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La démocratie est-elle réellement le meilleur des régimes politiques ? Dans la Grèce antique, de grands penseurs comme Platon et Aristote portaient un regard particulièrement critique sur le gouvernement du peuple. Monarchie, aristocratie, démocratie : quelles sont les qualités et les faiblesses de ces différents systèmes ? Pourquoi les philosophes grecs privilégiaient-ils le régime mixte ? Et ce modèle pourrait-il inspirer la France d'aujourd'hui ? Éclairage avec Emilien Vieu, auteur de "Le meilleur régime politique selon les penseurs de la Grèce antique", publié aux Éditions du Verbe Haut.
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La démocratie est-elle réellement le meilleur des régimes politiques ? Dans la Grèce antique, de grands penseurs comme Platon et Aristote portaient un regard particulièrement critique sur le gouvernement du peuple. Monarchie, aristocratie, démocratie : quelles sont les qualités et les faiblesses de ces différents systèmes ? Pourquoi les philosophes grecs privilégiaient-ils le régime mixte ? Et ce modèle pourrait-il inspirer la France d'aujourd'hui ? Éclairage avec Emilien Vieu, auteur de "Le meilleur régime politique selon les penseurs de la Grèce antique", publié aux Éditions du Verbe Haut.
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NewsTranscription
00:06Bonjour à tous et bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie d'Emilien Vieux.
00:11Bonjour monsieur.
00:11Bonjour.
00:12Emilien Vieux, vous êtes diplômé en droit, en histoire, en histoire de l'art,
00:18également en philosophie.
00:20Vous publiez cet ouvrage, Le meilleur régime politique,
00:25édité aux éditions du Verbe Haut.
00:27Également, cet ouvrage, Synthèse de l'art européen,
00:31mais c'est bien du premier dont on va parler dans un instant,
00:35Emilien Vieux, Le régime politique.
00:38Donc, vous en donnez une définition,
00:40cela correspond à l'ensemble des institutions et des pratiques
00:43mises en place pour organiser la société.
00:47Est-ce que vous pouvez commencer déjà par nous dire à qui s'adresse votre ouvrage ?
00:52Cet ouvrage s'adresse au grand public,
00:54dans le sens où il a été pensé de manière didactique,
00:57afin de mettre en avant un ensemble de sources,
01:00d'une manière cohérente et simple.
01:02On peut l'appréhender de manière indépendante,
01:06commencer par la partie 3 ou la partie 2 ou 1, c'est indifférent.
01:10Si on veut voir les avis positifs d'un auteur,
01:12on regarde dans la table des matières,
01:14et on peut immédiatement aller à ce qui nous intéresse.
01:16Et ça s'adresse également à un public plus averti,
01:21universitaire ou autre,
01:23dans le sens où tout est tellement sourcé
01:25que si jamais on souhaite travailler sur un sujet annexe,
01:29il y a tellement de sources que ça fait une masse de travail
01:32qui est vraiment allégée.
01:33D'accord.
01:34Alors, vous distinguez trois régimes politiques,
01:37la monarchie, l'aristocratie, la démocratie.
01:39Je vous propose qu'on en donne à la fois les qualités et défauts de chacun.
01:44Est-ce que vous pouvez commencer par la monarchie,
01:46ses qualités, ses défauts ?
01:48Alors, pour parler de qualités et défauts,
01:51en fait, il faut plutôt penser en dichotomie.
01:52Donc, la monarchie et la tyrannie.
01:55La monarchie et le régime d'un seul,
01:57en direction du bien commun.
01:59Alors que si jamais elle est négative,
02:01on appellera ça une tyrannie,
02:02parce qu'elle sera orientée vers un intérêt privé.
02:05La chose fonctionne de la même manière pour l'aristocratie.
02:08Donc, le gouvernement des meilleurs, d'un petit nombre,
02:11tourné vers le bien commun.
02:12Alors que si jamais, ce n'est pas tourné vers le bien commun.
02:15C'est l'oligarchie.
02:16Exactement.
02:16Ou ses autres dérivés, plutocratie ou autre.
02:19Et pour la démocratie,
02:21là, il n'est pas unanime chez tous les auteurs.
02:23Par exemple, pour Aristote,
02:24la démocratie n'est pas un régime droit,
02:26comme l'aristocratie ou la démocratie.
02:28C'est pour ça qu'il innove le gouvernement constitutionnel.
02:31Mais donc, on va dire,
02:32si on considère la démocratie comme le régime droit,
02:35c'est un régime du grand nombre,
02:37tourné vers le bien commun.
02:39Et sa forme négative serait celle
02:41qui ne serait pas tournée vers le commun,
02:42vers l'intérêt de la masse, directement.
02:44Mais bon, sur le sens positif ou non de démocratie,
02:46il n'y a pas une convergence des auteurs.
02:48Une bonne partie, ils le considèrent comme mauvais.
02:50Et certains d'autres,
02:51comme Demosthènes, par exemple,
02:53lui trouvent des qualités.
02:55Alors, la monarchie, justement,
02:56est-ce que vous pouvez nous donner
02:58ses principales qualités ?
02:59Alors, la monarchie a pour principale qualité
03:02de la stabilité, en fait.
03:04Si on regarde dans l'histoire,
03:06à chaque fois qu'il y a une période de crise,
03:08on fait appel à une personne
03:10qui a les capacités,
03:11qui a le charisme, je dirais,
03:14pour mener à cette sortie de crise.
03:16Et dans tous ces moments-là,
03:18la monarchie ressort.
03:19C'est notamment ce qu'on voit avec Alexandre le Grand.
03:22À cette période-là,
03:23la monarchie était vraiment le régime approprié.
03:25Dans les formes négatives,
03:28imaginons que,
03:30c'est hypothétique,
03:31puisqu'il n'a pas eu lieu,
03:32mais qu'Alexandre le Grand,
03:34quand...
03:35Je reprends.
03:36Quand Alexandre le Grand est décédé,
03:38s'il avait eu un fils en âge de gouverner,
03:41et que celui-ci n'avait pas été vertueux,
03:42on aurait pu verser vers la tyrannie.
03:46D'accord.
03:47Et alors, justement, l'aristocratie,
03:48est-ce que vous pouvez nous en donner
03:50qualités et défauts ?
03:51De la même manière, l'aristocratie,
03:53donc le régime des meilleurs,
03:54a toujours un avantage de la stabilité.
03:58Il a également l'avantage que,
03:59comme il y a un grand nombre de personnes verteuses,
04:01comme le dirait Platon ou Aristote,
04:03qui sont philosophes,
04:04qui ont fait le travail,
04:05qui savent,
04:06qui cherchent le bien commun,
04:08sont éduqués pour cela,
04:09ils prennent les meilleures décisions
04:10pour le bien de la société.
04:12Et l'oligarchie serait dans le cas
04:14où les personnes iraient, par exemple,
04:16vers leur intérêt privé.
04:18Donc, par exemple,
04:19ils feraient en sorte de s'enrichir, eux,
04:20au détriment du reste,
04:22ou d'autres éléments.
04:22– Et enfin, pour la démocratie,
04:24qualité et défauts, s'il vous plaît.
04:25– La principale qualité de la démocratie
04:28serait qu'en fait, les gens,
04:30les citoyens, sont amenés à participer,
04:32ont une action directe.
04:34Et ces principales défauts qui sont mis en avant,
04:36sont notamment la démagogie,
04:38qui est entraînée par la liberté exacerbée,
04:41ou encore le clientélisme.
04:43– Je vous entendais parler de tyrannie et de l'oligarchie.
04:48Est-ce que c'est des termes qui conviendraient,
04:50selon vous, au régime qui dirige la France aujourd'hui ?
04:54– Je ne pense pas que ce soit approprié
04:56de mettre ces mots-là dessus.
04:59Après, là, je suis là vraiment pour parler
05:01de ce que pensaient les penseurs grecs.
05:02– D'accord.
05:03– Et je ne veux pas leur faire dire des choses
05:04qu'ils n'ont pas dit.
05:05– Alors, depuis la Révolution française,
05:07c'est bien la démocratie qui est largement acquise
05:11dans les esprits,
05:13mais pour les penseurs grecs de la Grèce antique
05:16que vous avez étudiés,
05:17le constat est quasiment unanime,
05:20la démocratie était un mauvais régime.
05:22Donc, qu'est-ce qui a changé
05:23entre l'état d'esprit de ces hommes
05:25et le français contemporain
05:27qui pense que la démocratie, c'est le paradis ?
05:29– Alors, la première chose à préciser,
05:32c'est le changement du sens.
05:34L'acception de démocratie n'est pas le même
05:37pour les Grecs de la période classique
05:39que pour nous actuellement.
05:41Pour eux, la démocratie est du grec démocratia,
05:45démos, le peuple,
05:47kratia, le pouvoir, le kratos du démos,
05:48le pouvoir du peuple.
05:50C'est une action directe des citoyens.
05:52Ça ne peut pas s'exercer autrement.
05:54– Démocratie directe.
05:55– Exactement.
05:56Alors que de nos jours,
05:57nous avons des démocraties représentatives.
05:59Donc, nous élisons des personnes
06:01qui représentent et agissent.
06:03En dehors de cela, nous n'agissons pas concrètement.
06:06Et donc, à partir de là,
06:09le sens de démocratie n'a absolument rien à voir.
06:11Je reprends mon post-facier Paul Cartledge.
06:14Il évoque que les Grecs,
06:17s'ils devaient juger notre démocratie actuelle,
06:20la considéraient comme une oligarchie
06:22à certaines mesures.
06:24Et puis la oligarchie,
06:25comme nous l'avons expliqué précédemment,
06:27n'est pas un régime droit.
06:28C'est un régime qui était perçu négativement.
06:32– Donc, en fait,
06:34le régime parlementaire en place en France,
06:38même si on peut dire qu'il est semi-présidentiel,
06:40mais en tout cas, si on parle de régime parlementaire,
06:42on pourrait dire que la démocratie représentative
06:44est une oligarchie.
06:46– Selon l'interprétation que les Grecs ont frais,
06:50logiquement, c'est comme ça qu'on peut l'interpréter.
06:51En tout cas, c'est ce qu'évoque le professeur Paul Cartledge.
06:53– Alors, la période classique des Grecs
06:57est marquée par une grande considération des régimes mixtes.
07:01Qu'est-ce que c'est les régimes mixtes exactement ?
07:04– Un régime mixte est un régime qui a plusieurs composantes.
07:07Nous avons vu différents régimes droits,
07:10la monarchie, l'aristocratie,
07:13notamment le gouvernement constitutionnel également.
07:15Mais en fait, le régime mixte va se composer
07:17de divers de ces éléments.
07:19On peut prendre par exemple un élément monarchique,
07:21un aristocratique et un élément démocratique.
07:24C'est vraiment cette composante qui a formé un régime mixte
07:26qui peut avoir de nombreuses variantes.
07:28Un régime mixte peut par exemple avoir des éléments oligarchiques
07:33ou des éléments tyranniques.
07:34En fait, c'est vraiment une composition très diverse.
07:39Et donc, ce régime mixte a été très considéré
07:42par les penseurs de cette période,
07:44notamment Aristote ou Hippodamos de Millet,
07:46parce qu'il apporterait une stabilité
07:49indépendamment des circonstances.
07:51Donc, ce ne serait pas forcément le meilleur régime en tout temps,
07:55mais ça pourrait être considéré comme le meilleur régime
07:57indépendamment des circonstances.
07:59Et vous parlez par exemple du régime spartiate
08:02qui était un régime mixte.
08:03Comment fonctionnait-il en gros ?
08:05Alors, le régime spartiate est vraiment le régime mixte
08:08par excellence de cette période.
08:09Il y avait donc deux rois
08:10qui donnent donc un élément monarchique.
08:13Il y avait la guerre auxi, qui est le conseil des anciens,
08:17qui représentait l'élément aristocratique.
08:20Et ensuite, il y avait la Pella, qui est l'Assemblée de Citoyens
08:22et qui, lui, correspond à un élément démocratique.
08:25Alors, le meilleur régime, en tout cas,
08:29c'est ce que pensent les penseurs grecs de l'époque classique.
08:32Ça reste la monarchie.
08:35Pourquoi pensait-il que la monarchie restait le meilleur ?
08:39Alors, dire que la monarchie est le meilleur régime,
08:42selon eux, n'est pas exact.
08:45De nombreux penseurs l'ont considéré comme l'un des meilleurs.
08:47Vous avez fait des statistiques,
08:49vous arrivez à un résultat.
08:52Selon tous les penseurs que vous avez évoqués dans votre ouvrage,
08:56la majorité pense que c'est la monarchie qui est le meilleur.
08:59Oui, mais en fait, il faut vraiment distinguer,
09:01dans la théorie et dans la pratique.
09:03Dans la théorie, si la seule personne qui est vertueuse
09:07est une seule personne, la monarchie est le meilleur régime.
09:10C'est ce que Platon, Aristote, Socrate pensait.
09:13Et notamment Xénophon, qui le met très en avant, ou Socrate.
09:17Mais c'est vraiment en fonction des circonstances.
09:20Et pour la période vraiment classique,
09:23avec la personne d'Alexandre le Grand
09:25et précédemment son père Philippe II de Macédoine,
09:27la monarchie a pu être considérée comme le meilleur régime
09:31pour cette période-là.
09:33Et pourquoi pense-t-il qu'en cas de crise,
09:37c'est la monarchie le meilleur des régimes pour rétablir l'ordre ?
09:42En fait, on va prendre juste l'exemple de Demosthène,
09:46qui écrivait une...
09:48Il a écrit notamment une lettre à destination des Athéniens
09:54au sujet de Philippe II de Macédoine.
09:57Il expliquait que Philippe II de Macédoine,
10:00s'il conquit tout, s'il gagne sans arrêt,
10:03c'est parce qu'il ne tergiverse pas sans arrêt
10:04à discuter grossièrement du sexe des anges.
10:08En démocratie, nous parlons de tout,
10:11mais nous n'agissons pas.
10:12Alors que le roi, Philippe, lui, agit directement
10:16et grâce à cela, ça amène une efficacité
10:18qui fait défaut à la démocratie.
10:20C'était vraiment ça l'élément principal
10:22qui était mis en avant.
10:24Et alors parmi tous les régimes
10:27que les penseurs grecs ont évalués,
10:33monarchie, aristocratie, démocratie,
10:34y a-t-il une synthèse qui se dégage
10:37pour dresser le portrait robot du meilleur régime politique ?
10:42Bien, c'est le résultat de lui.
10:44Je préfère éviter d'y divulguer le résultat.
10:45Oui.
10:46Mais je vais juste prendre les clés de compréhension
10:50que nous livre Aristote.
10:52Le meilleur régime peut être la monarchie,
10:56l'aristocratie ou autre,
10:57mais le régime mix, etc.
11:00Il faut tenir compte de la population
11:02à laquelle il s'applique, des mœurs,
11:04de la culture, de la biologie notamment,
11:07de l'environnement.
11:08Et c'est en fonction de tous ces éléments-là
11:09qu'un régime sera le meilleur ou non.
11:12Un meilleur régime à tel endroit,
11:14il faut choisir n'importe quel pays,
11:15ne sera pas forcément le meilleur pour un autre pays.
11:18C'est vraiment ces choses-là
11:19qu'il faut prendre en compte
11:21dans la pensée aristotélicienne.
11:23Le contexte peut changer.
11:25Donc il faut la possibilité, en fait,
11:29de pouvoir changer de régime
11:30selon les contextes,
11:32ce qui est interdit en République
11:33puisque la République est un régime fixe.
11:36On ne pourrait pas sortir de la République ?
11:39En effet, pour les Grecs,
11:41le meilleur régime peut varier
11:42en fonction, comme on a dit,
11:43de la personne qui incarne le pouvoir,
11:46le régime.
11:47Et c'est vrai qu'en ce sens-là,
11:48leur pensée,
11:49qui reste près dans le monde des idées,
11:51pas forcément dans la pratique,
11:53ne se voit pas un régime éthéré en tout temps.
11:56Et si jamais c'était le cas,
11:57ce régime-là serait plutôt
11:58un régime mixte pensé sur mesure,
12:01mais il serait amené à changer
12:02en fonction du temps.
12:03Vous vouliez dire un mot
12:06sur vos préfaciers et post-faciers,
12:08Olivier Battistini et Paul Cartledge.
12:11Qu'est-ce qu'ils ont apporté
12:13à votre ouvrage ?
12:14Tout d'abord, un soutien,
12:17vu qu'ils ont accepté
12:18de mettre en avant mon livre,
12:19de partager leur connaissance dessus.
12:22M. Battistini m'a notamment fait
12:24un apport au niveau du terme de la filia,
12:27au niveau de l'éducation,
12:28qui était vraiment quelque chose
12:29que je ne connaissais pas,
12:30qui était très intéressant.
12:31Et le professeur Paul Cartledge,
12:33lui, par sa post-face,
12:35met vraiment en avant
12:36une contextualisation,
12:37une projection vers le futur,
12:40notamment comment le monde arrivera
12:42avec l'intelligence artificielle.
12:43Allons-nous continuer à penser
12:44comme nous le faisions depuis les Grecs,
12:47où est-ce que tout cela va évoluer ?
12:48Et il met en avant de nombreuses choses,
12:50notamment que l'acception
12:51de la démocratie a été évoluée,
12:52que la conception que nous avons,
12:55vous parliez tout à l'heure
12:56de la République française,
12:57qui est donc un État,
12:59ce n'est pas la bonne façon
13:00de voir pour les Grecs,
13:01puisque là, il fallait vraiment voir
13:03la police comme une communauté
13:04politique sans État.
13:05Donc c'est vraiment une cité,
13:07mais sans ce prisme
13:09de l'État omniprésent.
13:12Le meilleur des régimes politiques,
13:14Émilien Vieux,
13:14c'est le titre de votre ouvrage
13:17selon les penseurs de la Grèce classique.
13:20Merci à vous d'avoir accepté
13:22notre invitation.
13:23Et puis je rappelle également
13:24votre deuxième ouvrage,
13:26Synthèse de l'art européen
13:28de la Renaissance
13:28à la Seconde Guerre mondiale.
13:30Et c'est d'ailleurs préfacé
13:32par le professeur Jean-Louis Arouel
13:34qui nous a fait la gentillesse
13:36de venir plusieurs fois
13:37sur le plateau de TV Liberté.
13:40Merci à vous,
13:41et merci à vous de nous avoir suivis.
13:42Sous-titrage Société Radio-Canada
13:44Sous-titrage Société Radio-Canada