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Qui écrit aujourd’hui notre histoire ? Et surtout, qui décide de ce que nous devons retenir de notre passé ? Depuis plusieurs décennies, l’histoire de France et, plus largement, celle de la civilisation occidentale, font l’objet de profondes remises en cause. L’esclavage, la colonisation, les relations entre l’Occident et l’islam ou encore l’Occupation sont au cœur de controverses où les enjeux politiques et mémoriels semblent parfois prendre le pas sur la recherche historique. Dans son dernier ouvrage, "L’Histoire confisquée. Notre passé à l’épreuve de la déconstruction", publié aux éditions Magnus, Nicolas Lévine dénonce ce qu’il considère comme une instrumentalisation idéologique de l’histoire, destinée à discréditer notre héritage historique et culturel. Comment cette évolution s’est-elle imposée ? Quels historiens et quels courants intellectuels y ont contribué ? Et peut-on encore écrire une histoire libérée des impératifs politiques du présent ?
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#histoiredefrance #idéologie #république

Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=CrOHPahforU

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Transcription
00:05Musique
00:20Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition de Passer Présent.
00:23Qui écrit aujourd'hui notre histoire et surtout qui décide de ce que nous devons
00:29retenir de notre passé ?
00:30Depuis plusieurs décennies, l'histoire de France et plus largement celle de la civilisation
00:34occidentale font l'objet de profondes remises en cause.
00:38L'esclavage, la colonisation, les relations entre l'Occident et l'Islam ou encore l'occupation
00:43sont au cœur de controverses où les enjeux politiques et mémoriels semblent parfois
00:49prendre le pas sur la recherche historique.
00:51Dans son dernier ouvrage, l'histoire confisquée, notre passé à l'épreuve de la déconstruction
00:56publiée aux éditions Magnus, Nicolas Levin dénonce ce qu'il considère comme une
01:01instrumentalisation idéologique de l'histoire, destinée à discréditer notre héritage historique
01:06et culturel.
01:07Comment cette évolution s'est-elle imposée ? Quels historiens et quels courants intellectuels
01:12y ont contribué ? Et peut-on encore écrire une histoire libérée des impératifs politiques
01:17du présent ? C'est ce que nous allons aujourd'hui examiner avec Nicolas Levin dans
01:21Passé Présent.
01:22Nicolas Levin, bonjour.
01:24Bonjour Monsieur.
01:24Alors vous êtes historien, historien de l'art, écrivain, vous collaborez également
01:30aux revues Causeur, Élément ou encore La Furia et après l'incident qui est le titre d'un
01:37essai consacré à la crise du Covid publié en 2020 aux éditions Ring qui était préfacée
01:43d'ailleurs par Laurent Berton, vous faites paraître aujourd'hui aux éditions Magnus l'histoire
01:48d'avoir confisqué notre passé à l'épreuve de la déconstruction. Et dès la première
01:53page, en exergue, vous reprenez la célèbre formule de Georges Rouel qui contrôle le passé,
02:01contrôle l'avenir, qui contrôle le présent, contrôle le passé. Alors vous en déplorez
02:06le peu d'originalité mais vous dites je ne pouvais pas écrire autre chose parce que
02:10vous considérez vraiment que cette formule décrit la situation actuelle de l'histoire de France ?
02:16Oui, oui, je le pense, il est de bon ton dans mon camp, dans le camp patriote, de dire
02:23que nous allons vers 1984. Je pense que nous y sommes déjà au niveau du langage, à d'autres
02:29égards nous y sommes. Et ce que j'ai voulu faire dans ce livre, pour le résumer en une phrase,
02:34c'est de déconstruire les déconstructeurs. Alors sans rentrer dans le détail, qu'est-ce
02:39que la déconstruction ? Ça naît dans le champ philosophique, son maître d'œuvre principal
02:45c'est bien sûr Jacques Derrida, qui s'inspire en le trahissant d'Heidegger, qui lui l'applique
02:50à l'histoire de l'ontologie. Donc Heidegger n'a pas grand-chose à voir là-dedans.
02:53Le pauvre Derrida est ce qu'on a appelé plus largement les philosophes de la French
02:58Theory, Gilles Deleuze, Michel Foucault, auquel on peut rattacher Lacan également, et d'autres.
03:04Et c'est l'idée d'appliquer aux sciences humaines, et l'histoire l'a adoptée également,
03:11maintenant c'est totalement, c'est achevé, c'est une révolution qui est achevée, la
03:15déconstruction. C'est-à-dire, et là en l'occurrence, la déconstruction de l'histoire
03:18de France, ou ce que ces gens appellent le roman national.
03:22Alors vous parlez également d'une histoire confisquée. Alors par qui exactement est-elle
03:26confisquée ? Ce sont les universitaires, les institutions culturelles, les régions
03:29politiques, ou tout le monde à la fois ?
03:31Un peu tout le monde à la fois, il faut distinguer deux choses. Il faut distinguer le
03:35champ académique, à mon sens, le champ académique, et la transmission du savoir,
03:40la vulgarisation, les médias. Dans le champ académique, depuis des décennies, on peut
03:46dater ça au moins des années 60, moi je remonte avant, il est impossible, quasi impossible,
03:53quand on est un historien conservateur, un chercheur conservateur, qu'on n'est pas progressiste
03:58plutôt, qu'on ne fait pas allégeance. Il est très difficile de faire carrière, sauf
04:02bien sûr, si notre champ d'études reste confiné à des sujets de niche passionnants
04:07par ailleurs, mais l'administration de l'Empire carolingien, la guerre du Péloponnèse,
04:12et encore. C'est très très difficile, on ne peut pas faire carrière aujourd'hui.
04:18Pendant très longtemps, c'est ce que je raconte à mes yeux, l'université française,
04:22les universités occidentales avaient une orientation plutôt social-démocrate, on va dire.
04:27Des gens comme Pierre Noura, par exemple, acceptaient la dispute, acceptaient la controverse.
04:33On voit aujourd'hui que ceux qui dominent, ce sont des Nicolas Offenstadt,
04:37ce sont des personnalités de ce genre, des gens qui viennent de l'extrême gauche
04:40et qui appliquent à l'histoire vraiment les grilles de lecture de l'extrême gauche.
04:45Par ailleurs, il y a donc la transmission de ce savoir, parce qu'il y a encore
04:48quelques résistants, même au sein de l'université, des universités.
04:52Il y a la manière dont ce savoir est transmis, ou le savoir sur l'histoire,
04:56enfin l'histoire tout court, et là on voit bien, il suffit d'allumer sa télévision
05:00pour voir que ce sont systématiquement des gens de cette nature qu'on va aller chercher.
05:06Comme experts, si on fait, en un mot, si on fait un documentaire
05:10sur l'histoire de la Première Guerre mondiale, on va plutôt aller chercher justement
05:13Nicolas Offenstadt qu'un Stéphane Audouin-Rousseau.
05:15– Alors justement, on va remonter cette évolution, enfin vous faites remonter cette évolution
05:21à plusieurs courants intellectuels, le marxisme, certaines évolutions de l'école des annales,
05:27puis les théories déconstructionnistes.
05:30Alors, comment est-ce qu'on passe du renouvellement des méthodes historiques,
05:37qui sont parfois nécessaires, à une entreprise idéologique ?
05:40C'est-à-dire qu'on profite de ces changements de méthodes historiques ?
05:43– Alors, faire la généalogie des idées, des mouvements intellectuels, c'est toujours complexe,
05:48et même sans doute un peu vain, tant de choses les irriguent.
05:51– Donc on va se cantonner au 19ème, 20ème.
05:54– Mais je pense que, au 19ème siècle, apparaît l'idée que l'histoire devient une sorte de science,
06:06à travers notamment la passion, qui est tout à fait louable et même plus que ça, des archives.
06:12Être un historien au 19ème siècle, comparé au siècle précédent, c'est vraiment avoir cette passion des archives.
06:19– Ce qui permet quand même une exactitude.
06:20– Bien sûr, ça je ne le critique en rien, bien évidemment.
06:24Après, il y a une deuxième étape, qui est sans doute l'école des annales.
06:28Je suis moi aussi un partisan, j'aime infiniment l'école des annales.
06:33Il ne s'agit pas d'un de mes historiens préférés, Marc Bloch, qu'on a panthéonisé et qui, à
06:36mon sens,
06:37aurait dû l'être depuis fort, fort longtemps.
06:39En plus, c'est un plus honnête homme.
06:42Il y a cette passion, déjà, chez les annales, de l'histoire sociale.
06:47Il y a cette haine des figures, cette volonté d'aller chercher aussi dans la micro-histoire,
06:56dans une certaine mesure, même si ce mouvement serait un peu plus tardif.
07:01Mais il y a déjà cette volonté-là.
07:03Et puis, vraiment, le grand moment, la grande idée qui va prendre ton esprit,
07:11qui va hanter ton esprit, c'est d'abord le socialisme, puis le marxisme.
07:15Et avant même la Première Guerre mondiale, il y a un nombre d'historiens
07:19qui s'est converti au marxisme, qui est considérable.
07:22Et puis, je vous ai parlé de la déconstruction,
07:24je pense que c'est l'après-Deuxième Guerre mondiale, depuis 1945,
07:28qui a eu une accélération, mais ça qu'on retrouve en Angleterre,
07:32à travers un Éric Oxbow, par exemple, bien entendu.
07:35Ce n'est pas propre à la France, qui est cette volonté, vraiment,
07:40à partir d'une idée...
07:40Moi, vous savez, je pense que la gauche a à voir avec la gnose, fondamentalement.
07:44C'est cette idée qui aurait toujours des vérités cachées,
07:47que le savoir serait toujours caché.
07:48Et donc, il y a cette volonté de déconstruire qui s'appuie aussi sur cette idée.
07:54– Alors, vous pensez que finalement, les héritiers,
07:57vous parliez de Marc Bloch, mais aussi de Lucien Fèvre,
08:00vous estimez que leurs héritiers ont rompu
08:02avec vraiment l'ambition scientifique de leur maître ?
08:05– Alors, ils se revendiquent de l'école des annales.
08:08Ils l'ont trahi à bien des égards.
08:11D'ailleurs, quand on les entend, quand on les écoute,
08:14quand on les lit, on a l'impression que Marc Bloch,
08:18Lucien Fèvre, c'est le Moyen Âge.
08:21Pour le coup, ils n'étaient pas, eux, de vrais scientifiques.
08:23Les vrais scientifiques, ce sont les historiens actuels.
08:28Il y a une espèce d'arrogance qui est propre à la modernité, au progressisme,
08:31qui fait qu'eux ont raison à allumer à n'importe quel moment Arte.
08:34C'est très frappant.
08:35Quand on les voit, on va aller chercher les témoignes.
08:37On peut les lire aussi si on a du temps à perdre.
08:41C'est que tout était mythe avant eux.
08:44Dans 90% des cas, les documentaires Arte,
08:46notamment ceux de Patrick Boucheron,
08:51on a l'impression que même la France des années 50,
08:54c'était la Grèce de Périclès.
08:57C'est uniquement avec eux que commence l'histoire en tant que science.
09:02Et ça, c'est si sur une arrogance absolument monstrueuse.
09:05D'ailleurs, c'est un peu comique, involontairement comique.
09:08Ils ne s'en rendent même pas compte.
09:09C'est qu'en plus, 9 fois sur 10,
09:10ils commencent par dire qu'ils vont détruire les mythes.
09:12Et quand on regarde le documentaire,
09:13il n'en détruit strictement aucun.
09:14– Rien, ils en recréent d'autres.
09:15Mais est-ce qu'il existe quand même à vos yeux des historiens de gauche
09:18qui font un travail sérieux, qui pratiquent une histoire rigoureuse ?
09:22– Ah oui, bien sûr.
09:24Là, pour le coup, je parlais de Nicolas Offenstadt
09:26et de Stéphane Audouin-Rousseau.
09:28Je ne pense pas que Stéphane Audouin-Rousseau soit un vibrant conservateur.
09:31L'historial de Perron, Jean-Jacques Becker, Annette Becker,
09:34Stéphane Audouin-Rousseau,
09:35pour citer les figures les plus connues de cette école,
09:38ce n'est pas une école particulièrement conservatrice.
09:40Et ce sont des historiens qui ont renouvelé considérablement
09:43l'historiographie de la Première Guerre mondiale
09:45et dans lesquelles il y a beaucoup accusé, évidemment.
09:48– Alors maintenant, on va rentrer dans le dur du livre,
09:51si je puis me permettre.
09:52Alors, vous écrivez à propos de certains historiens contemporains,
09:55ils ne cherchent pas la vérité mais des coupables.
09:58Alors, cette accusation prend un relief particulier
10:00lorsque vous abordez l'esclavage
10:02et notamment la concurrence des mémoires.
10:06Alors, votre premier chapitre a un titre provocateur.
10:10Enfin, pratiquement d'ailleurs tous les chapitres du livre.
10:13– Merci pour cette phrase.
10:14– Votre premier chapitre, c'est un titre de 60 millions de négriers.
10:17Alors, pourquoi avoir choisi de commencer par la traite transatlantique ?
10:22– Alors, je commence par deux événements qui sont deux livres,
10:26qui sont celui sur les traites négriers d'Olivier Pétré-Grenouillot
10:29et celui Aristote au Mont-Saint-Michel de Sylvain Guggenheim.
10:33– C'est l'objet des questions suivantes.
10:35– Parce que pour revenir à votre question précédente,
10:37d'ailleurs, je date moi du début des années 2000,
10:41le début de la tyrannie dans les universités.
10:44Importer des États-Unis arrive le décolonialisme,
10:49les études de genre qui ont été inspirées par la French Theory.
10:54Et c'est à ce moment-là qu'au début des années 2000,
10:57en France, dans le cas de la France,
10:58on est toujours les États-Unis avec dix ans de retard.
11:00Donc bon, il faut…
11:01Olivier Pétré-Grenouillot écrit un livre sur la traite négrière
11:07et qui va faire…
11:09Je pense que beaucoup de vos auditeurs l'ont lu.
11:11Il n'y a absolument rien de polémique dans ce livre
11:14qui est d'un sérieux absolu.
11:15Olivier Pétré-Grenouillot est un très grand historien.
11:20Il y a un problème aux yeux de ses détracteurs dans ce livre,
11:24c'est que ce n'est pas un précis de repentance.
11:26C'est-à-dire qu'Olivier Pétré-Grenouillot
11:28ne commence pas par s'excuser pendant 100 pages.
11:31Et il rappelle une chose, tout en…
11:34Comment dire ?
11:34En évoquant, bien sûr, le caractère abominable de la traite,
11:39rappelle qu'il n'y avait pas une volonté génocidaire derrière
11:43puisque c'était un commerce
11:45et que les négriers n'avaient aucun intérêt, au fond,
11:48à ce que les esclaves meurent sur la route des Amériques.
11:51Ça, on ne lui pardonne pas.
11:53Il vient d'être voté quelque temps plus tôt la fameuse loi Taubira
11:58qui fait de la traite transatlantique uniquement
12:04un crime contre l'humanité
12:05et qui, de facto, restreint le champ de la recherche.
12:08Non pas que les chercheurs, quelles que soient leurs opinions,
12:12aient nié le caractère horrible de la traite transatlantique,
12:18mais qui, de fait, les fait marcher sur des clous
12:20et qui, en plus, oblige à parler,
12:23ce qu'on fait déjà beaucoup dans le secondaire, de la traite.
12:27Et donc, c'est le moment où il y a des associations,
12:31d'obscures associations antillaises,
12:35des universitaires, des journalistes
12:37qui tombent sur ce pauvre Olivier Pétré-Grenouillot.
12:40– Lui qui n'était pas politisé, en plus.
12:42– Non, à ma connaissance, non.
12:44Et puis, de toute façon, le livre est impeccable.
12:45Enfin, il manifeste en rien un engagement politique.
12:48On peut le contester.
12:49Moi, je pense, on peut tout contester.
12:51C'est le principe de l'histoire, en fait.
12:54On peut, dans le cas de Sylvain Guggenheim,
12:56considérer que, comme l'ont dit,
12:58ces détracteurs à propos d'Aristote Thomas Michel,
13:02qu'il ne prend pas la bonne période
13:04ou pas suffisamment longue,
13:05qu'il ne maîtrise pas suffisamment le grec.
13:08Mais ce n'est pas ça.
13:09Là, c'est un procès politique.
13:10Et dans le cas d'Olivier Pétré-Grenouillot,
13:11c'est aussi un procès politique qu'on lui fait.
13:14– Évidemment, on lui reproche
13:15de ne pas prendre des précautions d'usage
13:17ou on ne lui reproche pas de déformer la réalité ?
13:20– On lui reproche de ne pas rappeler suffisamment,
13:23c'est détracteur,
13:24de ne pas rappeler suffisamment le caractère odieux,
13:27ce qu'il fait pourtant, de la traite.
13:28Mais ce n'est pas le sujet, si j'ose dire.
13:32Et par ailleurs, il aurait dû, à leurs yeux,
13:35écrire noir sur blanc qu'il s'agissait d'un crime
13:37contre l'humanité et d'une tentative de génocide.
13:40– Alors, est-ce que ces lois mémorielles,
13:42comme la loi Taubira,
13:43peuvent devenir des instruments de pression sur les historiens ?
13:46Et finalement, où est-ce qu'on peut placer la frontière
13:48entre la reconnaissance légitime d'un crime historique
13:51et la liberté de recherche ?
13:53– De facto.
13:54Il n'y a qu'à voir la liste des livres
13:56sortis sur la traite transatlantique
14:00ou plutôt leurs auteurs depuis l'époque,
14:02depuis le début des années 2000.
14:04Et on voit bien que c'est une histoire extrêmement politisée.
14:08un historien qui voudrait faire le même travail
14:10qu'Olivier Pétré-Grenouillot aujourd'hui
14:13serait forcément embêté.
14:14Il y aurait toujours des associations
14:17pour venir porter plainte contre lui.
14:19Il y aurait toujours des universitaires
14:20pour venir signer des tribunes dans le monde
14:23et libé pour demander son renvoi de l'université.
14:28Donc oui, de facto, ça restreint.
14:30Et puis, autre chose importante,
14:33c'est qu'Olivier Pétré-Grenouillot évoque la traite arabe.
14:36Et ça, c'est insupportable puisque,
14:38je le rappelle dans le livre, mais l'histoire est connue,
14:40quand on interroge Christine Taubira
14:44à l'époque sur le silence dans sa loi
14:48à propos de la traite arabe,
14:50elle fait cette réponse incroyable,
14:52elle dit qu'il ne faut pas faire porter
14:55aux jeunes musulmans vivant en France
14:57le poids de la traite commise par leurs ancêtres.
15:00– Alors là, vous me faites la transition tout de suite.
15:03Donc finalement, on ne va pas faire porter, effectivement,
15:05sur cette pauvre nouvelle génération.
15:07En revanche, la faire porter sur les Français,
15:10sur les Européens, ça ne pose pas de problème.
15:11On le voit d'ailleurs dans certaines villes
15:13qui sont quasiment stigmatisées.
15:15Je pense à Nantes, je pense à Bordeaux
15:17où Nantes n'en finit pas de s'excuser en permanence.
15:19D'ailleurs, il n'y a pas une exposition à Nantes
15:21où on ne passe pas à l'esclavagisme.
15:23Qu'est-ce que c'est de volonté aussi de culpabiliser une population ?
15:27– C'est le propos, c'est le sujet de mon livre.
15:29Je pense qu'ils ont, sans forcément le théoriser très bien tous,
15:33le professeur d'histoire, LFiste du fin fond du Vercors,
15:39n'écrit pas tous les jours,
15:41ne réfléchit pas tous les jours à cela.
15:42Pour lui, c'est une banalité.
15:44Enfin, il est au voie par défaut, je dirais presque.
15:49Mais oui, il y a une volonté, évidemment, d'arracher du cœur
15:54des Occidentaux et des Français tout sentiment d'appartenance, en fait,
15:57en racontant que l'histoire de France n'existe pas vraiment,
16:00que le peuple français n'existe pas devant les siècles.
16:02Donc, il y a clairement cette volonté, ce repentir collectif
16:06auquel on nous voue en permanence.
16:09Il y a aussi, ce qui est intrinsèque à la gauche,
16:12cette volonté de pureté, de vertu.
16:16– Le conduit bien.
16:17– Qui n'est jamais qu'une autre forme d'orgueil, en vérité.
16:21Derrière cette fosse, derrière ce repentir,
16:24est en vérité un immense orgueil.
16:26J'invite tout le monde à lire
16:27« Les dialogues des carmélites » de Bernanos,
16:29où la mère supérieure l'explique très bien à Blanche de la Force.
16:34– Alors, après l'esclavage,
16:35vous examinez une autre controverse universitaire.
16:38C'est celle de la transmission de la pensée grecque
16:40à l'occident médiéval.
16:42Donc, on a touché deux mots.
16:43C'est l'affaire, je dirais, Guggenheim.
16:45Donc là, cette fois-ci, c'est la place attribuée
16:47à la civilisation arabo-musulmane,
16:49qui est au cœur du débat.
16:51Et le chapitre s'appelle « Aristote à Bagdad »
16:54et vous revenez donc sur cette affaire.
16:55Alors, quelle exactement la thèse de Guggenheim
16:58développée dans son livre « Aristote au Mont-Saint-Michel » ?
17:01– Pour faire très simple,
17:02que les liens, contrairement à ce qu'on nous raconte,
17:06que les liens entre les deux pôles de l'Empire
17:08pendant très longtemps,
17:09c'est-à-dire l'Occident et l'Orient,
17:11n'ont jamais été totalement rompus,
17:14que les moines copistes du Mont-Saint-Michel
17:17et de tas d'autres abbayes
17:18ont copié,
17:21c'était leur grande passion,
17:23des textes grecs en latin
17:28et qu'il y a eu des grandes figures,
17:31on parle de Jacques de Venise,
17:32qui ont permis cette transmission,
17:34évidemment, que le schisme d'abord
17:36et que la chute de Constantinople en 1453
17:39et que les querelles incessantes entre les deux parties,
17:44entre l'Occident et Byzance,
17:46ont, comment dire,
17:48ont nuit à cette transmission.
17:50Et il est incontestable que des savants musulmans,
17:53souvent perses,
17:55parfois aussi des chrétiens qui vivaient dans le monde arabe,
17:58mais aussi des musulmans sunnites,
18:03des intellectuels du Maghreb,
18:05ont aussi participé à cette transmission,
18:09à cette conservation des textes
18:10et personne ne le nie,
18:12je ne le nie pas,
18:12il viendra à l'esprit de personne de le faire,
18:15qu'il y a eu aussi des savants musulmans qui ont participé.
18:19En revanche, c'est faux,
18:20tout simplement faux,
18:21que de dire qu'on avait totalement perdu le grec en Occident
18:25et que les princes et les intellectuels d'Occident
18:29ne connaissaient plus Aristote.
18:30Et Sylvain Guggenheim,
18:32en disant cela dans les grandes lignes,
18:35d'Aristote au Mont-Saint-Michel,
18:37a été l'objet, alors lui,
18:38c'est encore pire que, pour le coup,
18:39qu'Olivier Pétré-Grenouillot,
18:40puisque lui, il a été l'objet non seulement
18:42de tribunes incendiaires,
18:43mais aussi d'une tentative,
18:45d'une pétition signée par ses collègues
18:47de l'école normale supérieure,
18:50et même par des étudiants,
18:51qui demandaient son renvoi.
18:53Avec toujours cette idée,
18:54il faut la relire,
18:55cette pétition, elle est incroyable,
18:58où on dit, peu importe,
18:59ces historiens disent,
19:00c'est pas forcément tous des historiens,
19:02des intellectuels,
19:03mais il y a quelques historiens,
19:04rarement spécialistes de la période,
19:06qui disent, en vérité,
19:07peu importe qu'il ait raison ou tort,
19:09ça fait le jeu de l'extrême droite,
19:11donc il a forcément un peu tort.
19:12– Parce que finalement,
19:13cette polémique violente,
19:14c'est, comment dire,
19:17pourquoi dans cet ouvrage,
19:19qu'est-ce qui a suscité
19:19cette polémique aussi violente ?
19:21C'est le fait, donc,
19:22qu'on dise que les Arabes
19:23n'ont pas forcément…
19:24– Ils ne sont pas les seuls.
19:25– Ce n'est pas à 100%
19:26le vecteur, effectivement,
19:27de la pensée grecque.
19:29Et alors, vous mentionnez
19:31Patrick Boucheron,
19:33qui reprochait à Guggenheim
19:34de laisser entendre
19:35que l'Occident
19:36ne devait rien aux Arabes.
19:38Alors, d'après vous,
19:39qu'est-ce que ça révèle,
19:40cette intervention sur la manière,
19:41finalement,
19:42dont certains historiens
19:43abordent leur discipline ?
19:45– L'extrême politisation de ces gens,
19:48leur refus de la controverse,
19:50certains des détracteurs
19:51de Sylvain Guggenheim
19:54ont appuyé sur le fait
19:55qu'à leurs yeux,
19:57comme je l'ai dit,
19:57ils n'auraient pas pris
19:58la bonne période,
19:59le climax de la civilisation
20:00– Mais ils relativez,
20:01ils n'y sont pas.
20:03de fait,
20:04en affirmant
20:05et en tentant de prouver
20:06que le lien n'avait pas été rompu
20:08et que tout le monde
20:09n'avait pas oublié Aristote
20:10en Occident,
20:12ils se mettaient ces gens à dos,
20:13puisque pour eux,
20:14c'est un dogme.
20:15Nous ne saurions pas
20:16Aristote sans les musulmans.
20:17Point.
20:18Fini.
20:19Donc, à partir du moment
20:19où vous contestez cela,
20:20vous êtes un ennemi,
20:21en fait, politique,
20:22avec toujours,
20:23comme je vous l'ai dit,
20:23les termes de la pétition
20:25disent tout en vérité.
20:26Peu importe qu'il ait raison ou tort,
20:27on peut discuter.
20:28Je pense que Sylvain Gougonaille
20:30m'était tout à fait ouvert
20:30à la controverse, justement.
20:32On peut considérer
20:33qu'il ne prend pas
20:35des bons intellectuels
20:36ou pas suffisamment ceci,
20:37qu'il ne prend pas
20:37la bonne période
20:38ou pas suffisamment.
20:40Ce n'est pas ça
20:41que ces détracteurs écrivent.
20:42Ils disent,
20:43ça pourrait être repris
20:47dans la rhétorique
20:48de l'extrême droite,
20:50donc c'est dangereux.
20:52Et donc,
20:52il faut le virer.
20:53– Est-ce qu'on peut vraiment
20:54parler à ce temps-là
20:55de procès politique ?
20:56– Ah oui, bah oui, oui.
20:57Là, c'est un comportement de capot,
20:58pour le coup.
21:00Il n'y a pas
21:00de commissaire politique.
21:02Il n'y a pas de doute
21:03sur le fait
21:04que ces gens-là,
21:05pour le coup,
21:05n'ont pas envie…
21:06Ils ont une conception
21:07de l'histoire,
21:08il faut bien le comprendre,
21:09pour le coup,
21:10qui est…
21:11Ils sont de gauche,
21:12donc pour eux,
21:12l'histoire est une ligne
21:14droite ascendante
21:14qui va mener l'humanité
21:16vers le progrès,
21:17et toute contestation
21:18de cette conception
21:20de l'histoire
21:21est à leurs yeux
21:22une hérésie,
21:23forcément.
21:24Donc, quand un historien vient
21:26et qu'il dit
21:27je pense que non,
21:29en l'occurrence,
21:30les musulmans
21:31ne sont pas les seuls
21:31à avoir permis
21:32la transmission d'Aristote
21:33et d'autres auteurs grecs
21:35à l'Occident,
21:37il faut la battre.
21:38Ils ont essayé
21:39de le faire.
21:39Heureusement,
21:40Sylvain Gougenheim
21:41n'a pas été renvoyé,
21:43c'est un immense historien,
21:44il continue sa brillante carrière,
21:46mais ça a été extrêmement…
21:48C'est extrêmement douloureux,
21:48et puis de toute façon,
21:50je pourrais m'excuser,
21:51ça servait de rappel à l'ordre,
21:53et depuis,
21:54comme dans le cas
21:55d'Olivier Pétré-Grenouillot,
21:56c'est extrêmement difficile
21:57pour les historiens
21:58de travailler,
21:59comme je le disais tout à l'heure,
22:00à part quand on fait vraiment
22:01des sujets de niche,
22:03et je dis encore une fois
22:04ce n'est pas péjoratif,
22:05dès qu'on traite des sujets
22:07qui peuvent être…
22:09qui peuvent intéresser
22:10un plus grand public,
22:12dès qu'il y a une connotation
22:14politique un peu plus évidente,
22:15alors là,
22:16on subit les foudres de ces gens.
22:19– Et alors à la tête,
22:20justement,
22:21on parlait de procès politique,
22:22il dit procès,
22:22dit procureur,
22:24on a parlé de Patrick Boucheron,
22:26est-ce qu'il est…
22:26alors on ne va pas se lancer
22:28dans des attaques à de nominaires,
22:28mais est-ce qu'il est,
22:29pour vous,
22:30à la pointe de ce combat,
22:32est-ce que c'est le leader
22:33de ce combat politique ?
22:34– De fait,
22:34la République des institutions
22:36en fait de lui un leader,
22:39le prestige associé
22:41à sa chaire au Collège de France,
22:43qu'il occupe depuis 2015,
22:46ses interventions incessantes
22:47dans le débat,
22:50le fait qu'on lui ait donné
22:51une émission sur Arte,
22:54l'histoire fait date,
22:55quand l'histoire fait date,
22:56je crois,
22:56barbarisme assez affreux,
22:58mais bon,
22:59passons,
23:00tout ça fait de lui
23:02la figure de proue
23:03de ce mouvement,
23:04en tout cas,
23:05la figure la plus connue,
23:06évidemment,
23:07et le moins qu'on puisse dire,
23:08c'est qu'il en use
23:09et qu'il en abuse
23:10de sa position.
23:11– Oui.
23:12– Alors, vous intitulez
23:13votre troisième chapitre
23:15plutôt d'Ibby que facho,
23:17le paradis d'Alandalus.
23:19Alors, quel récit,
23:21finalement,
23:21de l'Espagne musulmane
23:22cherchez-vous à remettre en cause ?
23:24– Comme ça, c'est fascinant,
23:26passionnant,
23:27comme tous les sujets,
23:28j'espère,
23:28mais celui-là,
23:29il faut bien comprendre
23:30que ça commence en Espagne,
23:33paradoxalement,
23:34au 19ème siècle,
23:35il y a aussi des historiens
23:38pétris de libéralisme
23:40infusés par les Lumières
23:42qui considèrent
23:43que le retard pris
23:44par l'Espagne,
23:46singulièrement au 19ème,
23:47est dû à l'Église catholique.
23:49Et donc,
23:50ils vont chercher
23:50dans leur propre histoire
23:51et ils se disent,
23:53ah, mais finalement,
23:54est-ce que la Reconquista,
23:56c'est pas ça le problème ?
23:57Ce qui a fait prendre
23:58un retard aussi évident
24:00d'un point de vue industriel,
24:01politique,
24:02à l'Espagne.
24:03Et donc commence à naître
24:05l'idée selon laquelle
24:09Al-Andalus
24:09était à bien des écarts
24:11supérieurs aux autres,
24:12enfin, au royaume chrétien
24:13du nord des Pyrénées,
24:14que c'était un royaume
24:18de la tolérance,
24:19presque déjà,
24:20le mot n'existe pas évidemment,
24:21du multiculturalisme
24:22où chrétiens,
24:23juifs et musulmans
24:24auraient vécu
24:26dans une sorte d'harmonie
24:27à peu près parfaite,
24:28sous la houlette
24:29d'émirs sensuels
24:30et il y aurait eu
24:32des harems,
24:33pardon,
24:34partout.
24:35Il y a toujours
24:35une petite connotation
24:36un peu coquille,
24:37évidemment.
24:39Et ça,
24:39ça va progresser,
24:42bien sûr.
24:43La rencontre
24:44de cette doctrine
24:44avec le woukisme
24:48va créer cette idée
24:49complètement délirante,
24:50en vérité,
24:51et ça, c'est plutôt
24:52dans le monde anglo-saxon.
24:53C'est une banalité.
24:54Tous les historiens,
24:55ou 99% des historiens
24:57qui écrivent aujourd'hui
24:58sur l'Andalus,
24:59que ce soit dans le monde
25:00anglo-saxon,
25:01en France,
25:02en Espagne,
25:03plus largement
25:04dans le monde occidental,
25:06font en fait de,
25:07cherchent dans l'histoire,
25:08c'est ce que j'appelle
25:08l'impérialisme mémoriel,
25:10toujours des figures
25:10ou des époques
25:11qui annonceraient notre
25:13incroyable présent,
25:14le modèle de société
25:14qu'on veut créer,
25:15qui s'appelle
25:16le multiculturalisme.
25:17Ce que Mathieu Bocoté
25:18appelle le régime diversitaire.
25:19Et donc,
25:20raconte,
25:21ce qui est une contre-vérité,
25:23que,
25:23ce que je viens de dire,
25:24c'est-à-dire qu'à l'Andalus,
25:25était un endroit
25:26où vivait en harmonie
25:27toutes les communautés.
25:28– Ils arrivent à vivre ensemble.
25:29– Exactement.
25:30– Ce que nous apprennent
25:31réellement les sources,
25:32d'ailleurs,
25:32sur la condition
25:33des communautés chrétiennes.
25:35– Alors,
25:35il faut plutôt aller chercher,
25:36du coup,
25:38chez des linguistes,
25:39chez des philologues,
25:41je parle là,
25:41je prends
25:41Séraphine Van Rouroul,
25:45Fernandez Morera,
25:47il est évident,
25:49pour quiconque s'intéresse
25:50plus avant
25:50à cette histoire,
25:52que non,
25:53musulmans,
25:54juifs et chrétiens,
25:55ne vivaient pas
25:56dans une harmonie parfaite.
25:57Il y a eu des émirs brillants,
25:59il y a eu des époques brillantes
26:02à Andalus,
26:05mais les chrétiens
26:06et les juifs
26:07vivaient,
26:08étaient des sujets
26:09de seconde zone,
26:10c'était des dhimmis
26:11qui devaient payer
26:13la jazia,
26:14qui était un impôt
26:15très élevé,
26:16si vous voulez,
26:16persévérer dans leur être,
26:17dans leur foi,
26:19et il y avait,
26:20ce qu'on appelait pas encore
26:21comme ça à l'époque,
26:22mais il y avait des pogroms
26:22assez réguliers,
26:23comme il y avait
26:24au nord des Pyrénées.
26:27En vertu du droit coranique,
26:29les chrétiens et les juifs
26:31étaient donc des sujets inférieurs
26:33pour être victimes à tout moment
26:35de flambées de violences.
26:38Il y en avait là-bas,
26:39comme il y en avait
26:40dans l'Espagne musulmane,
26:41comme il y en avait
26:42dans les royaumes chrétiens,
26:44vis-à-vis des populations juives.
26:47– D'ailleurs,
26:49ce statut d'immis,
26:50il est même présenté parfois
26:51comme une mesure de protection.
26:52– Oui.
26:53Bah oui, bah écoutez,
26:54servitude volontaire,
26:55il en est qui trouve ça agréable,
26:58c'est ce que je dis
26:58dans mon livre, moi.
27:00Là, c'est presque
27:00de la morale,
27:02il faut quand même
27:02avoir le cerveau
27:03tourné d'une manière
27:04assez étrange
27:05pour considérer,
27:07quand on est espagnol,
27:08plus encore,
27:09que finalement,
27:10le fait que nos arrières,
27:11arrières, arrières,
27:12grands-parents
27:12aient été asservis
27:15est une chose agréable.
27:17C'est quand même
27:17un peu étrange,
27:18un peu d'orgueil,
27:20sans remettre en cause,
27:21encore une fois,
27:22le fait qu'il y ait pu avoir
27:23des moments brillants
27:24dans l'Espagne musulmane.
27:24– Oui, parce qu'on peut
27:25reconnaître des périodes
27:26de rayonnement culturel,
27:28mais on peut souvenir,
27:28effectivement,
27:29l'inégalité qui régnait
27:30entre les communiqués.
27:31– Bien sûr, avec toujours
27:32ce qui va de pair,
27:32évidemment,
27:33l'idéalisation d'Al-Andalus
27:35avec le fait qu'on dit
27:37pique-pendre
27:38des royaumes chrétiens.
27:39En revanche,
27:40à entendre certains,
27:41l'arithmétique,
27:43la biologie,
27:44la géographie,
27:45l'histoire,
27:46la philosophie,
27:46la médecine,
27:47c'est tous les musulmans.
27:48Au nord des Pyrénées,
27:50c'est comme quand
27:51on écrivait
27:52des historiens autrefois
27:53que les Gaulois
27:55étaient des imbéciles
27:58qui ne connaissaient rien.
28:00Là, on a l'impression
28:01que ça va de pair,
28:02évidemment,
28:03l'idéalisation d'Al-Andalus
28:04avec une haine,
28:08profonde,
28:08de la chrétienté
28:11en vérité
28:12et des royaumes chrétiens.
28:13– Voir même du catholicisme.
28:16Il ne faut pas négliger
28:17non plus l'influence
28:17des pays protestants
28:19au XIXe siècle.
28:20– Bien sûr,
28:21dans l'Espagne aussi,
28:22de l'époque.
28:22Les libéraux qui ont écrit ça
28:24n'avaient pas la passion
28:25de l'Église catholique.
28:25– Mais est-ce qu'il n'y a pas
28:27un risque aussi
28:27de remplacer cette légende rose
28:29du vivre ensemble
28:30merveilleux d'Al-Andalus
28:31par une légende noire
28:32qui serait tout aussi réductrice ?
28:34– Les faits,
28:34rien que les faits,
28:35toujours les faits.
28:37Non,
28:38essayez,
28:39essayez d'atteindre
28:39parce que ce n'est qu'un objectif.
28:42La vérité,
28:44c'est jamais quelque chose
28:46de mal pour le coup.
28:49Donc évidemment,
28:51qu'il y a ce qu'on pourrait appeler,
28:52que l'histoire,
28:54dans une certaine mesure,
28:54est toujours une fiction,
28:56toujours une construction.
28:57Ça, évidemment,
28:59qu'il y a des modes historiographiques,
29:00vous en parliez tout à l'heure,
29:02que c'est perméable à l'époque.
29:05Et évidemment,
29:06Michelet fait une histoire républicaine
29:07parce qu'il est républicain.
29:10Mais non,
29:10essayez d'ajouter un petit peu
29:12de complexité.
29:14C'est jamais une mauvaise chose.
29:16Et mon propos,
29:17en tout cas,
29:17n'est pas de présenter,
29:18je le rappelle à longueur de page,
29:21mon propos n'est pas de présenter
29:22l'histoire de France
29:23et l'histoire de l'Occident
29:25comme quelque chose
29:26de tout le temps merveilleux,
29:27de tout le temps glorieux.
29:28Il y a des hauts et des bas.
29:29Je pense quand même
29:30qu'en définitive,
29:31il y a plus de hauts que de bas
29:32et que nous n'avons absolument
29:33pas à battre notre coulpe
29:34et que nous pouvons être
29:35très fierés de l'histoire de France
29:36et de l'histoire de l'Europe.
29:38Une histoire,
29:40on va revenir un peu l'exclamage
29:41parce que vous consacrez
29:42un chapitre entier,
29:43ce que vous appelez
29:43la traite arabe,
29:45le tabou suprême.
29:47Ça renvoie,
29:49comment dire,
29:49à notre premier entretien.
29:51Pourquoi est-ce que vous estimez
29:52que ce phénomène
29:52a été marginalisé
29:53dans l'enseignement
29:54et dans la mémoire publique
29:56et en rapport
29:57avec nos populations ?
30:00Ce ne sont pas les bons bourreaux
30:02et ce ne sont pas
30:02les bonnes victimes,
30:03si j'ose dire.
30:06Évidemment qu'il y a
30:07moins de recherches
30:07sur la traite arabe,
30:09d'abord dans le monde
30:11en Afrique,
30:12en Afrique noire,
30:13très clairement
30:14par solidarité religieuse.
30:16Très évidemment.
30:17c'est ce que dit
30:18d'ailleurs
30:19Tidiane Hindiaï
30:20dans son fameux génocide voilé
30:22qui a subi aussi
30:23les foudres
30:24des historiens
30:25pseudo-spécialistes
30:27de la période.
30:29Il le rappelle
30:29dans son livre
30:30que c'est
30:31de la motivation première
30:32dans ce monde-là.
30:34Dans le cas de l'Occident,
30:37comment faire porter
30:39la doctrine Taubira ?
30:40En accablant la traite arabe,
30:42qui commence bien avant
30:43la traite transatlantique,
30:44qui est plus meurtrière,
30:46qui continue bien après
30:47et qui est plus cruelle
30:49même si c'est difficile.
30:50Il n'y a pas
30:50d'échelle de la douleur.
30:51Mais les hommes
30:53sont systématiquement
30:54castrés,
30:55quasi systématiquement.
30:56Il y a un taux de perte
30:57qui est considérable.
30:59Ces pauvres hommes
31:00qui partent
31:01du cœur de l'Afrique
31:03jusqu'au Moyen-Orient
31:04meurent par centaines,
31:06par milliers
31:07en chemin.
31:08Donc,
31:09cette histoire politique,
31:11elle n'aime pas
31:13ces bourreaux.
31:14et elle n'aime pas
31:15ces victimes
31:16parce que ce serait,
31:17comme le disait
31:17Christiane Taubira,
31:19faire porter
31:20à leurs descendants
31:21les crimes
31:22de leurs ancêtres.
31:25Et ça,
31:26ces gens ne le veulent absolument
31:27pas, évidemment,
31:28parce que c'est
31:28les Occidentaux
31:30qu'il faut accabler eux seuls.
31:31Nous sommes les seuls bourreaux
31:32devant les siècles.
31:33Vous parliez du traitement
31:35des esclaves.
31:36Quelle différence fondamentale
31:37distingue la traite orientale
31:38et de la traite atlantique ?
31:40La durée,
31:41les routes sont différentes,
31:42les populations capturées
31:43sont différentes.
31:44Quelles sont les grandes différences ?
31:45Alors,
31:45c'est à peu près
31:46les mêmes zones.
31:47D'abord,
31:47comme je l'ai dit,
31:48elles commencent à 20,
31:49elles commencent dès le 8ème siècle,
31:51en vérité.
31:52Elles commencent au Darfour,
31:53Thigène Ndiaye le dit,
31:55il cite d'autres auteurs,
31:58les armées musulmanes
31:59ont rapidement fait épuiser
32:00les ressources
32:01de cette zone-là.
32:01Elles vont s'enfoncer
32:02plus profondément en Afrique.
32:04Donc,
32:05ça commence bien avant
32:06la traite occidentale.
32:08ça dure bien plus longtemps
32:09puisque finalement,
32:10c'est l'ironie de cette histoire.
32:11En vérité,
32:12ce sont les occidentaux
32:13à travers la colonisation
32:14qui mettent un terme définitif
32:15en fait,
32:16à cet odieux commerce.
32:18Et je l'ai dit,
32:19et d'un point de vue psychologique,
32:21c'est intéressant,
32:22cette volonté de castrer systématiquement
32:25les hommes,
32:26elle fait la traite arabe ou orientale,
32:28on l'appelle aussi comme ça,
32:29plus de victimes,
32:31c'est toujours très difficile d'évaluer.
32:32mais il y a un consensus
32:34parmi les historiens
32:35sur le fait qu'elle a été
32:35plus meurtrière,
32:36certes,
32:37elle a duré plus longtemps
32:37que la traite transatlantique.
32:40Sinon,
32:41par sa nature,
32:42en vérité,
32:43elle ne se distingue pas
32:44même par le racisme intrinsèque
32:47qui l'habite.
32:48On n'utilise pas le mot à l'époque,
32:50mais quand on lit
32:51de grands savants musulmans,
32:53il y a un profond mépris
32:54pour les populations noires
32:56qu'on retrouve en Occident
32:59durant le commerce triangulaire.
33:02Évidemment,
33:02donc non,
33:03il n'y a pas une différence
33:04de nature fondamentale.
33:07– Alors,
33:09on n'en parle pas,
33:10parce qu'il y a un interdit universitaire
33:11ou est-ce qu'il y a quand même
33:12des recherches qui se font ?
33:13Un interdit universitaire
33:14ou est-ce qu'il y a quand même
33:14des recherches qui se font encore ?
33:17– Vous savez,
33:17il n'y a plus que la censure,
33:18il y a l'auto-censure.
33:19Et puis,
33:21des gens qui sont animés
33:22par les idées
33:22que je viens d'évoquer
33:23n'ont pas très envie,
33:25la vérité.
33:25Donc, il y a des recherches,
33:26oui,
33:27mais elles sont très orientées,
33:29en fait, politiquement elles aussi.
33:30la grande mode depuis quelques décennies.
33:33Déjà, je crois que c'est Moses Finley,
33:36qui est spécialiste de Grèce antique,
33:38un très grand historien,
33:39qui a inventé,
33:40il me semble que c'est
33:40la première occurrence,
33:41une distinction un peu byzantine
33:43entre les sociétés esclavagistes
33:45et les sociétés à esclaves.
33:46C'est-à-dire qu'il y aurait
33:47les sociétés esclavagistes,
33:48nous,
33:48le commerce triangulaire,
33:50et en revanche,
33:51la traite arabe,
33:53pour faire simple,
33:54aurait été une société à esclaves
33:55dans laquelle,
33:56ou alors les sociétés africaines aussi,
33:58d'ailleurs,
33:58parce que je n'ai pas évoqué,
33:58j'aurais dû le faire.
33:59Évidemment que,
34:00comme le rappelle à longueur de livre
34:01Bernard Lugan,
34:03tant les Arabes
34:04que les Européens
34:06vont trouver facilement
34:07des esclaves,
34:08parce qu'il y a déjà
34:09la pratique systématique
34:10au sein même de l'Afrique.
34:13Donc, je ne sais plus
34:14c'est ce que je voulais dire, moi.
34:15– On parlait des sociétés
34:16à esclaves.
34:17– Oui, des sociétés à esclaves.
34:18Et donc, la traite arabe,
34:20que les sociétés musulmanes
34:21qui avaient recours aux esclaves
34:25auraient été, elles,
34:26des sociétés dans lesquelles,
34:27ces derniers…
34:27– C'était une tradition,
34:29finalement.
34:29Il faut donc respecter les traditions.
34:31– Voilà.
34:31– Ils se seraient fondus
34:33dans la famille.
34:35Ils avaient un statut
34:36qui n'était pas vraiment
34:37celui d'esclaves,
34:38en vérité.
34:38Et on retrouve ça même
34:40chez des auteurs africains,
34:42en vérité, encore une fois.
34:43Le plus souvent, soit animés
34:44par une solidarité confessionnelle,
34:48soit woke,
34:49et qui donc, par principe,
34:50refusent d'accapeler ces populations.
34:52– Alors, maintenant,
34:53on va passer un terrain
34:56particulièrement sensible
34:57avec votre chapitre
34:58consacré à l'occupation,
35:01puisque vous contêtez
35:02certaines représentations
35:03de l'attitude des Français
35:05entre 1940 et 1941.
35:06Alors, vous donnez à ce chapitre
35:08un titre encore provocateur,
35:1040 millions d'antisémites,
35:12la France sous l'occupation.
35:15Alors, quelle représentation
35:17de cette période
35:18voulez-vous combattre ?
35:20– L'idée selon laquelle
35:22les Français
35:24auraient tous été des collabos,
35:26qu'ils auraient tous
35:27fêté l'arrivée au pouvoir
35:30de Philippe Pétain,
35:32l'idée selon laquelle
35:33on aurait dénoncé
35:35les Juifs,
35:37presque parce que les Français
35:39seraient fanatiquement
35:40antisémites,
35:40l'auraient été.
35:41Et ça, il suffit,
35:42encore une fois,
35:43d'allumer la télévision
35:45ou d'aller au cinéma,
35:45puisqu'il y a à peu près
35:46un film tous les mois
35:47qui est consacré à cette histoire
35:48terrible.
35:50On a réussi à faire entrer
35:51dans le crâne des Français
35:53que c'était une histoire française.
35:55La Shoah est d'abord
35:57une histoire allemande.
35:58D'abord.
35:59Et bien sûr qu'il existait
36:02avant 1940
36:03un antisémitisme français.
36:05Mais ce n'était pas
36:06ce qui caractérisait
36:07la France.
36:08Moi, j'ai toujours été frappé.
36:10Je crois que c'était
36:11le grand-père de Lévinas
36:13qui...
36:13La famille vient de Lituanie
36:15au moment de l'affaire Dreyfus.
36:16On fait toujours de l'affaire Dreyfus
36:17la manifestation
36:18la plus évidente
36:19d'un antisémitisme
36:20qui aurait rayonné en France.
36:21C'est tout le contraire,
36:22en fait.
36:23le grand-père de Lévinas,
36:25donc juif de Lituanie,
36:26entend parler de l'affaire Dreyfus
36:27et dire
36:28ah, ils sont en train
36:28de se battre.
36:29Ces gens sont en train
36:30de se déchirer, les Français,
36:31pour un petit capitaine juif.
36:32C'est en France qu'il faut aller vivre.
36:34Parce que partout ailleurs,
36:35à l'époque,
36:36en part en Grande-Bretagne
36:37et aux États-Unis,
36:39partout ailleurs,
36:40Dreyfus était réglé
36:41en trois minutes.
36:42C'était contre un mur
36:43et deux balles dans le ventre.
36:45On n'en parlait plus.
36:47Donc, ce que je combats,
36:49sans nier évidemment
36:50encore une fois
36:51la réalité de la collaboration,
36:52sans nier qu'il y ait eu
36:53un antisémitisme français,
36:55que Vichy ait collaboré
36:58aussi à cette histoire terrible,
37:01c'est l'idée
37:02qui est majoritaire aujourd'hui
37:03et qui est faite
37:04pour accabler,
37:04encore une fois,
37:06leur faire honte
37:07les Français
37:07qu'ils auraient été
37:08les maîtres d'œuvre.
37:09On a parfois les impressions
37:10à les écoutants
37:12qu'il n'y aurait pas eu
37:12des Allemands,
37:13on aurait quand même commis,
37:15que les Français
37:15auraient commis la Shoah.
37:16Non, absolument pas.
37:18Vous revenez sur la place
37:19prise par Robert Paxton
37:21dans l'historiographie française.
37:23Qu'a-t-il réellement changé
37:24dans notre connaissance,
37:25notre perception,
37:26notre vision du régime de Vichy ?
37:29C'est justement celle-là.
37:30C'est-à-dire qu'ils considèrent
37:32que malgré les pressions,
37:34ces gens vivent dans un monde
37:35un peu imaginaire,
37:36ils n'ont pas eu des pressions
37:37qui s'exerçaient.
37:38Je ne sais pas,
37:39encore une fois,
37:40il y avait des vichistes
37:41qui étaient fanatiquement antisémites
37:43et qui étaient bien contents
37:46de subir ces pressions-là,
37:47qui n'en avaient sans doute
37:48pas besoin,
37:48qui auraient rêvé
37:50de l'extermination,
37:51de la tentative d'extermination
37:52des Juifs d'Europe.
37:55Paxton dit en substance
37:56que Vichy a devancé les désirs
37:58des autorités d'occupation
38:01et que donc,
38:02à travers les statuts des Juifs,
38:06pris à Vichy,
38:08en fait,
38:08c'était la manifestation
38:10d'un racisme français
38:12puisque la France aurait été,
38:13alors ce n'est pas lui
38:14qui l'écrit là pour le coup,
38:15mais aurait été ataviquement
38:17de toute éternité antisémite
38:18et que donc,
38:20ils ont pu,
38:20que Vichy a pu réaliser
38:22cette œuvre affreuse
38:27sans vraiment,
38:27enfin, comment dire,
38:30sans l'aide des Allemands,
38:32en somme.
38:33Parce que finalement,
38:33il n'y a pas une attitude
38:34dominante des Français
38:35sous l'occupation.
38:37Est-ce que, voilà,
38:38c'est ça ?
38:38Est-ce que c'est difficile
38:39finalement de renoncer
38:40à toute représentation
38:41collective simplificatrice ?
38:43C'est une histoire complexe,
38:45en effet.
38:45Moi, j'ai beaucoup lu
38:46et j'invite tout le monde
38:47à le faire,
38:48les livres de Pierre Labori
38:49sur la période
38:50et qui montrent,
38:50il ne faut pas oublier
38:51ce que c'est d'être résistant.
38:53Pour le coup,
38:53à l'époque,
38:54on se met en danger soi-même,
38:56mais aussi sa famille,
38:57pour le coup,
38:58ses amis,
38:59et qu'on peut dire
39:01qu'il y avait peut-être
39:025% de résistants,
39:045% de collaborateurs
39:06et qu'entre les deux,
39:07même la résistance,
39:08c'est ce qu'écrit Pierre Labori,
39:09peut prendre des formes
39:10très diverses.
39:12En vérité,
39:13c'est ne pas parler aux Allemands,
39:15c'est refuser de leur vendre
39:16quelque chose.
39:16C'est aussi,
39:18parce que les Français
39:19l'ont fait beaucoup,
39:20ce qui explique
39:21que la France
39:21est proportionnellement
39:22le troisième pays
39:23à compter le plus de justes,
39:24c'est cacher des Juifs.
39:28Pour le coup,
39:31les Juifs français
39:32sont sortis
39:33de cette période
39:36avec...
39:36C'est terrible
39:37de faire une comptabilité,
39:38évidemment,
39:38c'est toujours horrible,
39:39mais avec un...
39:41L'extermination
39:43des Juifs français
39:45n'est pas comparable
39:46à celle des Juifs
39:47hongrois
39:48ou polonais.
39:49Et c'est d'abord
39:50parce qu'il y a eu
39:52une résistance
39:53du peuple français
39:54qu'on a cachée
39:54énormément
39:55d'israélites.
39:57Donc, finalement,
39:57éviter une critique
39:58de la culpabilisation collective,
40:01ça ne minimise pas non plus
40:02les responsabilités
40:03de l'État français.
40:04Bien sûr.
40:05Oui, mais pour le coup,
40:06personne ne nie
40:08que Vichy
40:09a collaboré
40:10à la solution finale,
40:12dans quelle mesure
40:12certains, en tout cas au début,
40:13savaient
40:13où arrivaient
40:16les trains.
40:17Bon, ça,
40:18on ne le saura
40:20jamais.
40:22On sait que certains
40:22le savaient
40:23et que d'autres
40:23l'ont su tardivement
40:24et que d'autres l'ignoraient.
40:26Dans tous les cas,
40:26c'était évidemment
40:28odieux.
40:29Mais rappeler
40:30que, d'abord,
40:32la France était occupée,
40:34qu'elle n'avait pas vraiment
40:35les coups des franches
40:36avec les Allemands
40:39qui pouvaient tous permettre.
40:40rappeler qu'il y a eu
40:43des milliers
40:44de Français
40:45qui ont caché,
40:46des dizaines de milliers
40:47de Français
40:48qui ont caché
40:48des Juifs,
40:49ce n'est absolument pas
40:52nier l'horreur
40:53de la Shoah
40:53et l'horreur
40:54de la collaboration.
40:56Tant dans
40:58la mise en œuvre
40:59de la solution finale
41:00que dans tout le reste.
41:02Alors, cette question
41:03de la responsabilité collective,
41:04on la retrouve sous une autre forme
41:06dans le débat
41:07sur la colonisation
41:09et la guerre d'Algérie.
41:11Alors, vous reprochez
41:11à une partie
41:12de l'historiographie coloniale
41:13de présenter la présence française
41:14outre-mer,
41:16enfin, en Algérie principalement,
41:17et en Afrique,
41:19presque exclusivement
41:20comme une entreprise
41:21de domination
41:21et de prédation.
41:23Alors, qu'est-ce qui manque
41:24selon vous
41:25à ce récit ?
41:26– D'abord,
41:26on doit rappeler
41:27que c'est l'œuvre de la gauche.
41:28Je pense que les…
41:30ça paraît un peu farfelu,
41:31mais les…
41:32même si c'est sous Charles X,
41:34Bourmont,
41:35on connaît bien cette histoire
41:36que les Français mettent le pire
41:37en Algérie en 1830.
41:38Pendant 20 ans,
41:39en fait,
41:39ils ne savent pas vraiment
41:40ce qu'ils y font.
41:43Louis-Philippe hérite
41:44de cette aventure,
41:45il ne sait pas trop quoi en faire.
41:46Bon, on fait la guerre
41:47parce que les généraux
41:48sur place
41:49ont l'air de trouver ça
41:50plutôt sympathique.
41:52Eh bien,
41:52il n'y a pas de cohérence,
41:53en fait.
41:53– D'ailleurs, même Bugeot
41:54n'est pas fanat.
41:55– Non, non, pour le coup,
41:56il y a beaucoup d'ailleurs
41:57de généraux,
41:58pour le coup, je plaisantais,
41:58mais qui écrivent,
41:59qui sont assez atterrés,
42:00en vérité,
42:01par la violence de la conquête,
42:04qui le rappelle,
42:04pour les plus anciens,
42:06ou pas que,
42:07parce qu'on n'est pas si loin,
42:09la guerre d'Espagne,
42:10sous Napoléon,
42:11il y a une violence.
42:12D'ailleurs, c'est tout
42:12à l'honneur des Algériens,
42:13qui se sont défendus
42:14comme des lions,
42:15pour le coup.
42:16Et donc, en fait,
42:17c'est sous le Second Empire,
42:19Napoléon III,
42:20pardon,
42:20tout pétri
42:22d'humanisme,
42:23d'orientalisme,
42:24qui décide d'ailleurs
42:25qu'il y a des projets
42:25un peu farfelus,
42:26puisqu'il veut faire, lui,
42:27une sorte de royaume arabe,
42:29qui serait rattachée à la France.
42:31Et c'est véritablement...
42:33On progresse,
42:34mais on ne sait toujours pas trop
42:35quoi faire de la conquête.
42:37Finalement, c'est la Troisième République
42:39qui va décider
42:40de s'installer définitivement
42:42et qui va finir par faire
42:43de l'Algérie
42:45une colonie un peu étrange,
42:46parce qu'elle finira
42:47par être des départements français
42:49au même titre
42:50que la Haute-Loire ou le Gers.
42:53Donc, la conquête de l'Algérie,
42:56contrairement à d'autres aventures coloniales,
42:59s'est faite un peu
43:00au petit bonheur la chance
43:01pendant très longtemps.
43:03Et les Français,
43:05il est de bon ton de raconter
43:06que là aussi,
43:07c'était une entreprise génocidaire,
43:09mais bon,
43:09ils ne sont pas vraiment
43:09à toutes les sosses aujourd'hui.
43:11Pour être provocateur,
43:12je dirais que si c'était
43:13une entreprise génocidaire,
43:14c'est raté, pour le coup.
43:16Parce qu'il y a,
43:17après un moment extrêmement violent
43:19et plusieurs révoltes
43:20très violentes
43:20où les militaires français
43:23s'en donnent parfois à cœur-joie,
43:25les fameuses enfumades,
43:26c'est certainement pas à l'honneur
43:28de l'armée française.
43:30Il y a la construction d'hôpitaux,
43:33la construction de routes,
43:35la construction d'écoles
43:38auxquelles les indigènes sont invités
43:41à participer,
43:42si j'ose dire rien,
43:43ne leur empêche de venir
43:44dans les villes,
43:45dans les grandes villes
43:45au rang Alger,
43:47Bonn,
43:48qui sont modernisées
43:49et transformées.
43:50Aussi,
43:51je parlais des témoignages
43:52épouvantés
43:53de certains militaires.
43:55Il y a aussi,
43:57depuis le début du déclin
43:58de la sublime porte,
44:00l'Algérie,
44:01qui avait une certaine autonomie,
44:02la régence d'Alger,
44:03ne se porte pas très bien.
44:05Et tout le XVIIe siècle,
44:07XVIIIe siècle,
44:08surtout,
44:09c'est une période de déclin
44:10pour la régence.
44:10Et quand les Français arrivent,
44:11en fait, sur place,
44:12ils sont assez étonnés
44:13par les conditions
44:15par l'hygiène
44:16qui est assez déplorable,
44:17il y a des épidémies
44:18constantes de choléra,
44:20ce qui ne justifie pas,
44:21d'ailleurs, la colonisation,
44:22mais il ne s'agit pas
44:23de justifier ou de ne pas justifier.
44:24C'est un fait,
44:25c'est arrivé,
44:26si d'autres avaient eu
44:27une supériorité militaire
44:29économique et technique,
44:30c'est eux qui l'auraient faite,
44:31en fait,
44:31la colonisation,
44:33tout simplement.
44:34– Alors,
44:35vous assistez également
44:36sur la violence du FLN,
44:37notamment contre
44:38les populations musulmanes.
44:40Alors là,
44:40c'est quand même
44:41un aspect du conflit
44:41dont on ne parle
44:42strictement jamais.
44:43– Ou presque jamais, oui.
44:45– Du moins dans
44:45les manuels scolaires.
44:47– Oui, c'est vrai
44:47que le sourire kabyle
44:48n'occupe pas des pages
44:49très importantes.
44:50Dans les manuels,
44:53c'est une guerre de libération,
44:55c'est rarement…
44:57Dans les guerres de libération,
44:59les lois de la guerre
45:01sont souvent bafouées.
45:04Il y a aussi,
45:05on le voit,
45:06les intellectuels de gauche,
45:08presque en pléonèse,
45:09de l'époque,
45:11se sont beaucoup enthousiasmés
45:13pour le FLN,
45:14parce qu'ils barbouillaient
45:15ces manifestes
45:16de mots-clés marxistes.
45:19Et d'ailleurs,
45:19certains avaient vraiment
45:21sympathie pour le socialisme
45:22et le marxisme
45:23parmi les dirigeants du FLN.
45:24Mais on retrouve aussi
45:25dans les manifestes,
45:26systématiquement,
45:27un appel au djihad.
45:29On rappelle systématiquement
45:31qu'on fait la guerre
45:31aux mécréants.
45:33On ne voit pas aujourd'hui
45:34l'historiographie algérienne
45:36se plaindre de la domination
45:37ottomane sur l'Algérie.
45:39Or, elle a été,
45:41à certains moments,
45:41extrêmement brutale.
45:42Mais là,
45:43on retombe sur la solidarité
45:44religieuse,
45:45pour le coup.
45:46Donc,
45:50on ne parle pas
45:51de la violence du FLN,
45:54parce que ça gêne,
45:55là aussi.
45:56Or,
45:57ça a beaucoup choqué,
45:58à l'époque,
46:00la mutilation quasi-systématique
46:02des soldats français
46:05après leur mort,
46:07même antémortem.
46:09le massacre de civils.
46:11On compare souvent…
46:12– Des civils musulmans aussi,
46:13très souvent.
46:14– De civils musulmans,
46:15le massacre des harkis.
46:19Évidemment,
46:20on vient de fêter la Toussaint,
46:24qui a été le début
46:25de la guerre d'Algérie,
46:27en 1954.
46:29Ça a commencé par le massacre de civils.
46:31Comparer la résistance française
46:33à la résistance algérienne,
46:36au FLN,
46:37c'est un peu…
46:38c'est un abus assez évident.
46:41Les résistants français
46:42ne se sont pas attaqués au…
46:44– Non,
46:45on n'a jamais massacré du village.
46:46– Au civil.
46:47– Alors, il y en avait moins,
46:48certes,
46:49durant l'occupation.
46:50Mais bon,
46:50tout ça,
46:51ça n'a pas été inventé
46:52par les Algériens.
46:53Pour le coup,
46:54Sartre avait bien écrit
46:55qu'il fallait tuer tout Européen.
46:57– Et alors,
46:58mais est-ce que vous pensez,
46:59à la lumière de ce que vous venez de dire,
47:00est-ce qu'il est possible,
47:01d'après vous,
47:02d'écrire une histoire finalement
47:04commune de cette période
47:04où les deux mémoires seraient réconciliées ?
47:07– Non.
47:07– C'est encore…
47:08ça ne se fera jamais,
47:10ou c'est trop tôt ?
47:10– Alors,
47:11pour des raisons multiples,
47:14je pense que la France a été victime
47:16trois fois du pan-germanisme,
47:18dix ans après la Deuxième Guerre mondiale.
47:20On discutait avec les historiens,
47:21les historiens français,
47:22avec les historiens allemands.
47:25pour le régime algérien,
47:27la cryptocratie algérienne
47:29encore au pouvoir,
47:29le FLN tout-puissant,
47:31c'est une rente mémoriale,
47:32elle n'a aucun intérêt à participer.
47:36Emmanuel Macron,
47:37parmi toutes ces idées brillantes,
47:39a essayé,
47:39a mis en place il y a quelques années,
47:41il a confié ça évidemment
47:42au mandarin Benjamin Stora,
47:45à proposer aux historiens algériens
47:47qu'ils travaillent avec les historiens français.
47:50Ça a été un échec complet,
47:52même Benjamin Stora l'a confessé,
47:54les historiens algériens,
47:55à part quelques-uns évidemment,
47:57n'ont pas voulu,
47:57parce que le régime n'en a pas envie.
48:00Pour le coup,
48:00il y a des historiens algériens,
48:01j'en suis convaincu,
48:02qui aimeraient,
48:03mais dans les manuels d'histoire
48:05des écoles algériennes,
48:06aujourd'hui encore,
48:08on peut lire des chiffres complètement loufoques.
48:11Il y a eu un nombre considérable
48:12de victimes de morts algériennes
48:14durant la guerre d'indépendance,
48:15mais on peut encore lire des chiffres
48:16comme un million,
48:17voire un million et demi
48:19de morts autochtones.
48:21C'est délirant.
48:23– Comme des fusillés du Parti communiste.
48:25– Exactement.
48:26– Alors votre dernier chapitre,
48:28on arrive à la fin de l'émission,
48:29votre dernier chapitre change d'époque et de sujet,
48:32vous attaquez cette fois
48:33une information fréquemment entendue,
48:35ce sont les immigrés qui ont rebâti,
48:37alors je mets rebâti,
48:37mais parfois même c'est bâti,
48:39là c'est les immigrés qui ont rebâti la France,
48:42notamment après la guerre.
48:44Alors, quelle part revient effectivement
48:47la main d'oeuvre immigrée dans la reconstruction,
48:49puis dans la croissance des trente glorieuses ?
48:52– Bon, c'est un lieu commun, évidemment,
48:54que les immigrés ont reconstruit la France.
48:58La part prise par les immigrés maghrébins,
49:02en premier lieu africain plus largement,
49:05dans la reconstruction est quasi nulle.
49:07tout simplement, la reconstruction stricto sensu,
49:10elle est achevée au début des années 50,
49:12en 1953 à peu près.
49:16Les flux énormes d'immigrés qui vont arriver,
49:20c'est justement, c'est ensuite,
49:22pour le coup, c'est davantage à partir des années 60,
49:24et surtout dans les années 70,
49:26au début des années 70,
49:28que ces gens arrivent,
49:30donc ils ne participent pas à la reconstruction,
49:31ils participent à la construction aux trente glorieuses,
49:34à une époque où il y a des chantiers à peu près partout en France,
49:37de grands chantiers,
49:38donc ils ont une part, évidemment,
49:40qu'il faut leur reconnaître, mais personne ne le nie,
49:43à l'effervescence des trente glorieuses.
49:46Mais non, et puis là encore,
49:48c'est quand même une drôle de manière de penser,
49:50on a l'impression, à écouter certains,
49:52qu'il n'y avait pas de maçons dans la France des années 50,
49:56qu'il n'y avait pas de coureurs,
49:58on a l'impression que les Français étaient là,
49:59en train de fumer des clopes,
50:00en train de regarder des maghrébins travailler,
50:02non, ça ne s'est pas passé comme ça,
50:03et pour le coup, ils ont une part à peu près nulle,
50:06dans la reconstruction,
50:08mais il faut propager cette idée fausse,
50:12pour justement, encore une fois,
50:14faire comprendre aux Français qu'ils auraient une dette
50:17envers l'immigration,
50:18qui est un projet politique,
50:19c'est ce qui reste de la gauche en vérité,
50:21puisqu'elle a abandonné à la lutte des classes,
50:23elle est passée à la lutte des races,
50:24d'immigration,
50:25c'est le cœur de son nouveau projet.
50:27– Alors, on arrive au terme de votre démonstration,
50:32vous avez examiné des époques très différentes,
50:34mais finalement, l'accusation reste la même,
50:36l'histoire serait devenue,
50:37c'est pas nouveau finalement,
50:38un instrument de combat idéologique,
50:41mais qu'est-ce qu'il faudrait lui substituer ?
50:44Parce que, bon, c'est bien de dénoncer une histoire
50:46qui chercherait à culpabiliser des Français,
50:48mais est-ce qu'il faut à l'inverse que l'histoire nationale
50:51contribue à donner des raisons d'être fier de notre pays ?
50:55– Oui, je le crois, je pense que c'était le cas
50:56sous la Troisième République par exemple,
50:58et la France n'était pas une terrible dictature réactionnaire.
51:01Oui, il est tout à fait possible,
51:03je pense que les historiens de l'époque
51:06n'étaient pas des sceaux,
51:08qu'ils avaient tout à fait conscience
51:10que l'histoire était par définition complexe,
51:13et qu'elle était pleine d'ombres dans le cadre de la France,
51:15comme dans celle de toutes les histoires,
51:17et donc oui, il serait important,
51:19mais c'est une œuvre titanesque pour le coup,
51:21parce qu'il faudrait revenir sur l'autonomie des universités,
51:25parce qu'on peut avoir les plus beaux projets,
51:28mais il faut avoir le personnel pour les appliquer.
51:31Imaginez, si j'étais au pouvoir,
51:33la réaction des universités,
51:36ça serait très compliqué,
51:37mais oui, je pense que l'une des fonctions de l'histoire
51:41est aussi de donner dans une certaine mesure
51:44le goût de la France.
51:45Évidemment, vous savez, c'est la phrase de Lévi-Strauss,
51:47qui disait, si je ne pense pas que mon pays
51:49est un peu supérieur aux autres, pourquoi le défendre ?
51:52– Écoutez, ça sera le mot de la fin.
51:55– Très bien.
51:56– Nicolas Lévin, merci, je rappelle votre ouvrage,
52:01donc l'histoire confisquée,
52:03notre passé à l'épreuve de la déconstruction,
52:06et c'est paru aux éditions Magnus.
52:08– Merci beaucoup.
52:09– Merci beaucoup à vous.
52:10– Tous ces éclairages, et espérons que ça permette
52:13effectivement de réconcilier les Français avec leur histoire,
52:17et puis regarder le passé tel qu'il est finalement,
52:19même lorsqu'il dérange un petit peu.
52:21– Vous savez, je crois que c'est comme la police,
52:23on dit que les Français n'aiment pas la police,
52:24ils adorent la police,
52:25l'immense majorité des Français adorent leur histoire.
52:28C'est quelques-uns qui ne l'aiment pas,
52:30mais qui ont beaucoup de pouvoir, hélas.
52:32– C'était Passé-présent, l'émission historique de TVL,
52:36réalisée en partenariat avec la Revue d'Histoire européenne.
52:40Alors avant de nous quitter, vous n'oubliez pas bien sûr
52:42de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo,
52:44et de vous abonner à notre chaîne YouTube.
52:46Merci, à bientôt.

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