRS.

00:59:08Et je n'ai pas de raison

00:59:09de remettre en cause

00:59:09ce qu'ils m'ont dit.

00:59:10Il y a eu une attaque

00:59:11du parc,

00:59:12du parc mobile,

00:59:13qui a fait qu'ils ont dû

00:59:14quitter provisoirement

00:59:15l'entrée de la mairie.

00:59:16C'est à ce moment-là

00:59:16qu'ils sont rentrés.

00:59:17Bon.

00:59:18Ça a duré peu de temps

00:59:19parce qu'ils sont revenus

00:59:19tout de suite.

00:59:20Et puis, à Limoges,

00:59:22il y a eu...

00:59:24Les effectifs ont été...

00:59:25Là encore,

00:59:26je pense que ceux

00:59:27qui ont vécu

00:59:28au plus près que moi

00:59:29ces événements

00:59:29vous le diront.

00:59:30Mais je n'ai pas de raison

00:59:30de ne pas vous dire

00:59:31ce que je sais, moi.

00:59:32c'est que les effectifs

00:59:34ont été pris,

00:59:37entraînés sur l'autoroute

00:59:38où il y a eu

00:59:39un blocage important

00:59:40où d'ailleurs

00:59:40un certain nombre

00:59:41de véhicules de police

00:59:42ont été brûlés

00:59:43ainsi que des véhicules

00:59:43de la police municipale.

00:59:44C'est vous dire

00:59:45l'engagement extrêmement

00:59:46important qu'il y avait.

00:59:49Et au moment

00:59:50où il y a cette intrusion

00:59:52dans la mairie,

00:59:53on est en réassort

00:59:54de munitions.

00:59:55Ça a duré très peu de temps

00:59:56mais on est en rassort

00:59:57de munitions.

00:59:58Et donc, à ce moment-là,

01:00:00devant la mairie de Limoges,

01:00:01effectivement,

01:00:01les effectifs

01:00:02ne sont pas présents.

01:00:03Je vous le confirme.

01:00:04Voilà.

01:00:05Et on aura l'occasion

01:00:06d'y revenir.

01:00:06Vous aurez l'occasion

01:00:07d'y revenir

01:00:08avec les personnes

01:00:08qui vous confirmeront

01:00:10évidemment ce que je viens

01:00:10de vous dire

01:00:11et qui vous donneront

01:00:11des détails

01:00:12beaucoup plus complets.

01:00:13Parce que l'ensemble

01:00:15des munitions

01:00:15qui étaient très abondantes,

01:00:16on n'a eu aucun problème

01:00:17de munitions de 17.

01:00:18On entend beaucoup dire ça.

01:00:19C'est complètement faux.

01:00:20On n'a eu aucun problème

01:00:21de munitions.

01:00:22Les réapprovisionnements

01:00:23se sont faits

01:00:24de manière normale.

01:00:25Il y a eu, par contre,

01:00:26puis il y a eu,

01:00:27sur certains endroits,

01:00:28des problèmes

01:00:28d'acheminement

01:00:29des munitions

01:00:30pour les effectifs.

01:00:30C'est ce qui s'est passé

01:00:31à Limoges

01:00:32pendant une demi-heure

01:00:33et malheureusement

01:00:34à un moment

01:00:35où il n'y a pu y avoir

01:00:36cette intrusion

01:00:36dans la mairie.

01:00:37Et les forces de l'ordre

01:00:38sont revenues après,

01:00:39évidemment,

01:00:39mais il y a eu cette intrusion

01:00:40avec une mise à feu.

01:00:42Dont je rappelle

01:00:43que ce sont quand même

01:00:43des militants d'ultra-gauche

01:00:44qui ont mis le feu.

01:00:45Parce que des fois,

01:00:45on a l'impression

01:00:46qu'il faut que je me justifie.

01:00:48Je n'y suis pour rien

01:00:49ni les fonctionnaires de police.

01:00:51En revanche,

01:00:51il y a eu un rassort.

01:00:52Mais pour répondre clairement

01:00:53à votre question,

01:00:54monsieur le rapporteur,

01:00:55c'est à l'appréciation

01:00:56de chaque préfet.

01:00:56Mais en général,

01:00:57moi, la recommandation

01:00:58que je fais,

01:00:58c'est qu'on protège

01:00:59les bâtiments dont on sait

01:01:00qu'ils peuvent être attaqués.

01:01:01Et pour le reste,

01:01:03je n'aime pas trop

01:01:04qu'on fiche des moyens

01:01:05de police

01:01:06à garder en statique

01:01:07des bâtiments.

01:01:08Je crois que les policiers

01:01:09et les gendarmes

01:01:09n'aiment pas trop non plus.

01:01:10Ils aiment plutôt

01:01:10être dans la mobilité

01:01:11et courir après

01:01:13des délinquants

01:01:13ou des militants

01:01:14ultra-radicaux.

01:01:17Et donc,

01:01:17la police n'a pas...

01:01:19Quand vous dites...

01:01:20J'y reviendrai

01:01:20sur dépasser à ce point.

01:01:22Est-ce que le SLMO

01:01:23est adapté ou non ?

01:01:24On y reviendra.

01:01:24Vous voyez bien

01:01:25que ça mérite bien

01:01:28des débats entre nous.

01:01:29On les a souvent.

01:01:30Le schéma national

01:01:31de maintien de l'ordre,

01:01:32c'est quand on fait

01:01:32du maintien de l'ordre,

01:01:33c'est quand on a

01:01:33le cadre des manifestations.

01:01:35Quand vous basculez

01:01:37on a basculé le 17 octobre,

01:01:39c'est de l'émeute,

01:01:40c'est de la violence urbaine.

01:01:41On n'est plus

01:01:42dans le maintien de l'ordre.

01:01:43On n'est plus

01:01:43dans le maintien de l'ordre.

01:01:44Voilà.

01:01:44Donc c'est d'ailleurs pour ça

01:01:46que la doctrine

01:01:47des forces de sécurité intérieure

01:01:49du ministère de l'Intérieur,

01:01:50qu'il s'agisse de la police

01:01:50ou de la gendarmerie,

01:01:52ça n'est pas dans ces canals

01:01:53le schéma national

01:01:54du maintien de l'ordre.

01:01:54Ce sont les instructions

01:01:55qui s'appliquent

01:01:56en cas de violence urbaine.

01:01:57Ce qui me permet

01:01:58de vous répondre d'ailleurs

01:01:58sur le LBD.

01:02:00Le LBD, en temps normal,

01:02:01on ne l'utilise pas

01:02:01en maintien de l'ordre.

01:02:02On l'utilise

01:02:03quand on a basculé

01:02:04en émeute,

01:02:04en violence urbaine

01:02:05et qu'il faut

01:02:09tenir à distance

01:02:11quelqu'un

01:02:12qui est auteur de violence.

01:02:13Le LBD,

01:02:13c'est la seule arme intermédiaire

01:02:15qui permet de cibler

01:02:16une personne en particulier.

01:02:17Voilà.

01:02:18Je vais donc en venir

01:02:19aux différents orateurs

01:02:19inscrits pour les groupes.

01:02:20Tout d'abord,

01:02:21donc pour le groupe Ensemble

01:02:22pour la République,

01:02:23Mme Violette Spiebout

01:02:24pour une durée

01:02:25de deux minutes.

01:02:26Merci, M. le Président,

01:02:28M. les rapporteurs,

01:02:29M. le ministre.

01:02:30Au lendemain du 17 octobre,

01:02:32suite aux mouvements sociaux

01:02:33partout en France,

01:02:34les scènes de violence,

01:02:35de pillage,

01:02:36d'intrusion

01:02:36et de destruction

01:02:37ont profondément choqué

01:02:38les Français.

01:02:39C'est aussi pour comprendre

01:02:41comment,

01:02:41de façon inédite,

01:02:42de tels débordements

01:02:43ont été possibles

01:02:44et éviter qu'ils se reproduisent

01:02:46que notre Assemblée

01:02:47a engagé ces travaux d'enquête.

01:02:49Car si la liberté de manifester

01:02:51est fondamentale

01:02:51dans notre démocratie,

01:02:52nos concitoyens

01:02:53ne peuvent accepter

01:02:54que des manifestations

01:02:56se transforment en scènes

01:02:57de violences urbaines

01:02:58au détriment des manifestants

01:02:59des habitants,

01:03:01des commerçants

01:03:01et de nos forces de l'ordre.

01:03:03Les journées des 24 et 31 octobre

01:03:05ont heureusement montré

01:03:06qu'une autre réponse

01:03:07était possible.

01:03:08Grâce au travail remarquable

01:03:09des préfets

01:03:10et des forces de l'ordre

01:03:11que vous avez décrit,

01:03:13M. le ministre,

01:03:14à une meilleure anticipation

01:03:15et à des dispositifs

01:03:16réadaptés,

01:03:17les violences et les payages

01:03:18ont considérablement reculé.

01:03:20Et au nom du groupe

01:03:21Ensemble pour la République,

01:03:22je veux saluer cet engagement

01:03:24solennellement.

01:03:25À Paris, à Lyon,

01:03:27à Marseille, à Lille,

01:03:28ils ont fait face.

01:03:30Ils ont aussi payé le prix

01:03:31car malgré ce bilan encourageant,

01:03:34il y a eu des violences graves,

01:03:35des tirs de mortier contre eux

01:03:36qui nous rappellent

01:03:37que les forces de l'ordre

01:03:38sont aussi régulièrement des cibles

01:03:40et je n'oublie pas les pompiers.

01:03:42Je n'oublie pas non plus

01:03:43les jeunes qui ont été blessés

01:03:45lors des manifestations

01:03:45ni les accusations

01:03:46de violences policières

01:03:47qui doivent être examinées

01:03:49avec toute la rigueur nécessaire.

01:03:51Dans ce contexte,

01:03:52la responsabilité

01:03:53de la parole publique

01:03:53est essentielle.

01:03:55Les discours qui stigmatisent

01:03:57indistinctement les policiers

01:03:58ou banalisent la violence

01:04:00à leur encontre

01:04:01aggravent les tensions.

01:04:02Ils vont même jusqu'à rendre

01:04:04possible des agressions

01:04:05contre des journalistes

01:04:06dans notre démocratie.

01:04:08Et à titre personnel,

01:04:09j'ajuste, M. le ministre,

01:04:11que les discours

01:04:11qui remettent en cause

01:04:12votre sincérité,

01:04:14votre expérience,

01:04:15votre engagement

01:04:16en tant que haut fonctionnaire

01:04:18et aujourd'hui en tant que ministre,

01:04:20sont très choquants

01:04:21quand on sait

01:04:22les erreurs

01:04:23et la responsabilité

01:04:24que vous avez endossées

01:04:25et que vous avez reconnues.

01:04:26Alors avec cette commission

01:04:28dans laquelle nous devons

01:04:28regarder vers l'avenir,

01:04:30cela suppose d'utiliser

01:04:31tous les leviers

01:04:32et nous souhaitons savoir,

01:04:34M. le ministre,

01:04:35si au-delà des moyens

01:04:36supplémentaires

01:04:36que vous avez organisés,

01:04:38si vous pouvez nous préciser

01:04:39l'évolution de l'emploi

01:04:41de votre doctrine

01:04:42de maintien de l'ordre.

01:04:43Merci à vous.

01:04:43Pour le groupe

01:04:44La France insoumise,

01:04:45la parole est à M. Thomas Porte.

01:04:47Merci M. le Président.

01:04:49M. le ministre,

01:04:49d'abord,

01:04:50premier élément,

01:04:50on souhaiterait

01:04:50que vous soyez communiqués

01:04:51à l'ensemble des membres

01:04:52de la commission

01:04:53la note de la direction

01:04:53des renseignements territoriaux

01:04:55du 15 octobre

01:04:56qui a été largement commentée

01:04:58à droite et à gauche

01:04:59et que vous avez vous-même évoqué.

01:05:01Ensuite,

01:05:01sur le cadre de la répression,

01:05:03depuis le début

01:05:03de la mobilisation lycéenne,

01:05:049000 gardes à vue,

01:05:0580% de mineurs,

01:05:07des mains arrachées,

01:05:08des yeux crevés,

01:05:09des mutilations en tout genre,

01:05:10deux morts pour le moment.

01:05:12Depuis le début

01:05:12de la mobilisation lycéenne,

01:05:13la répression que vous organisez

01:05:15contre le mouvement social

01:05:16est inédite à l'échelle du pays.

01:05:18Inédite dans sa violence,

01:05:19dans sa brutalité,

01:05:19dans sa sauvagerie

01:05:20et inédite aussi

01:05:21par son double standard.

01:05:23Pendant que vous qualifiez,

01:05:24M. le ministre,

01:05:24de proportionner,

01:05:25je vous cite,

01:05:26le jet d'une grenade

01:05:26aux pieds d'enfants

01:05:27qui se baladaient dans la rue,

01:05:29des militants néonazis

01:05:29peuvent tranquillement tabasser

01:05:30des manifestants

01:05:31sans jamais être interpellés.

01:05:32Depuis le 17 octobre,

01:05:34des groupes s'organisent,

01:05:34ça a été rappelé par les rapporteurs,

01:05:35sur des boucs télégrammes,

01:05:36sous prétexte de défendre

01:05:37les commerces.

01:05:38En réalité,

01:05:39il s'agit de mener

01:05:39des opérations violentes

01:05:40contre des manifestants,

01:05:41parfois qui sont prolongées

01:05:42par des ratonnades

01:05:43et des saluts nazis.

01:05:44Montpellier, Nice, Rouen,

01:05:45Nancy, Lyon,

01:05:46encore clairement,

01:05:47les images,

01:05:47elles sont sans appel.

01:05:48A chaque fois,

01:05:49le même scénario se répète.

01:05:50Des nervis d'extrême droite

01:05:51tabassent des manifestants,

01:05:53jettent des projectiles

01:05:54sous les yeux des policiers

01:05:55des CRS

01:05:55et même de la police municipale.

01:05:57Ils ne sont jamais arrêtés,

01:05:58jamais inquiétés.

01:05:59Ils se saluent

01:06:00et parfois se remercient mutuellement.

01:06:02Tout cela est documenté

01:06:03par la presse.

01:06:04A Nice,

01:06:04des discussions ont lieu

01:06:05entre les forces de l'ordre

01:06:06et des militants d'extrême droite.

01:06:07Une policière municipale

01:06:09dira même à leur destination

01:06:10« faites gaffe ».

01:06:10Le soir,

01:06:11un militant

01:06:11publiera une vidéo

01:06:12pour dire merci à la police.

01:06:13Nous les avons prévenus en amont

01:06:15et ils nous ont aidés

01:06:16le jour des mobilisations.

01:06:17A Montpellier,

01:06:17France Info révèle

01:06:19des tapes amicales,

01:06:20des gestes de protection,

01:06:21des concertations régulières

01:06:22entre policiers

01:06:22et militants violents

01:06:23d'extrême droite.

01:06:24Des vidéos montrent même

01:06:25des militants

01:06:26tabassés un homme au sol

01:06:27avec des coups de paix dans la tête

01:06:28sans que les policiers

01:06:29n'interpellent cette personne.

01:06:30Alors, monsieur le ministre,

01:06:31après avoir affirmé

01:06:32sur les chaînes de télé

01:06:33devant la représentation nationale

01:06:34qu'il n'existait aucun lien

01:06:35entre des milices d'extrême droite

01:06:36et les forces de l'ordre,

01:06:37allez-vous continuer

01:06:38à mentir sous serment ?

01:06:39Qui protégez-vous ?

01:06:40Combien de militants d'extrême droite

01:06:41ont été arrêtés

01:06:41dans toute la France

01:06:42le 24 octobre ?

01:06:43Pouvez-vous donner en détail

01:06:44ville par ville

01:06:45le nombre d'arrestations

01:06:46et les motifs d'interpellations ?

01:06:47Et enfin,

01:06:48que cela ne se reproduise plus

01:06:49et je termine cette question,

01:06:50avez-vous donné des consignes claires

01:06:51pour que ces liens

01:06:52entre la police

01:06:52et les forces d'extrême droite

01:06:53cessent ?

01:06:54Merci beaucoup,

01:06:55chers collègues,

01:06:56pour le groupe socialiste

01:06:57et apparenté.

01:06:58La parole est à madame

01:06:59Colette Capdeviel.

01:07:00Merci, monsieur le Président.

01:07:03Nous sommes effectivement ici

01:07:04pour mieux comprendre

01:07:05le chaos du 17 octobre dernier.

01:07:09Monsieur le ministre de l'Intérieur,

01:07:11dans un documentaire

01:07:12d'envoyé spécial,

01:07:14l'Intérieur vu de l'Intérieur,

01:07:15vous qualifiez dans une séquence

01:07:17tournée le 26 septembre

01:07:18le mouvement lycéen

01:07:19de mouvement de voix publique

01:07:21ordinaire,

01:07:22relativement ordinaire,

01:07:24dites-vous,

01:07:24qui ne constitue pas

01:07:26un événement extraordinaire,

01:07:27vous dites non, non,

01:07:28ce n'est pas un dossier inquiétant.

01:07:31Pourtant, le 17 octobre,

01:07:33la mobilisation prend

01:07:35une autre ampleur.

01:07:37Comment expliquez-vous

01:07:38ce décalage

01:07:39entre votre appréciation initiale

01:07:41et l'ampleur de la mobilisation

01:07:42en quelques jours, finalement ?

01:07:44Plus largement,

01:07:45dans la perspective

01:07:46de ces événements du 17 octobre,

01:07:49comment,

01:07:49nous souhaiterions savoir

01:07:51comment, concrètement,

01:07:52l'information remonte

01:07:54des territoires jusqu'à vous,

01:07:55jusqu'à vos services,

01:07:57comment les services

01:07:57évaluent-ils l'ampleur

01:07:59et les risques

01:07:59d'une mobilisation

01:08:00et comment cette analyse

01:08:02peut-elle éclairer vos décisions

01:08:04en matière de maintien de l'ordre ?

01:08:05Ensuite,

01:08:06nous avons lu

01:08:07une enquête de Mediapart

01:08:08qui a été publiée récemment,

01:08:10le 24 octobre,

01:08:11qui fait état

01:08:11d'une demande

01:08:12de la préfecture de police de Paris

01:08:13qui portait sur la mise à disposition

01:08:14de 44 unités de force mobile

01:08:16pour ce fameux 17 octobre.

01:08:18Selon cette enquête,

01:08:19vous auriez finalement arbitré

01:08:20en faveur de 31 unités,

01:08:22sachant que 4 étaient déjà mobilisées

01:08:24sur d'autres événements.

01:08:26Cet article de Mediapart

01:08:28évoque également une note

01:08:29de la Direction nationale

01:08:30du renseignement territorial

01:08:31en date du 15 octobre

01:08:33qui fait état d'un risque élevé

01:08:34de violences urbaines

01:08:35et des alertes remontées,

01:08:37semble-t-il,

01:08:38par plusieurs préfets.

01:08:39Pouvez-vous nous éclairer

01:08:40sur ces éléments ?

01:08:42Est-ce que cette demande

01:08:43de 44 unités

01:08:44vous a bien été formulée ?

01:08:45Et quels critères

01:08:47vous aurez alors conduit

01:08:48à arrêter ce dispositif

01:08:50initialement déployé ?

01:08:51Comment avez-vous pris en compte

01:08:52les alertes

01:08:53qui vous avaient été remontées

01:08:57dans cet arbitrage,

01:08:58monsieur le ministre ?

01:09:00Merci beaucoup,

01:09:02chers collègues.

01:09:02Pour le groupe Droite Républicaine,

01:09:03la parole est à madame

01:09:04Elisabeth Demestre.

01:09:06Merci, monsieur le Président.

01:09:08Monsieur le ministre,

01:09:08le groupe Droite Républicaine

01:09:10le dit sans détour,

01:09:11notre soutien aux forces

01:09:12de l'ordre est total.

01:09:13Nous n'accepterons pas

01:09:14que cette commission d'enquête

01:09:15devienne le procès

01:09:16des policiers et des gendarmes,

01:09:18ni que leur action soit caricaturée

01:09:20en un prétendu tout répressif.

01:09:23Les responsables des violences

01:09:24sont les casseurs,

01:09:25non ceux qui ont tout risqué

01:09:26pour protéger nos concitoyens,

01:09:28manifestants compris.

01:09:30Le 17 octobre,

01:09:31la France a vu des scènes de guerre.

01:09:33Hôtels de villes incendiés,

01:09:34commissariats attaqués,

01:09:35commerces pillés,

01:09:371144 policiers

01:09:38et gendarmes blessés.

01:09:40Nos forces de l'ordre

01:09:41ont été débordées,

01:09:42non par manque de courage,

01:09:43mais par manque de moyens.

01:09:44Notre soutien exige la vérité.

01:09:47Les services avaient-ils identifié

01:09:49des appels à attaquer

01:09:50les forces de l'ordre

01:09:51et les bâtiments publics ?

01:09:52Les préfets ont-ils demandé

01:09:54des renforts ?

01:09:55Que leur a-t-on répondu ?

01:09:56A Limoges,

01:09:57l'hôtel de ville figurait

01:09:58parmi les sites prioritaires.

01:10:00Combien de policiers étaient présents ?

01:10:01Sur quel ordre

01:10:02le repli vers les bords de Vienne

01:10:03a-t-il été décidé ?

01:10:04Pourquoi des policiers municipaux

01:10:06sont-ils restés retranchés

01:10:07dans la mairie sans secours ?

01:10:09Quels ordres ont été donnés ?

01:10:11Quels moyens de riposte

01:10:11étaient autorisés ?

01:10:13Le chef de l'État a reconnu

01:10:14que les forces de police

01:10:14n'étaient pas dûment proportionnées.

01:10:16S'agit-il d'une erreur d'appréciation

01:10:18ou d'une consigne de retenue ?

01:10:20Quels dysfonctionnements

01:10:21avez-vous personnellement identifiés ?

01:10:23Comment l'État accompagnera-t-il

01:10:25les commerçants

01:10:26et fera-t-il payer les casseurs ?

01:10:28Enfin, M. le ministre,

01:10:30je voudrais savoir,

01:10:31au nom de notre groupe,

01:10:33de samedi après samedi,

01:10:34nos forces de l'ordre

01:10:35sont mises à rude épreuve.

01:10:36Les hommes s'épuisent,

01:10:38les stocks s'amenuisent.

01:10:40Je voudrais savoir donc

01:10:41combien de temps

01:10:42pourront-ils faire face

01:10:43et si les munitions consommées

01:10:45le 17 octobre

01:10:46ont-elles été

01:10:47aujourd'hui intégralement

01:10:49reconstituées ?

01:10:51Je vous remercie.

01:10:52Merci beaucoup,

01:10:53chers collègues,

01:10:54pour le groupe écologiste

01:10:55et social.

01:10:56La parole est à Mme Sandra Regol.

01:10:59Merci, M. le Président,

01:11:01M. le ministre,

01:11:02chers rapporteurs.

01:11:02Il n'est pas question ici,

01:11:03effectivement,

01:11:04avec cette commission d'enquête

01:11:06de faire le procès

01:11:06des forces de sécurité antérieures

01:11:08ni d'en faire les loges BA par ailleurs.

01:11:12Il n'y a pas de possibilité

01:11:14d'égalité des droits

01:11:15s'il n'y a pas d'institution

01:11:17en capacité de faire en sorte

01:11:19qu'on y ait tous accès.

01:11:20C'est là le fondement, d'ailleurs,

01:11:22de la police.

01:11:23J'ai, M. le ministre,

01:11:24quelques questions précises,

01:11:26même si j'ai l'impression

01:11:27que ce n'est pas très à la mode,

01:11:28au sujet des gaz lacrymogènes.

01:11:31Plusieurs collectifs de chercheurs

01:11:32d'associations,

01:11:34de familles et d'agents.

01:11:35Les forces de sécurité antérieures

01:11:37ont alerté sur les attentes

01:11:39à la santé de ces gaz.

01:11:41J'ai déjà alerté vos prédécesseurs

01:11:43et il me semble vous-même

01:11:44sur cette question.

01:11:45J'aimerais savoir

01:11:46de quelles études vous disposez

01:11:47en la matière

01:11:49et nous les partager.

01:11:50Et si elles n'existent pas,

01:11:51je nous alerte collectivement

01:11:53sur le danger

01:11:54de n'avoir aucun thermomètre dessus.

01:11:57Deuxième question,

01:11:58combien de munitions,

01:11:59tout type d'armes intermédiaires,

01:12:02confondues,

01:12:03ont été dépensées

01:12:04sur cette séquence

01:12:07lycéenne,

01:12:07on va dire,

01:12:08en France.

01:12:09Il me semble que les évalues,

01:12:10il me semble que je vous ai

01:12:11déjà posé la question,

01:12:12que je n'ai pas eu de réponse

01:12:13et j'aimerais bien l'obtenir.

01:12:15Troisième question,

01:12:16les agents de police

01:12:17ont dénoncé la mobilisation

01:12:18d'agents non formés spécifiquement

01:12:20au maintien de l'ordre

01:12:21parce que ça les met en danger,

01:12:22ça met également en danger

01:12:23la population.

01:12:24Ils vous ont alerté

01:12:25plusieurs fois.

01:12:26J'aimerais savoir,

01:12:27monsieur le ministre,

01:12:27combien d'agents non formés,

01:12:29voire qui ne sont pas formés

01:12:31au terrain tout court,

01:12:32ont été mis sur le terrain

01:12:33le 17 octobre

01:12:34et les jours qui ont suivi.

01:12:35Pour le groupe Lyot,

01:12:37la parole est à monsieur

01:12:38Paul Molac.

01:12:39Bon, je vous remercie,

01:12:40monsieur le président.

01:12:41Monsieur le ministre,

01:12:42donc,

01:12:43le 17 octobre dernier,

01:12:45nous avons été surpris,

01:12:47inquiets devant la remise

01:12:49en cause

01:12:49d'une liberté fondamentale,

01:12:51celle de manifester,

01:12:52tout simplement par les violences,

01:12:54et meurtrie des violences,

01:12:56des dégâts et des pillages

01:12:57qui se sont perpétrés

01:13:00ce 17 octobre.

01:13:03Alors, j'avais une question

01:13:04à vous poser,

01:13:06mais vous avez déjà répondu

01:13:07sur l'anticipation

01:13:09des manifestations,

01:13:11de redéploiement

01:13:12que vous avez pu faire

01:13:13de vos différents services

01:13:15de police

01:13:16et de maintien de l'ordre.

01:13:18Donc, je dirais

01:13:20que vous y avez répondu

01:13:21et donc je ne vous en demanderai

01:13:23pas plus,

01:13:24y compris,

01:13:25souvenez-vous,

01:13:26je vous avais posé

01:13:26une question

01:13:27sur les services

01:13:29de renseignement

01:13:30juste avant le 17 octobre

01:13:32auquel vous m'aviez répondu

01:13:34de façon assez courte,

01:13:36pour ne pas dire lacunaire,

01:13:39et donc,

01:13:40j'étais bien

01:13:41dans cette idée

01:13:42d'anticipation.

01:13:46Évidemment,

01:13:47je fais une totale différence

01:13:48entre les casseurs,

01:13:49ceux qui viennent là

01:13:51pour mettre le désordre

01:13:52et les manifestants.

01:13:54J'aimerais vous interroger,

01:13:55est-ce que vous avez,

01:13:56vous en avez un peu parlé,

01:13:58mais j'aimerais bien

01:13:58que vous m'expliquiez

01:14:01encore un peu mieux,

01:14:02finalement,

01:14:03quelle est la doctrine,

01:14:04comment vous faites

01:14:05pour que les manifestants

01:14:06puissent manifester

01:14:07sans se faire infiltrer

01:14:09par des casseurs

01:14:10et sans se faire eux-mêmes,

01:14:13si vous voulez,

01:14:14gazer

01:14:15ou violenter,

01:14:17parfois,

01:14:18comme ça peut arriver,

01:14:18on m'a expliqué

01:14:19que certains

01:14:20se trouvaient au mauvais endroit

01:14:22au mauvais moment

01:14:23et qu'ils pouvaient ramasser

01:14:24un coup de matraque

01:14:25parce qu'effectivement,

01:14:26les forces de police,

01:14:27à ce moment-là,

01:14:28intervenaient.

01:14:28Donc,

01:14:29ce n'est pas quelque chose

01:14:31qui peut nous permettre,

01:14:32et j'allais dire,

01:14:33d'assurer

01:14:35un droit constitutionnel

01:14:37qui est celui

01:14:37de manifester.

01:14:40et j'aimerais vous interroger

01:14:41aussi sur certaines choses

01:14:43que nous avons pu voir.

01:14:44Ça va être la dernière question,

01:14:46M. le Président.

01:14:47Merci de votre magnanimité.

01:14:49Nous avons vu

01:14:50certaines milices

01:14:53se mettre en place

01:14:54et je pense que

01:14:56c'est quelque chose

01:14:57de délicat

01:14:57parce que ça,

01:14:58quelque part,

01:14:59c'est illégal.

01:15:00Et donc,

01:15:01s'il y avait un problème,

01:15:03ça retomberait sur tout le monde.

01:15:05Je n'aimerais pas

01:15:05qu'il y ait un scandale.

01:15:06Merci à vous,

01:15:07M. le Ministre.

01:15:08La parole est votre

01:15:09pour pouvoir répondre

01:15:09à cette première série

01:15:11de questions

01:15:11avant que je puisse

01:15:13en appeler une seconde.

01:15:20Merci beaucoup,

01:15:21M. le Président.

01:15:22Donc,

01:15:23pour répondre

01:15:23à la question

01:15:24de Mme la députée

01:15:25Violette Sénlout

01:15:26pour le groupe EPR,

01:15:29sur les moyens supplémentaires

01:15:31et en fait,

01:15:33la doctrine.

01:15:33Oui,

01:15:34on va forcément

01:15:34adapter la doctrine,

01:15:35l'histoire de l'ordre public

01:15:37de notre pays

01:15:38est jalonnée

01:15:40d'incidents graves

01:15:41qu'il y a pu y avoir

01:15:42et qui nous ont

01:15:43systématiquement conduits

01:15:44à revoir

01:15:44les doctrines d'emploi.

01:15:46Donc,

01:15:46forcément,

01:15:47il y avait un avant,

01:15:49il y aura un après

01:15:49qui va nous conduire

01:15:50à revoir la doctrine,

01:15:51à nous adapter

01:15:52à ce à quoi on a assisté.

01:15:54Donc,

01:15:54je redis que c'était inédit,

01:15:55ce qui n'excuse rien.

01:15:57Je redis que c'était inédit

01:15:58et forcément,

01:15:58il y aura un avant

01:15:59et un après.

01:16:00Et vous voyez bien

01:16:01que dans la trame

01:16:01de ce qu'on a fait

01:16:02le 24 et le 31,

01:16:04on n'en est pas très loin,

01:16:05il y a aussi une volonté

01:16:07d'être sans doute...

01:16:09Là,

01:16:09c'est pour l'opérationnel,

01:16:11les contrôles,

01:16:11ce qu'on fait,

01:16:12puis sur les réseaux sociaux,

01:16:13ça rejoint en partie

01:16:14la question

01:16:15que m'a posée

01:16:15M. le député Latour,

01:16:16mais en réalité,

01:16:17sur les réseaux sociaux,

01:16:17il faut qu'on soit

01:16:18sans doute plus présent.

01:16:19Il y a beaucoup plus de choses

01:16:20qui se passent

01:16:20sur les réseaux sociaux,

01:16:22d'appels à manifester,

01:16:24d'annonces de manifestations

01:16:25et en temps réel,

01:16:27on voit maintenant

01:16:27qu'il y a des communications

01:16:28qui se font sur TikTok,

01:16:29Telegram, etc.

01:16:30Et il y a une organisation

01:16:32qui passe par les réseaux sociaux

01:16:33qui va nous conduire

01:16:34sans doute

01:16:35plus présent

01:16:36sur les réseaux sociaux.

01:16:37Mais sur la doctrine,

01:16:38oui,

01:16:38on va forcément l'adapter.

01:16:39Et en tout cas,

01:16:42malheureusement,

01:16:42le contexte que nous vivons

01:16:44qui est quand même,

01:16:45on va dire,

01:16:46un peu...

01:16:49Je ne vais pas dire

01:16:50insurrectionnel,

01:16:51ce n'est pas le mot,

01:16:51mais enfin,

01:16:52on a quand même

01:16:52beaucoup de manifs

01:16:53qui tournent mal,

01:16:54qui partent très vite

01:16:56avec des prises à partie,

01:16:57des violences.

01:16:58On est obligé,

01:16:59évidemment,

01:17:00de monter en gamme

01:17:01pour accompagner

01:17:02ces mouvements.

01:17:03On est obligé.

01:17:03Donc oui,

01:17:04on s'adaptera

01:17:04très clairement.

01:17:05Sur la question

01:17:06que m'a posée

01:17:07M. Thomas Porte

01:17:08sur les groupes

01:17:09d'ultra-droite,

01:17:10bon,

01:17:12moi,

01:17:12sur cette question,

01:17:14moi,

01:17:15personnellement,

01:17:15M. le député,

01:17:16mais vous le savez,

01:17:16je sais que vous le savez,

01:17:17je ne fais pas

01:17:20de distinguo

01:17:20entre l'ultra-gauche

01:17:21radicale violente

01:17:22et l'ultra-droite.

01:17:22Pardon,

01:17:23je ne fais pas de distinction

01:17:24et on les suit

01:17:24de la même façon

01:17:25et on est aussi

01:17:26aussi peu permissif

01:17:29dans un cas

01:17:30comme dans l'autre.

01:17:31Je vous redis

01:17:31ce que je disais

01:17:32tout à l'heure

01:17:32aux rapporteurs.

01:17:34On a essayé

01:17:37d'éviter

01:17:37de se disperser

01:17:38de la mission,

01:17:38mais ce qui a pu se passer

01:17:39ne nous a pas échappé.

01:17:41Pour répondre clairement

01:17:42à votre question,

01:17:43je vous redis

01:17:43qu'il y a eu

01:17:43deux interpelles

01:17:44à Rouen.

01:17:45Il y en a eu

01:17:4611 à Nice.

01:17:47À Montpellier,

01:17:48il n'y a pas eu

01:17:49d'interpellation.

01:17:49Il y a quand même

01:17:50une procédure

01:17:50qui a été ouverte

01:17:53et je ne doute pas

01:17:54qu'on retrouvera

01:17:55les auteurs.

01:17:55En tout cas,

01:17:56soyez convaincus

01:17:56qu'on ne tolérera pas

01:17:59la constitution

01:18:00de ces groupes

01:18:01d'ultra-droite

01:18:02qui veulent s'ériger

01:18:03en milice.

01:18:04Et ça vient d'être dit

01:18:05par M. le député

01:18:06Paul Molac.

01:18:07Il est hors de question

01:18:08qu'on tolère ça.

01:18:08Il est hors de question

01:18:09qu'on tolère ça.

01:18:11Et ces groupes

01:18:12sur lesquels,

01:18:13dans les villes

01:18:14où ils sont constitués,

01:18:15en général,

01:18:15c'est des identitaires

01:18:16ou des nationalistes.

01:18:17On les connaît.

01:18:19Comme ils nous écoutent,

01:18:20donc ils sauront.

01:18:20On les connaît.

01:18:21On les connaît.

01:18:22On constitue des dossiers

01:18:23de dissolution.

01:18:24Certains ont été dissous

01:18:25et au travers des actions

01:18:26qu'ils ont menées

01:18:27étaient dans une action

01:18:28de reconstitution

01:18:28de l'île dissoute.

01:18:29Ça se poursuit au pénal.

01:18:30Et pour ceux

01:18:31pour lesquels

01:18:31on n'avait pas engagé d'action,

01:18:33on peut très bien considérer

01:18:34que c'est un groupe de combat

01:18:35et en tout cas,

01:18:35on ne lâchera pas l'affaire

01:18:36et en judiciaire

01:18:37et en police administrative.

01:18:42Comment, pardon ?

01:18:43Pour les policiers,

01:18:44on va s'interpeller comme ça

01:18:47et on laisse les ministres répondre.

01:18:48Non, juste,

01:18:48je réponds à M. Porte

01:18:49c'est une question,

01:18:50c'est légitime

01:18:51qu'un représentant,

01:18:52qu'un député

01:18:52me pose cette question.

01:18:53J'ai demandé un rapport

01:18:54sur cette action.

01:18:55Précisément,

01:18:56j'ai un rapport.

01:18:56Je peux vous dire

01:18:57que moi,

01:18:57je n'ai rien à reprocher

01:18:58aux policiers

01:18:59sur cette action

01:18:59qui n'ont même pas compris

01:19:01qu'ils étaient ces gars-là

01:19:01qui choperent un type.

01:19:03Voilà.

01:19:03Donc, j'ai un rapport,

01:19:06j'ai demandé des explications.

01:19:07Voilà.

01:19:08Je n'ai pas de raison

01:19:09et je réponds en même temps

01:19:10tout à l'heure

01:19:10à une question

01:19:11auxquelles j'avais oublié

01:19:12de répondre,

01:19:13M. Roger Vico,

01:19:14M. le député.

01:19:15On n'a pas engagé

01:19:16de procédure dans cette affaire.

01:19:17Voilà.

01:19:17En revanche,

01:19:18il y a une procédure judiciaire

01:19:19pour retrouver

01:19:20les trois personnes

01:19:20qui, effectivement,

01:19:22ont agressé au sol

01:19:24une personne

01:19:24qui venait

01:19:25de jeter les projectiles

01:19:26sur les forces de l'ordre,

01:19:27quand même.

01:19:27Mais ça ne justifie pas

01:19:29l'action qui a été menée

01:19:31par ces trois militants

01:19:32d'ultra-droite

01:19:32et il y a une action judiciaire

01:19:33qui est en cours.

01:19:34Voilà.

01:19:35Mais sur ces sujets-là,

01:19:36moi, je n'ai aucun reproche

01:19:36à faire aux forces de l'ordre.

01:19:38Quant aux instructions

01:19:38qui ont été passées ou pas,

01:19:39elles sont permanentes.

01:19:40Il n'y a pas de complaisance

01:19:42à avoir

01:19:43entre des groupes d'ultra,

01:19:45quels qu'ils soient,

01:19:45et des forces de sécurité intérieure.

01:19:47Après, M. Porte,

01:19:48je ne peux évidemment pas

01:19:49vous rejoindre.

01:19:49Il n'y a pas eu de morts

01:19:50dans les manifestations.

01:19:52Il y a des enquêtes

01:19:53qui ont été ouvertes.

01:19:54Il n'y a aucun lien

01:19:55qui est fait

01:19:56entre l'action de la police

01:19:57et les personnes

01:19:57qui ont malheureusement

01:19:58perdu la vie

01:19:59dans l'action de la police.

01:20:00Sur envoyés spéciales,

01:20:02ils viennent effectivement.

01:20:04Ils sont à la cellule de veille

01:20:06du ministère de l'Intérieur.

01:20:08Je vais me...

01:20:09Déjà, le simple fait

01:20:10que je me déplace

01:20:10à l'icevête de veille

01:20:11pour voir

01:20:11où en est le mouvement lycéen,

01:20:13ce n'est pas anodin

01:20:13que le ministre de l'Intérieur

01:20:15aille à la cellule de veille.

01:20:16Bon.

01:20:17J'ai une question

01:20:17qui m'est posée comme ça

01:20:18à la volée.

01:20:19Est-ce que vous êtes inquiet ?

01:20:20Voilà.

01:20:21Je suis ministre de l'Intérieur.

01:20:22Je parle sous serment, là.

01:20:24Évidemment,

01:20:24je ne dis pas complètement

01:20:26la vérité envoyée spéciale.

01:20:27Je dis, j'ai l'habitude,

01:20:28on a l'habitude,

01:20:28voilà, c'est le courant.

01:20:30Voilà.

01:20:31Est-ce que ça veut dire

01:20:32que j'ai sous-estimé ?

01:20:33Non.

01:20:33Évidemment, non.

01:20:34Voilà.

01:20:34Je suis à la cellule de veille.

01:20:36Je me déplace

01:20:37pour aller voir

01:20:37ce qui se passe le matin

01:20:38sur un mouvement des lycéens

01:20:39pour avoir un point précis.

01:20:41C'est bien que je ne néglige

01:20:42pas les choses

01:20:42et ne prenez pas,

01:20:43évidemment,

01:20:44pour argent comptant.

01:20:45C'était un documentaire

01:20:46qui était très bien fait

01:20:47dans le...

01:20:47qui était au sein de nos équipes.

01:20:50On oubliait parfois

01:20:51qu'ils étaient là.

01:20:52Mais là, voilà.

01:20:52J'étais simplement en train

01:20:53d'expliquer que c'était

01:20:54une discussion...

01:20:59Je voulais dire aux journalistes

01:21:01qu'on a l'habitude

01:21:02de gérer ce genre de mouvement.

01:21:03Ça n'était pas une façon

01:21:04de minimiser le mouvement

01:21:06loin de là.

01:21:07Et ma seule présence

01:21:07au centre de veille

01:21:08était bien la preuve

01:21:10que cela était préoccupant.

01:21:11Sur les histoires

01:21:12de Mediapart

01:21:13ou du canard enchaîné,

01:21:14la préfecture de police

01:21:15a demandé 44 forces.

01:21:16J'en ai donné que 31.

01:21:17Finalement, c'est 35.

01:21:19Mais c'est vrai partout.

01:21:21C'est vrai tous les jours.

01:21:21Je vous redis,

01:21:22le 24, on m'a demandé

01:21:24198 forces mobiles.

01:21:25Il y en avait 109 de disponibles.

01:21:27C'est le boulot du ministre

01:21:28d'arbitrer,

01:21:28de répartir la force

01:21:29en fonction des...

01:21:30Et puis on discute

01:21:30avec les préfets.

01:21:31Le préfet de police

01:21:32vous le dira quand il viendra,

01:21:33je suppose.

01:21:34On discute avec lui.

01:21:35Je dis ça passe,

01:21:35ça passe pas.

01:21:36En général, Paris,

01:21:38on essaie quand même

01:21:38de...

01:21:39On fait attention à Paris.

01:21:40Il n'y a pas les nationaux.

01:21:41Donc voilà.

01:21:42Donc ça se passe

01:21:42dans un très bon état d'esprit.

01:21:44Et de là,

01:21:44en déduire,

01:21:45comme l'on fait un peu rapidement.

01:21:46Enfin, des journalistes

01:21:49qui sont des journalistes

01:21:50sérieux,

01:21:51je n'en doute pas.

01:21:52Mediapart,

01:21:53Le Canard Enchaîné,

01:21:54qui parce qu'on n'a pas donné

01:21:54le volume de force...

01:21:55Moi, quand j'étais préfet de police,

01:21:56c'était un peu l'histoire de ma vie.

01:21:58On demandait plus,

01:21:59puis on avait un peu moins.

01:22:01Mais ça passait

01:22:02parce qu'on discutait

01:22:03avec le ministre,

01:22:04on disait

01:22:04on organise le service

01:22:05pour qu'avec le volume

01:22:06de force disponible,

01:22:07ça puisse se faire.

01:22:08Voilà.

01:22:09C'est comme ça que ça se passe.

01:22:10Et je vous redis,

01:22:11le 24 octobre,

01:22:12j'ai dû arbitrer

01:22:13entre 198 demandes

01:22:15et indisponibles,

01:22:17qui d'ailleurs,

01:22:17au moment où je décide,

01:22:18il n'est que de 104

01:22:19et qu'on va encore porter

01:22:19à 109 ensuite.

01:22:21Voilà.

01:22:22C'est l'avis du ministre de l'Intérieur.

01:22:23C'est sa part de responsabilité.

01:22:24C'est pour ça

01:22:25qu'il peut se permettre

01:22:26de dire qu'il est un peu responsable

01:22:27de tout ce qui l'arrive.

01:22:29Concernant les alertes,

01:22:30oui, je vous redis

01:22:31que les alertes

01:22:31nous étaient remontées

01:22:32et que ce qui a été appelé,

01:22:36ce qu'on a appelé

01:22:37la sous-anticipation,

01:22:39le manque d'anticipation,

01:22:40tient au fait

01:22:41que ces alertes

01:22:42se sont révélées,

01:22:43se sont révélées sérieuses

01:22:44et simultanément.

01:22:47Pour Mme la députée,

01:22:48Mme de Mestre,

01:22:50effectivement,

01:22:50on assistait parfois

01:22:51à des scènes de guerre.

01:22:53Les préfets ont demandé

01:22:54des renforts de force mobile

01:22:56en anticipation

01:22:57qu'on a répartis.

01:22:59On le tient

01:22:59à disposition de la commission.

01:23:01Moi, j'ai un tableau

01:23:01avec la demande faite

01:23:03par chaque zone.

01:23:04Les forces se répartissent

01:23:05par zone.

01:23:06Puis les préfets de zone

01:23:06font leur répartition

01:23:07ensuite infrazonale.

01:23:09Vous imaginez bien

01:23:10que dans le mouvement

01:23:11qu'on connaît actuellement,

01:23:12le ministre regarde,

01:23:13y compris,

01:23:13la répartition infrazonale.

01:23:15Moi, je demande simplement

01:23:15aux préfets de zone

01:23:17s'ils souhaitent la modifier

01:23:19de m'expliquer pourquoi.

01:23:20Je vais un peu au-delà

01:23:21de mes attributions.

01:23:22Mais on va dire

01:23:22que je mets ça

01:23:23sur le compte de l'expérience

01:23:24et puis aussi

01:23:25de l'importance

01:23:27de maintenir l'ordre

01:23:28à ce moment-là

01:23:28dans le pays.

01:23:30Mais effectivement,

01:23:30les préfets demandent

01:23:31tous les week-ends

01:23:31des renforts

01:23:32qu'on peut honorer ou pas.

01:23:34Mais quand on ne peut pas,

01:23:35on s'organise différemment.

01:23:36Il faut savoir

01:23:37qu'on a le dispositif

01:23:38dit des corates

01:23:39où les gendarmes

01:23:41peuvent venir renforcer

01:23:42en zone police

01:23:42des policiers

01:23:43puisque l'essentiel des événements

01:23:45se passe en zone police

01:23:46et elles ont parfaitement fonctionné.

01:23:48On est monté

01:23:49jusqu'à une cinquantaine

01:23:50de corates,

01:23:50je crois,

01:23:51une cinquantaine

01:23:52le 17 octobre.

01:23:53Et le 24,

01:23:54on a eu un peu moins de besoin.

01:23:56Mais ça permet

01:23:57de compenser

01:23:57le manque de force mobile

01:23:58et puis on peut compenser

01:24:00aussi par l'attribution

01:24:00d'engins lanceurs d'eau

01:24:01ou de dispositifs

01:24:03sans tort.

01:24:05Sur Limoges,

01:24:08ce qui s'est passé

01:24:09à un moment donné,

01:24:10c'est que les forces

01:24:12de l'ordre

01:24:12ont été vraiment

01:24:14prises à partie

01:24:14de manière extrêmement violente

01:24:17et ils ont tiré,

01:24:18je crois,

01:24:18plus de 1 000 grenades,

01:24:19400 tirs de LBD.

01:24:21Donc là,

01:24:21on revient sur le LBD

01:24:22quand vous êtes au contact

01:24:23et que c'est compliqué.

01:24:25C'est 400 LBD,

01:24:26je crois,

01:24:27il me semble.

01:24:27Moi,

01:24:28c'est ce que...

01:24:28Et effectivement,

01:24:29à un moment,

01:24:29il a manqué d'unition

01:24:31et le temps du réassort

01:24:33et les prises à partie

01:24:34étaient tellement violentes,

01:24:36tellement violentes

01:24:36qu'ils ne pouvaient plus

01:24:37tenir la position

01:24:38sans armement intermédiaire.

01:24:40Et donc,

01:24:40ils se sont à ce moment-là

01:24:41retirés.

01:24:42Encore une fois,

01:24:42d'autres que moi

01:24:43expliqueront ça

01:24:43dans le cadre

01:24:44de cette commission d'enquête.

01:24:45Mais ce n'est pas

01:24:46le manque de munitions,

01:24:47c'est juste le temps

01:24:47du réassort

01:24:48et ils étaient vraiment

01:24:50pris à partie

01:24:50de manière extrêmement violente

01:24:52et donc,

01:24:53nous n'avons pas

01:24:53de problème de munitions.

01:24:55Vous avez raison

01:24:55de souligner ce point.

01:24:56Si tous les samedis,

01:24:58on tire autant

01:24:58d'armement intermédiaire,

01:25:0033 000 usages

01:25:01d'armement intermédiaire

01:25:02le 17 octobre,

01:25:0311 000 le 24,

01:25:04beaucoup moins.

01:25:05Et je suppose

01:25:05que le 31,

01:25:06on en a utilisé un peu moins,

01:25:07je n'ai plus trop

01:25:07le chiffre en tête.

01:25:09Mais voilà.

01:25:10Mais en tout cas,

01:25:11la munition,

01:25:11c'est une de nos préoccupations.

01:25:13Et depuis,

01:25:14en France,

01:25:15au sein de la police

01:25:17et de la gendarmerie,

01:25:17depuis les émeutes urbaines

01:25:19de juillet 2023,

01:25:22on a procédé

01:25:23à des réassorts

01:25:23assez significatifs.

01:25:25À l'époque,

01:25:26c'est le ministre

01:25:27Gérald Darmanin

01:25:28qui avait organisé ça

01:25:29et on en bénéficie

01:25:30actuellement.

01:25:31On a un stock

01:25:32qui est assez conséquent.

01:25:33Donc on n'a pas

01:25:33d'inquiétude

01:25:34de ce point de vue-là.

01:25:36Pour la question

01:25:37que m'a posée

01:25:38Mme la députée,

01:25:39Mme Sandra Regol,

01:25:40sur le gaz lacrymogène.

01:25:44Alors oui,

01:25:44nous,

01:25:44on a des études.

01:25:45J'entends qu'elles sont contestées.

01:25:48Nous,

01:25:48nous avons évidemment

01:25:49un certain nombre d'études

01:25:51sur le fait

01:25:52qu'il n'y a pas

01:25:52de difficulté

01:25:53avec l'usage

01:25:53de ce gaz.

01:25:55Je pourrais compléter

01:25:56parce que la question

01:25:57m'est posée par écrit.

01:25:58Mais voilà,

01:25:58nous,

01:26:00j'ai des études

01:26:01sur ces gaz

01:26:02qui sont testés.

01:26:02Il n'y a pas de raison

01:26:03de le suspendre

01:26:04comme me demandait

01:26:04hier une de vos collègues

01:26:05en commission des lois

01:26:06pour l'examen du budget.

01:26:07Moi,

01:26:08je ne vois pas

01:26:08de raison de le suspendre.

01:26:09et c'est l'armement

01:26:11intermédiaire de base.

01:26:13Comment,

01:26:13pardon ?

01:26:15Oui,

01:26:17bien sûr,

01:26:17bien sûr.

01:26:18Je vous donnerai

01:26:18les références.

01:26:20Sur la formation

01:26:21du maintien de l'ordre,

01:26:21oui,

01:26:22vous avez raison.

01:26:23En général,

01:26:24les personnels

01:26:24sont formés

01:26:25au maintien de l'ordre

01:26:25quand ce sont

01:26:26les personnels spécialisés.

01:26:27Mais quand on est

01:26:28confronté à des situations

01:26:28comme celle du 17 octobre

01:26:30où on mobilise

01:26:31y compris des effectifs

01:26:32de voie publique

01:26:32dont ce n'est pas forcément

01:26:34effectivement le métier premier,

01:26:35le maintien de l'ordre,

01:26:36ça,

01:26:37je vous rejoins.

01:26:37Vous avez raison,

01:26:38Mme la députée.

01:26:39Depuis les Gilets jaunes,

01:26:40on a veillé à ce que

01:26:41nos effectifs

01:26:42aient de plus en plus

01:26:43de formation,

01:26:43y compris en maintien de l'ordre.

01:26:46Mais tous ne le sont pas forcément.

01:26:48On a parfois

01:26:49un certain nombre de retards

01:26:51et je suis conscient de ça

01:26:52parce que ça peut

01:26:53les mettre en difficulté,

01:26:54j'en conviens.

01:26:55Mais quand vous avez

01:26:55des scènes

01:26:57comme celles

01:26:58qui se sont produites

01:26:59le 17 octobre,

01:27:00on est obligé

01:27:00d'utiliser

01:27:01toute la ressource

01:27:02en effectifs disponibles

01:27:03et un certain nombre

01:27:04d'entre eux,

01:27:04effectivement,

01:27:05ont été engagés

01:27:06sans être forcément

01:27:07des spécialistes

01:27:08du maintien de l'ordre.

01:27:09Mais en général,

01:27:11les unités spécialisées

01:27:12font l'objet de formations

01:27:12qu'il s'agisse des psys

01:27:13en gendarmerie,

01:27:14des CDI, etc.,

01:27:15qu'on utilise en priorité.

01:27:17Voilà pour ce numéro

01:27:18de la science est ouverte.

01:27:19A très vite sur LCP.

01:27:20A très vite sur LCP.

La séance est ouverte ! - Violences du 17 octobre : audition de Laurent Nuñez - 03/11/2026

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