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L'Humanité
  • il y a 26 minutes
⁣Ancienne grande reporter à France Inter et passée par le cabinet de Ségolène Royal, Françoise Degois révèle ses échanges avec Emmanuel Macron, souvent réduits à quelques textos, sans lui avoir demandé l’autorisation de les reprendre dans "Vous êtes tous trop durs avec moi", paru le 5 novembre chez Robert Laffont. Une démarche qui interroge et qui dresse le portrait d’un président au crépuscule de son règne, entre entêtement et orgueil aveuglant.

Décryptage avec Cyprien Caddeo et Aurélien Soucheyre.

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Transcription
00:01On a été trop dur avec Emmanuel Macron. Alors on vous rassure, calmez-vous dans les commentaires,
00:06c'est pas nous qui le disons, c'est ce que pense le président de la République à encore un
00:09de ses
00:10nombreux échanges de sms avec la journaliste Françoise Degoy qui a publié une partie de ces
00:15échanges dans un livre Paris le 5 novembre aux éditions Robert Laffont. Vous avez été trop
00:20dur avec moi, c'est donc le titre du livre de Françoise Degoy pour parler de cet ouvrage avec
00:25nous le chef du service politique de l'humanité Aurélien Souchère. Salut Aurélien. Salut
00:29Cyprien. Avant d'aller sur le contenu du livre puisque tu l'as lu et tu vas nous raconter un
00:34peu ce que politiquement ça nous apprend aussi du président ou ce que ça nous apprend pas,
00:39ce qu'on savait déjà. D'abord une première question elle est de nature déontologique parce qu'en gros
00:44là Françoise Degoy publie des échanges de sms avec le président qui était censé être du off sans
00:51demander l'avis de la personne concernée puisque l'Elysée a appris la parution du livre en dernière
00:56minute avant sa publication. Même si c'est le président, est-ce que ça pose pas une question
01:00éthique, on est tous les deux journalistes politiques, de fait de publier comme ça,
01:03de casser du off dans un livre ? Oui si si ça en pose une. Françoise Degoy estime que tout
01:09ce
01:09qu'il y a dans le livre est d'importance publique première mais c'est pas du tout des entretiens
01:15qu'elle a eu avec le président en vue de faire un livre. Il n'y a pas non plus
01:18dedans, on en parlera,
01:20des informations qui renversent la table et on se dit il fallait absolument qu'elle en parle,
01:26qu'elle les rende public. Donc oui il y a une rupture de off. La règle c'est que là
01:30c'est en fait
01:30des échanges privés, un peu presque privés, c'est du commentaire, c'est de la conversation entre les
01:34deux. C'est pas forcément toujours intéressant d'ailleurs même si ça vient confirmer des choses
01:38qu'on savait déjà sur le président, on en parlera. Mais oui il y a une forme de rupture de
01:42off.
01:42Après il y a de la part du président, en tout cas si on écoute plusieurs députés macronistes qui
01:48parlent en off, une imprudence. Il y en a plusieurs qui se disent atterrés qu'Emmanuel Macron se laisse
01:54aller à des confidences avec une journaliste parce qu'on sait très bien, enfin il peut très bien se
01:58douter que tous les messages qu'il donne seront utilisés un jour. Justement alors, avant d'aller
02:06sur le fond, est-ce que tu peux nous parler aussi de la façon dont le livre met en scène
02:09la relation
02:12épistolaire, version numérée, enfin épistolaire 2.0, mais entre un président de la République et une
02:18journaliste, comment c'est mis en scène dans le livre ? Parce que c'est une relation particulière quand
02:21même. On peut dire que toi et moi on n'échange pas par SMS avec Emmanuel Macron, donc comment ça
02:27se
02:27passe ? En fait, on peut se demander comment ça se fait qu'Emmanuel Macron et de quoi il y
02:31a cette
02:32relation épistolaire par SMS. Elle le dit très très vite dans le livre, en fait c'est quand il y
02:35a toute la
02:36polémique et les affaires en justice sur Brigitte Macron serait un homme, serait un trans,
02:40trans, etc. Françoise Degoy avait tweeté, elle est très active sur Twitter, il y a d'ailleurs des tweets
02:45assez intéressants parfois, d'autres au moins, mais il y en a qui sont intéressants, et tout de suite
02:48elle tweet, aucune femme ne mérite pareil traitement au sujet de Brigitte Macron. Et c'est en fait
02:53apparemment le couple Macron a vu ce tweet et ensuite il y a eu une relation, Emmanuel Macron lui a
02:58envoyé
02:59un message pour la remercier et c'est de là qu'ils se sont mis à avoir ces conversations. Donc
03:03ça,
03:03c'est pour la connexion humaine entre les deux, parce qu'au début on était surpris qu'il y ait
03:08une telle conversation.
03:10Après, Degoy a fait un livre, en fait c'est un immense édito, c'est son point de vue sur
03:14le
03:14président, son point de vue sur le quinquennat, et dedans elle met des citations d'échanges qui
03:18viennent illustrer ce qu'elle est en train de dire. Alors elle les gratine un petit peu, surtout sur la
03:22partie démocratie, surtout sur toutes les... comment il a utilisé la constitution en fait, comment il a
03:26détourné souvent, tordu la constitution pour arriver à ses fins. Emmanuel Macron, on l'a dit souvent dans
03:30l'humanité à souvent réglé des problèmes politiques, non pas en réglant le problème politique, mais en
03:38utilisant des outils de la constitution pour arriver à ses fins. Et par contre, elle cède un peu à une
03:45forme
03:45de fascination, je trouve, vis-à-vis du président, trop heureuse peut-être d'avoir l'oreille attentive
03:50de Jupiter. Lui est complètement dans une forme de déni et de plainte parfois et il estime qu'il est
03:56mal jugé, que les gens sont trop durs avec lui. Précisons à ce stade que François de Goet
04:03effectivement est plutôt une sociale démocrate, sociale libérale et qu'elle a été dans les gens
04:07qui ont été séduites par le projet de Macron. C'est un livre d'une déçue relative du macronisme,
04:12on peut le dire. En partie, mais en fait elle dit surtout qu'au début il y a beaucoup trop
04:17de gens
04:17qui cèdent à une forme de fascination pour Emmanuel Macron en 2017. Là-dessus elle a raison et elle dit
04:22qu'aujourd'hui les gens sont trop durs avec lui. Là par contre on peut estimer qu'elle attend parce
04:26que est-ce qu'Emmanuel Macron a amélioré la situation des hôpitaux ? Est-ce qu'il a amélioré la
04:31situation
04:32des écoles ? Est-ce qu'il a amélioré la situation écologique ? Est-ce qu'il a amélioré les
04:36services
04:36publics ? Est-ce qu'il a amélioré le pouvoir d'achat ? Est-ce qu'il va laisser la
04:39France dans
04:39une meilleure situation financière ? Non, là-dessus c'est un échec complet à tout point de vue et donc
04:45les
04:45lamento de Macron sur vous êtes trop durs avec moi. La fin du livre est un peu facile. Le livre
04:50termine vraiment sur, n'oubliez pas quand même que président c'est difficile. Oui d'accord mais
04:56ça n'excuse pas tout évidemment. Tu parlais justement de qu'est-ce que dit Emmanuel Macron
05:00dans ce livre parce que c'est ça aussi que les gens veulent voir, c'est les petites, les fameux
05:03off brisées de Macron, ça permet de montrer ce qu'il pense en tout cas sans filtre et ce qu
05:09'il dit en
05:09tout cas à une journaliste. Comment il apparaît politiquement ? Qu'est-ce que t'en as tiré ? Qu
05:14'est-ce que ça a confirmé aussi de ce qu'on
05:15savait déjà ? Par exemple je sais qu'il y a pas mal de choses qui tournent autour de la
05:19dissolution,
05:19l'épisode de la dissolution. Son analyse de la dissolution qui est unanimement vu comme un
05:24échec politique majeur par les journalistes, les commentaires politiques, y compris son propre camp
05:29d'ailleurs. Et lui il dit non. Oui lui il dit non. En fait c'est ça le plus intéressant
05:35parce que tout le
05:35reste du livre ça aurait vraiment de l'écume et d'anecdotes mais on n'apprend pas grand chose mais
05:39on n'apprend même rien mais ça vient confirmer des analyses qu'on avait déjà sur Emmanuel Macron et
05:43notamment donc sur la dissolution. Donc sur la dissolution il a quand même le toupet de dire que
05:48la dissolution a quand même bloqué le RN, le RN, l'extrême droite. J'en suis sûr dit-il alors
05:53que
05:53le RN est passé de 90 députés à 143, l'extrême droite avec ses alliés de 90 à 143 députés.
06:00On voit
06:00pas en quoi ça a bloqué le RN. Au contraire ça a confirmé, ça a permis au RN de poursuivre
06:05sur
06:05sa dynamique. Même si Emmanuel Macron ne s'y attendait pas, il y a ces nouveaux fonds populaires qui
06:09est arrivé en tête en termes d'élus et là d'ailleurs on l'avait déjà dit mais dans le
06:13livre il dit au
06:14sujet de Lucie Castey qui était la candidate du NFP pour le poste de première ministre, elle aurait
06:18dû être nommée première ministre puisque c'était le NFP qui avait le plus de députés, il dit, il répond
06:23à Degoy, il lui dit il n'y a qu'elle et vous tous pour croire qu'elle peut aller
06:26un jour à Matignon.
06:28Et il y avait déjà des offres qui étaient sorties là dessus où Emmanuel Macron disait je vais pas du
06:31tout nommer le NFP à Matignon parce que je sais très bien que si je le fais, là je cite
06:35ce que disait
06:35Macron, ils vont, même si ça dure deux semaines, même si ça dure un mois, l'expérience de gauche NFP
06:41à l'Assemblée nationale, ils vont tout de suite prendre des décrets et lancer des réformes pour
06:44augmenter les salaires, revenir sur la réforme des retraites et donc plein de décrets comme ça
06:50où ensuite si le NFP tombe, il tombe devant les Français en disant je suis tombé, les autres
06:53députés m'ont fait tomber, la droite, l'extrême droite, les macronistes, les quelques centristes nous
06:59font tomber parce qu'on a augmenté les salaires notamment et parce qu'on est revenu sur la
07:03réforme des retraites. Donc lui il confirme qu'à aucun moment il a voulu entendre le message des
07:07urnes et d'ailleurs il estime qu'à aucun moment c'est la gauche qui est arrivée en tête.
07:11Et justement parce que le mépris de l'électorat de gauche ça a été une constante des deux qu'un
07:16qu'à Macron parce qu'on rappelle quand même qu'il a aussi été élu grâce au concours des
07:19voix de gauche en 2017 et en 2022, fortiori pour faire barrage à l'extrême droite en 2022 il avait
07:24dit ce vote m'oblige et bon ça l'a obligé à rien. Qu'est-ce qu'il dit dans
07:29ces... est-ce que
07:32des électeurs de gauche mais qu'est-ce qu'il dit aussi des figures de gauche parce qu'il
07:36parle des socialistes, il parle de Jean-Luc Mélenchon aussi, qu'est-ce qu'il dit de la gauche dans
07:40ces SMS ?
07:42Globalement dans le personnel politique il y a peu de gens qui y trouvent grâce à ses yeux.
07:48Il trouve que... mais je ne sais plus quelle est la formule sur Méluche, il dit Méluche, il dit pas
07:52Mélenchon donc
07:52Jean-Luc Mélenchon il dit Méluche c'est pas de la tarte donc c'est costaud mais il pense qu
07:56'Olivier Fort
07:56pourrait le battre. Ça ne s'est pas passé, Olivier Fort au final a perdu la primaire socialiste.
08:03Un moment donné il a cette formule il dit à part Olivier Fort ce sont tous des nazes mais...
08:07Et il est très dur aussi avec son ancien...
08:09En parlant de l'espace socialiste c'est ça ?
08:11Et il est très dur avec son ancien premier ministre Gabriel Attal il dit on lui a trop tout donné
08:17tout le temps trop ce serait un enfant gâté etc.
08:20Mais ce qui est intéressant là-dessus c'est que il est tout le temps en train de renouer avec
08:25la figure de
08:25en fait moi je suis très bon et les autres sont nuls. C'est un peu un fil qu'il
08:29a dans tout son quinquennat
08:31même dans sa façon de faire de la politique qui est très élitiste, sa façon de considérer le monde, la
08:34société, les riches, les pauvres, ceux qui ne sont rien, ceux qui sont des gens et ceux qui ne sont
08:40rien, les fainéants, les réfractaires
08:42Il y a cette morgue, cette arrogance transparaît dans le livre. Pour revenir sur l'extrême droite il dit à
08:51un moment donné vous allez voir comment je vais la claquer l'international réactionnaire
08:54Bon alors certes il y a des défaites enregistrées par Trump récemment, par Bolsonaro au Brésil, Orban ou Hongui mais
09:03c'est pas du tout le fait de Emmanuel Macron
09:05Et Emmanuel Macron par contre en France depuis qu'il est président l'extrême droite ne fait qu'engranger de
09:09plus en plus de points.
09:11Il avait dit en 2017 vous verrez à la fin de mon mandat, il n'y aura plus aucune raison
09:16de voter extrême droite, visiblement les français en trouvent toujours beaucoup
09:20Donc lui il regarde pas du tout cet échec
09:25Et est-ce qu'il commente également l'extrême droite dans son contenu dans les SMS parce qu'on a
09:31aussi accusé à raison Mme Macroni de s'acoquiner des fois
09:36avec l'extrême droite en parlant de la loi immigration par exemple mais aussi avec des accords au parlement pour
09:41pouvoir voter des textes
09:42Est-ce que là il a un propos sur le contenu idéologique de l'extrême droite ou pas du tout
09:48?
09:48En tout cas dans les SMS que publie Françoise de Gaulle évidemment parce qu'elle a dû faire le tri,
09:53elle n'a pas publié l'intégralité de leur conversation
09:56Il est globalement fuyant, des fois il peut réaffirmer des principes républicains mais quand on regarde bien Emmanuel Macron au
10:03-delà du livre
10:04Il n'a fait que reprendre très souvent des mots de l'extrême droite sur l'immigration, sur la décivilisation
10:11même si c'est peut-être un concept qui est détourné parce que la décivilisation de Norbert Elias c'est
10:17comment les Allemands sont venus à devenir des nazis
10:19Et l'extrême droite retourne le mot pour dire la décivilisation c'est les sauvageons et les racailles de banlieue
10:26Et Emmanuel Macron a repris plein de termes comme ça et il les a diffusés dans plein de thèmes et
10:29plein de mesures qu'il diffuse dans le débat public
10:31Donc il ne regarde vraiment pas sa responsabilité que ce soit globalement sur l'extrême droite, sur l'écologie, sur
10:38le social, il est dans une forme de déni
10:41Et peut-être une dernière question parce que tu disais qu'il y avait des macronistes en offre qui étaient
10:47attristés de voir qu'il s'est soit fait entre guillemets piéger
10:50et qu'il ait dit autant de choses à une journaliste, ça nous fait penser à un best-seller de
10:54la fin du quinquennat François Hollande
10:56Un président ne devrait pas dire ça, donc il était le livre issu d'années d'échanges à l'Elysée
11:02d'ailleurs
11:02C'était pas des SMS, ils recevaient des journalistes d'Avey et l'Homme à l'Elysée, ils en ont
11:06tiré un livre
11:08Et tout le monde avait dit, oh là là, François Hollande s'est complètement trop livré à ces journalistes
11:11D'ailleurs Macron en avait tiré une leçon de verrouiller aussi sa communication vis-à-vis des journalistes
11:15Finalement il finit son deuxième quinquennat avec un livre potentiellement embarrassant aussi de conversation avec une journaliste
11:22Est-ce que c'est comparable pour toi, ce livre de François Zdegoy à Un président ne devrait pas dire
11:28ça ?
11:29Est-ce qu'un président ne devrait pas textoter ça ?
11:32Forcément ça fait penser à ce livre mais c'est vraiment de nature très différente et je pense que les
11:35conséquences seront très différentes
11:37François Hollande, donc le livre sort en octobre 2016, Un président ne devrait pas dire ça
11:41De Gérard Davé et Fabrice Lhomme après 5 années d'entretien où ils sont reçus à l'Elysée
11:46Il y a peu de doute sur le fait que les journalistes vont utiliser les conversations qu'ils ont eues
11:51avec François Hollande
11:52Et surtout, François Hollande dit dans le livre des dingueries, vraiment des trucs de fous
11:58Et on considère que ça l'a fragilisé, que ça a participé au fait qu'il ne se représente pas
12:03Et qu'il ne soit pas candidat en 2017
12:05Là, Emmanuel Macron, il n'y a pas d'enjeu là-dessus, il ne peut pas se représenter en 2027
12:09Il a déjà fait deux quinquennats, donc la constitution l'en empêche
12:14Donc ça ne vient pas briser une dynamique, ça montre plutôt la fin
12:19Il y a un parallèle à faire au sens où c'est la fin d'un parcours
12:23C'est la fin d'un quinquennat et qui ne se finit pas très bien ni pour l'un ni
12:26pour l'autre
12:26Et d'ailleurs dans les enquêtes d'opinion ils sont très très faibles
12:29Là, Macron vient de passer sous François Hollande en 2017, c'est dire
12:33Mais pour revenir sur François Hollande
12:35Ce qui est très très bas
12:37C'est abyssal
12:39Jamais vu mais François Hollande, ce qu'il disait à Davé et Lhomme
12:43Ça allait beaucoup beaucoup plus loin que ce qu'Emmanuel Macron dit à Degoix
12:46Par exemple, François Hollande défonçait les 35 heures
12:49Et il n'avait pas eu de parole publique aussi forte contre les 35 heures
12:53Que face à Gérard Davé et Fabrice Lhomme
12:57À un moment donné, il parle de l'équipe de France aussi dans ce livre, François Hollande
13:00Et il dit qu'il y a une forme de communautarisation et d'ethnicisation de l'équipe de France
13:04Il parle de joueurs qui n'ont plus de repères
13:06Il ne dit pas ça comme ça mais on a l'impression qu'ils ne sont plus vraiment français
13:10Même Zidane qui ne parle pas souvent était sorti du bois pour dire que ses propos étaient problématiques
13:17Il dit, François Hollande dans ce livre, il dit aussi
13:19Il faut un acte de liquidation, un harakiri du Parti Socialiste
13:23C'est ce qu'il a fait lui-même quelque part
13:25Voilà une promesse nulle
13:27Oui, promesse nulle, promesse nulle ça c'est vrai
13:29Et même si c'est Emmanuel Macron qui lui a volé après l'objet
13:33Et François Hollande surtout c'est ça qui avait fait le plus gros scandale
13:36Il dit dans le livre, enfin il dit aux deux journalistes et sa soeur dans le livre
13:39Et c'est ça qui justifie sans doute le titre, un président ne devrait pas dire ça
13:42Il dit qu'il a ordonné quatre assassinats de terroristes islamistes
13:46Oui
13:47Et donc sans aucune forme légale
13:49Donc on peut dire la transparence c'est bien
13:51Il a dit ce qu'il a fait plutôt que de le cacher
13:54Mais il a dit que sans aucun cadre légal il a fait assassiner des gens
13:58Quel que soit leur profil d'ailleurs
14:00Et ça posait évidemment aussi une question de secret défense
14:03Vis-à-vis du point de vue du ministère de la Défense
14:06On revient pour terminer peut-être sur le livre de François Zdegoy
14:11Tu parles du fait que c'est la fin du dernier quinquennat Macron
14:14Est-ce que la question de l'héritage de Macron ou de sa succession
14:18Alors les deux étant liés mais est-ce que c'est posé
14:21Alors tu parlais du fait qu'il critiquait Gabriel Attal
14:23Mais est-ce qu'au-delà de ça il se pose la question de comment on va regarder son leg
14:30finalement politique
14:31Ou ça n'apparaît pas dans le livre ?
14:34Alors en tout cas il qualifie ses détracteurs de salopards
14:38Et il dit à un moment donné il y a trop de fake news, ils sont tous maboules
14:42Donc il a vraiment un problème avec la critique
14:44Il se livre à une forme d'autocritique sans doute
14:46Et après il y a un côté un peu sentimentaliste à un moment donné puisqu'il dit
14:53À l'Elysée on y laisse, je cite, on y laisse sa livre de chair et d'âme
14:58Et oui 10 ans c'est une époque donc c'est tout de même une petite mort
15:01Et bon ça c'est son problème
15:03Pour la suite il dit je n'irai chez personne
15:05Je préfère un petit chez moi qu'un grand chez les autres
15:08En tout cas si j'en fais du business
15:10Parce que souvent les présidents font des conférences et ils sont très bien payés pour
15:13Si j'en fais du business ce sera le mien et je pense plutôt hors de France
15:17Mais je ne serai ni leur employé ni leur obligé jamais
15:20Donc bon c'est pas ce qu'il va faire
15:22Mais visiblement il se projette un petit peu en train de faire du business hors de France
15:27On sait aussi qu'il se projette dans 5 ans pour 2032
15:33Oui puisque la constitution empêche 3 mandats successifs
15:38Mais n'empêche pas quelqu'un qui aurait fait 2 mandats de revenir après une interruption de 5 ans
15:43Il n'y a pas de limitation de nombre de mandats en soi
15:45C'est ça, il faut le rappeler
15:46Tout à fait, il se verrait bien en sauveur s'il y a un quinquennat Le Pen
15:50Il se verrait bien revenir ensuite
15:54Ça c'est ce que disent des proches et certains off
15:57D'ailleurs sur le off puisque ce livre pose la question de la déontologie et du off
16:02Ça me fait penser à une phrase de François Mitterrand qui disait
16:05Le off c'est ce que je ne dis pas
16:08Ça lui il n'avait pas de problème de off brisé ou non
16:11Merci beaucoup Aurélien de nous avoir parlé
16:13Je rappelle de mon livre
16:14Si jamais ça vous intéresse
16:16Vous avez été trop dur avec moi
16:17Phrase d'Emmanuel Macron qui donne donc le titre à ce livre de Françoise Degoua
16:21Merci beaucoup Aurélien d'être venu
16:23Petit train de mandat en Caliméro alors que son bilan est assez catastrophique
16:28Et puis les mouvements sociaux en cours nous l'ont montré
16:30Merci beaucoup Aurélien de nous avoir parlé de ce livre
16:33À la prochaine sur la chaîne de l'Humanité
16:35Salut, au revoir

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