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Écoutez le débat entre Thomas Legrand, éditorialiste de "Libération", et Charles Sapin directeur adjoint de la rédaction de "Valeurs actuelles".
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00:00A 162 jours de la présidentielle, RTL inaugure donc ce soir le duel du vendredi.
00:05Débat avec des opinions tranchées sur les grands thèmes de cette élection.
00:09Alors à gauche de la table, Thomas Legrand, éditorialiste à Libération et à droite,
00:13Charles Sapin, directeur adjoint de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:15Bonsoir messieurs.
00:17Ce premier débat, il est au cœur de l'actualité, consacré au pouvoir d'achat des Français.
00:21En berne, si l'on écoute les manifestants d'hier, notamment dans les services publics,
00:26mais également dans le privé, si on lit le document du service des statistiques du ministère du Travail,
00:31publié ce matin, le salaire mensuel de base a baissé, baissé, sur un an en euros constants dans le privé.
00:38Alors on sait qu'il y a une conférence sociale prévue lundi à Matignon.
00:41Comment répondre à la colère ?
00:44On sait que le ministre du Travail souhaite un SMIC à 1500 euros net.
00:50C'est ça la solution, Thomas Legrand ?
00:52C'est une toute petite solution, mais c'est la seule chose qu'il puisse faire, lui, jouer sur le
01:00SMIC.
01:01Ça fait 22 euros de plus par mois.
01:02Voilà, on peut se payer un abonnement à Libé, un abonnement à Valeurs Actuelles, peut-être.
01:09Je salue votre pluralisme.
01:11Ce n'est pas grand-chose, mais c'est à peu près la seule chose que peut faire le gouvernement,
01:14visiblement,
01:15dans une période de disette et de discussion du budget.
01:21Ce n'est même pas une discussion, d'ailleurs, la discussion n'aura pas lieu.
01:25Et donc il y a une conférence sociale.
01:26C'est souvent comme ça en France, il y a des conférences sociales après les crises.
01:30Généralement, dans les pays avec une démocratie sociale, on fait des conférences sociales avant.
01:37Et puis si ça ne marche pas, il y a une crise, il y a une grève, généralement très dure.
01:41Nous, on fait l'inverse.
01:42On fait d'abord une crise et une conférence sociale.
01:44Donc il y a vraiment une réflexion à avoir sur notre façon de gouverner, sur notre démocratie sociale.
01:52Et puis, je me fais un peu de pub, j'ai écrit un livre qui s'appelle
01:54Arrêtons, délire des présidents.
01:56Au moment, pendant les campagnes présidentielles, il ne se passe plus rien.
02:00Et donc là, je me demande comment sortir de cette crise.
02:03Il n'y a pas une loi à supprimer, il n'y a pas un ministre à faire démissionner.
02:08Il n'y a pas une loi en discussion à supprimer, comme généralement il y a dans les...
02:11Donc si je pose la question, comment sortir de cette crise, là, vous n'avez pas la réponse.
02:15La réponse, c'est que les entreprises, les syndicats patronaux
02:19et les syndicats de salariés doivent s'entendre dans le cadre d'une démocratie sociale.
02:24Mais c'est très dur pour eux tous, c'est très dur aussi pour les patrons.
02:27Surtout, les caisses sont vides.
02:29Dans l'immédiat, Charles Sapin, vous avez une idée de comment sortir de cette crise ?
02:33Non, ça va être un théâtre d'ombre.
02:35Pourquoi ? Parce que le gouvernement, et quelles que soient les discussions
02:37entre le patronat et les syndicats, si vous voulez, c'est que les caisses sont vides.
02:41Le gouvernement est dans une situation où ils n'ont aucune marge de manœuvre politique.
02:44Vous n'apprenez pas qu'ils n'ont pas de majorité à l'Assemblée.
02:47De toute façon, les députés ne sont même plus là.
02:48Ils ont déjà les yeux sur la présidentielle.
02:50Ils n'ont pas de marge de manœuvre financière.
02:52Augmenter le SMIC, ça ne coûte pas de l'argent à l'État.
02:55Enfin, si, un petit peu, mais pour les fonctionnaires.
02:58Ça, vraiment, c'est la solution suicide, si vous voulez.
03:00Moi, je comprends bien que la CFDT et la CGT, fidèles à eux-mêmes,
03:03réclament une augmentation du SMIC.
03:04C'est une catastrophe.
03:06Pourquoi ? Parce que si vous augmentez, par exemple, le SMIC de 200 euros,
03:09vous augmentez les charges de 150 euros.
03:11Pour des entreprises qui sont déjà complètement asphyxiées
03:14par les prélèvements obligatoires,
03:15ça veut dire, là, on est sur l'année, je crois qu'on est à 70 000 entreprises
03:20qui sont en procédure de fermeture.
03:23C'est une augmentation de 4%.
03:24Ça veut dire qu'il va y avoir des conséquences sur l'emploi
03:26et donc des gens qui auront encore plus des problèmes de pouvoir d'achat.
03:28Deuxième problème, vous augmentez le SMIC,
03:30vous renforcez ce qui est, à mon sens, à l'origine de cette colère aussi.
03:33C'est un sentiment de déclassement et de déclassement des classes moyennes
03:37qui voient, en fait, parce que vous avez le SMIC
03:39qui est automatiquement revalorisé avec l'inflation,
03:41ça ne touche pas les classes moyennes
03:43et, en fait, ils voient que non seulement leur pouvoir d'achat baisse
03:46mais qu'en plus, ils se lissent avec les classes populaires
03:49et ils ont l'impression, en fait, que travailler ne sert à rien.
03:52Et ça, ça sera une question importante pour la présidentielle.
03:54Et elle ne peut être réglée que par des réformes de structure
03:56qu'aujourd'hui, c'est malheureux, mais c'est un constat,
03:59le gouvernement, le président de la République
04:01n'a pas les marges de manœuvre d'apporter et de mener.
04:04Le document publié ce matin par le ministère du Travail,
04:07il montre donc une baisse du salaire mensuel de base
04:10dans le secteur privé, y compris pour les cadres sur un an.
04:13Une baisse d'un et demi pour cent.
04:15Oui, tout semble arrêter, plus personne n'investit.
04:19Les taux d'intérêt augmentent.
04:20Donc, quand les taux d'intérêt augmentent pour l'emprunt public,
04:23quand la France emprunte,
04:25les taux d'intérêt augmentent aussi dans les banques
04:28si vous voulez investir pour produire plus ou pour vous loger.
04:32Donc, la situation est bloquée, encore une fois,
04:35à cause de nos institutions et telles qu'on les pratique.
04:40Moi aussi, je suis d'accord avec Charles pour dire qu'il faut changer des structures.
04:43On ne veut sans doute pas changer les mêmes structures.
04:45Non, je ne pense pas de la même manière.
04:46Je pense qu'il faut qu'il y ait une démocratie un peu à l'allemande sociale dans les entreprises.
04:50Si les syndicats et le patronat discutaient tout au long de l'année,
04:54si dans les CE, les conseils d'administration,
04:59les syndicats avaient plus de poids,
05:00comme ce que demande la CFDT,
05:02s'il y avait du grain à moudre,
05:03comme disait André Bergeron,
05:05l'ancien dirigeant de forces ouvrières,
05:07il y a très longtemps,
05:08eh bien, la démocratie sociale s'en tirerait mieux.
05:12Et je vous rappelle que la France est un des pays d'Europe
05:15qui donne le plus de dividendes aux actionnaires
05:18et qui répartit moins bien l'argent entre actionnaires et salariés.
05:24Cette question du coup,
05:25oh là là, allez-y, répondez.
05:27Non, mais c'est encore les vieilles lunes.
05:30C'est-à-dire qu'on est le pays de l'OCDE
05:31avec les prélèvements obligatoires les plus élevés.
05:34Je ne parle pas de ça.
05:35Non, mais je sais.
05:36La passion dont on se répartit les bénéfices entre dividendes et salariés.
05:38Oui, sauf qu'on a un état extrêmement redistributif.
05:41Et si vous voulez, à partir du moment où vous prenez la clé de lecture
05:43qui prend les moins de 1% les plus riches
05:46qui de toute façon, je veux dire, ce n'est pas avec eux.
05:49Vous les taxerez à 100% de leur fortune,
05:52vous ne réglerez pas le problème.
05:53Je n'ai pas parlé de taxes,
05:53j'ai parlé de la répartition de la richesse dans les entreprises,
05:59organisée dans l'entreprise,
06:01entre ce qu'on donne aux actionnaires et ce qu'on donne aux salariés.
06:04Je ne parle pas de taxes.
06:05La répartition des dividendes au sein de l'entreprise.
06:07Non, mais je comprends.
06:08Mais oui, mais le problème...
06:09Sur 100 euros de bénéfices,
06:10la France donne plus que n'importe quel autre pays aux actionnaires.
06:13Le vrai problème, il n'est pas sur la rémunération des actionnaires.
06:16Le vrai problème, il est sur la valeur du travail.
06:18Aujourd'hui, on est dans un pays,
06:20encore une fois sur les 37 pays de l'OCDE,
06:22où on a les charges patronales les plus importantes.
06:24Ce qui fait que les patrons n'augmentent plus leurs salariés.
06:27Et c'est ça le problème.
06:29Vous avez tout un tas de Français
06:31qui ont l'impression de jouer le jeu.
06:33C'est-à-dire, ils respectent les règles,
06:34ils bossent dur,
06:35ils se lèvent tôt le matin,
06:36et pourtant, ils ne s'en sortent pas à la fin du mois.
06:38Pourquoi ?
06:38Parce qu'il y a des cotisations qui, en fait,
06:41asphyxient le patronat,
06:42et eux-mêmes sont asphyxiés par des cotisations salariales.
06:44Il faut revoir ça.
06:45Et pour revoir ça, il faut revoir notre modèle social.
06:47Et ça, ça va être un sujet de la présidentielle,
06:49encore que, quand on regarde la situation économique...
06:53Non, non, non, allez-y, Thomas,
06:55allez-y, Thomas, ne me mêlez pas à ce débat.
06:57J'avais envie de dire,
06:58dans les présidentielles,
06:59il y a eu des candidats du pouvoir d'achat,
07:01et d'ailleurs, pas toujours de gauche.
07:02Il y a eu des initiatives,
07:03y compris à droite, par exemple,
07:04avec Nicolas Sarkozy,
07:06sur les heures supplémentaires,
07:07qui étaient...
07:07Travailler plus pour gagner plus.
07:09Est-ce que ce n'est pas une piste pour certains candidats,
07:11et est-ce que cette question du pouvoir d'achat,
07:13ce sera le grand sujet de la campagne,
07:14à gauche comme à droite ?
07:15Moi, j'en suis persuadé.
07:16C'est-à-dire que, là,
07:17vous avez eu le gros baromètre Ipsos,
07:20qui est sorti il y a quelques jours,
07:21et qui, l'une des révélations,
07:23c'était que le pouvoir d'achat
07:25revenait la priorité la plus importante des Français.
07:27Un peu comme en 2022,
07:29lors de la dernière présidentielle,
07:30c'était déjà le cas.
07:31Ça veut dire quoi ?
07:32Ça veut dire que le candidat,
07:33qui soit de gauche ou de droite,
07:34mais qui réussira à parler
07:36de revalorisation du travail,
07:38qui parlera de revenu net,
07:41qui arrivera à parler...
07:42La différence entre le brut et le net.
07:43Oui, exactement.
07:44Il aura, mais foncièrement,
07:46un boulevard.
07:47Et on s'en souvient,
07:48d'ailleurs, en 2022,
07:49c'est parce que cette thématique
07:51du pouvoir d'achat
07:51était déjà extrêmement forte
07:52que Marine Le Pen
07:54s'est maintenue,
07:55malgré la concurrence d'Éric Zemmour,
07:57est arrivée au second tour.
07:58Et on voit que les choses
07:59n'ont pas évolué.
08:00Après, à mon avis,
08:01il ne faut pas regarder le problème
08:02par le petit bout de la lorgnette.
08:03Ce n'est pas le petit bout
08:04de la lorgnette
08:04que de dire qu'il faut réactiver
08:06le dialogue social,
08:07la démocratie sociale,
08:09parce que si vous décrétez
08:11tout ça d'en haut,
08:13eh bien, effectivement,
08:15parce qu'il s'agit aussi
08:17de la santé gratuite,
08:20de l'éducation gratuite,
08:21ou en tout cas,
08:23abordable pour tout le monde.
08:24Mais avec quel argent, Thomas ?
08:25Tout ça, c'est un coût.
08:26Mais avec quel argent ?
08:27On vient de passer le cap,
08:28il y a plus de 10%,
08:30on va passer le cap
08:31des 10% de la dépense publique
08:32qui est à crédit.
08:33Et ça, c'est immoral.
08:35Ça veut dire qu'on finance ça
08:36avec des emprunts,
08:37avec des taux qui deviennent
08:38ahurissants,
08:39sur le dos de nos enfants
08:40et de nos petits-enfants.
08:41Ce n'est pas juste.
08:42Et c'est pour ça que...
08:44Il faut réduire le modèle social.
08:45Il faut être revalorisé
08:46à l'intérieur des entreprises
08:48et à l'intérieur
08:48de tout le monde actionnarial
08:52puisque, encore une fois,
08:53je vous rappelle que
08:55les actionnaires, eux,
08:57se sont très largement enrichis.
08:58Et ce n'est pas du tout le 1%.
08:59Ce n'est pas du tout
09:00le 1% des plus riches.
09:01C'est les 10% les plus riches
09:03qui se sont enrichis
09:04et qui vont très bien.
09:05Le cadre de tout ça,
09:07c'est quand même
09:07cette colère sociale
09:08qu'on vit depuis maintenant
09:09des semaines,
09:10partie de loin,
09:11partie des lycéens
09:12qui s'est traduit
09:13hier par des grandes manifestations.
09:14Demain, avec des gilets jaunes
09:16qui reviennent sur le terrain.
09:18Comment vous voyez
09:20cette colère
09:22multiforme
09:23et son évolution
09:25parce qu'on est à
09:26moins de 6 mois
09:26de la présidentielle maintenant ?
09:28Alors, quand on regarde
09:29les manifestations
09:30ces derniers jours,
09:33en dehors des violences
09:34policières et les autres.
09:35Violences policières,
09:36c'est un vrai sujet quand même.
09:38On a des vidéos là
09:39qui sont très problématiques.
09:40Mais bon,
09:41il y a quand même
09:41une nouveauté, je trouve,
09:43dans ces manifestations,
09:44il y a une sorte
09:45de grégarité joyeuse
09:48de gens,
09:49notamment des jeunes
09:49qui ont envie
09:50de se retrouver,
09:51qui se retrouvent,
09:51qui sont inventifs
09:52avec des slogans,
09:54avec des chansons
09:55et avec des fanfares.
09:57La fanfare là-même.
09:58Kumbaya, Kumbaya.
09:59Non mais...
09:59Non mais c'est pas Kumbaya.
10:00Là, c'est de la caricature.
10:01Excusez-moi.
10:02Vous dites que les policiers,
10:03la violence policière,
10:04les mecs se prennent
10:05des cocktails Molotov,
10:06ils sont encerclés,
10:07ils se font taper
10:08par des pavés.
10:09Je veux dire,
10:09ils sont là,
10:10il y a quasiment,
10:11enfin, il y a très très peu
10:12de blessés parmi les manifestants,
10:14alors que les forces de l'ordre
10:15se prennent des attaques violentes.
10:17650 000 manifestants,
10:18pour prendre les chiffres énormes
10:20déjà du ministère de l'Intérieur,
10:22ce ne sont pas du tout
10:23des manifestants violents.
10:25Il y a quelque chose
10:26de massif et de joyeux
10:28et ce n'est pas simplement en France.
10:29C'est aussi aux Etats-Unis.
10:30J'ai vécu aux Etats-Unis,
10:31je peux vous dire
10:32qu'il n'y a pas du tout
10:33la culture de la manifestation
10:35exubérante.
10:35Là, ils l'ont fait.
10:36Je pense qu'il y a,
10:37dans le monde en ce moment
10:38et dans la jeunesse,
10:39un sentiment que peut-être
10:41la parenthèse un peu réactionnaire
10:43qu'on était en train de vivre
10:44peut être finie,
10:46peut être fermée.
10:47Et ça s'est vu aux Etats-Unis.
10:49Moi, alors,
10:4910 secondes.
10:5010 secondes,
10:50il y a juste un truc qui me marque,
10:52c'est que normalement,
10:52des manifestations comme ça,
10:53on n'en connaît pas
10:54en année présidentielle
10:54parce que les gens se disent
10:55qu'ils vont voter.
10:56Et cela dit quand même quelque chose,
10:57c'est que tout le monde a conscience
10:58qu'il y a un dysfonctionnement grave
10:59de la démocratie
11:00parce qu'ils ne comptent plus
11:01sur les urnes
11:02pour changer les choses.
11:02C'était le duel du vendredi,
11:04premier du genre.
11:05Rendez-vous toutes les semaines,
11:07désormais,
11:08avec Thomas Legrand,
11:09éditorialiste de Libération
11:10qui a si bien vendu son livre,
11:12Arrêtons vraiment
11:12d'élire les présidents
11:13chez Stock.
11:14Et évidemment,
11:16avec,
11:16ben oui,
11:17c'est vrai,
11:18il est en librier.
11:20Et avec Charles Sapin,
11:21le directeur adjoint
11:21de la rédaction de Valeurs Actuelles.
11:22Merci.
11:22A vendredi.
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