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Stéphane Audoin-Rouzeau, historien, auteur de "La Guerre en face" (La Tribu), dresse des parallèles entre la Première Guerre mondiale et la guerre en Ukraine. Selon lui, "la situation est très grave".
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00:00108 ans, 108 ans nous séparent de la fin de la première guerre mondiale, de l'armistice du 11 novembre
00:071918.
00:08Mais qu'a-t-elle à nous dire cette guerre aux millions de morts sur le sol français,
00:13celle qui devait être la dernière guerre de l'histoire alors que tant d'autres ont suivi jusqu'à aujourd
00:19'hui sur notre continent en Ukraine.
00:22En ce 11 novembre, on en parle avec un historien qui a consacré sa vie à la grande guerre
00:27et qui s'inquiète de notre déni face au conflit.
00:31Bonjour Stéphane Audouin-Rousseau.
00:32Bonjour.
00:33Merci d'être avec nous sur France Inter ce matin.
00:36Vous publiez La Guerre en Face aux éditions La Tribut et les auditeurs sont les bienvenus.
00:41Avec nous au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
00:45D'abord Stéphane Audouin-Rousseau, pour la première fois cette année,
00:48tous les élèves du CM1 à la terminale doivent participer dans leur école, leur collège, leur lycée
00:54à une cérémonie de commémoration du 11 novembre.
00:57Plusieurs syndicats, des syndicats d'enseignants, dénoncent une militarisation de l'espace scolaire,
01:03une glorification de la guerre.
01:05Vous qui avez passé votre vie à travailler sur cette guerre-là,
01:08est-ce que ça vous choque ces propos syndicaux ?
01:11Alors, si on doit avoir une position équilibrée, si vous voulez, en tant qu'historien.
01:15Il me semble que la directive ministérielle qui date du mois de juillet
01:20était peut-être inutilement prescriptive.
01:24Dans la mesure où le monde enseignant, dans le primaire, dans le secondaire,
01:28j'en ai été témoin lors du centenaire de la Grande Guerre,
01:31a effectué généralement, a effectué et continue d'effectuer un travail remarquable
01:36autour du 11 novembre, autour des monuments aux morts, autour de la mort pour la France.
01:42Et il n'était peut-être pas absolument nécessaire d'en rajouter.
01:45Maintenant, le deuxième aspect, c'est qu'effectivement,
01:50cette idée d'une militarisation croissante des esprits,
01:53glorification du sacrifice pour notre valeur patriotique et nationaliste,
01:56et j'en passe dans la protestation SNES-FSU du mois d'octobre,
02:01à mon avis, détourne complètement la signification du 11 novembre.
02:04Le 11 novembre, historiquement, n'a jamais été une fête militariste,
02:09jamais été une fête nationaliste, c'est une fête de la paix,
02:12qui a été imposée par les anciens combattants, donc après 1918,
02:19et mise dans la loi, et devenue jurfeurier dans la loi de 1922,
02:24et les enfants des écoles ont toujours, pour cette raison même,
02:27été intégrés à la cohémoration, parce qu'il s'agissait d'éduquer les enfants à la paix.
02:34Et donc, la cohémoration du 11 novembre n'a jamais varié.
02:38En fait, ceci montre une chose, à mon avis,
02:40c'est que le contexte a changé, le contexte a changé,
02:43désormais il y a une guerre en Europe, il y a une guerre évidemment avec la Russie,
02:46une menace, une menace directe sur les pays européens et sur les pays de l'OTAN,
02:51et donc, la coloration, en quelque sorte, de la directive ministérielle change.
02:57Elle devient un appui potentiel, un appui potentiel à une guerre éventuelle,
03:03alors que si cette directive avait été donnée avant le 24 février 2022,
03:08il est probable qu'elle serait passée relativement inaperçue.
03:11C'est le contexte, en fait, qui change, et qui change notre lecture.
03:14Vous parlez du 11 novembre, une fête de la paix,
03:17et vous avez trouvé Stéphane Audouin-Rousseau dans un journal,
03:21au lendemain de l'armistice du 11 novembre 1918,
03:23cette phrase qui disait « La guerre est morte, c'est nous qui l'avons tuée ».
03:27En fait, ça fait plus d'un siècle qu'après chacune des guerres,
03:32on fait comme si c'était la dernière,
03:34et vous, vous vous élevez contre ce sentiment de paix illusoire encore aujourd'hui.
03:39Oui, c'est une phrase bouleversante, en fait, qui a été écrite,
03:41c'est éditorial du Progrès de Lyon du 12 novembre 1918.
03:44« La guerre est morte, et c'est nous qui l'avons tuée ».
03:47Et ça ne désignait pas la guerre qui venait de s'achever,
03:51mais toute guerre, mais toute guerre.
03:53La guerre avait été faite pour tuer définitivement la guerre,
03:57et les Alliés et la France, donc, avaient réussi à le faire.
04:02Et c'est, en fait, on entre, vous le sentez bien,
04:05dans l'univers de la croyance, au sens religieux du terme.
04:09C'est la croyance...
04:11C'est une incantation.
04:12Voilà, la croyance dans une paix définitive, au moins en Europe.
04:16Et cette croyance, elle vient de très loin.
04:19Elle vient du millénarisme du Moyen-Âge, elle vient des Lumières,
04:22elle vient du pacifisme du 19ème siècle.
04:23Et là, il vient de la souffrance, aussi.
04:251,4 million morts sur le sol français, on imagine qu'on ne veut plus jamais ça.
04:29Mais ce qui est très surprenant, et je reprends votre propos,
04:31ce qui est tout à fait justifié, c'est que, évidemment,
04:34cette croyance a été démentie par le réel,
04:36la Deuxième Guerre mondiale, évidemment,
04:39et ses horreurs effroyables.
04:41Mais, loin de tuer l'espérance,
04:45la réitération de la catastrophe l'a renforcée.
04:48Et notre Union Européenne, aujourd'hui,
04:50est entièrement issue de cette croyance.
04:54Et de cette construction intellectuelle
04:56qui veut qu'il n'y aura plus, effectivement, de guerre,
04:59et notamment sur le...
05:00Intellectuelle, et je dirais affective.
05:02Et charnelle.
05:03Charnelle, absolument.
05:04Et c'est en ça, Stéphane Odenroseau,
05:06que votre livre est passionnant,
05:07puisque vous vous servez de votre expérience
05:09de spécialistes de la Première Guerre mondiale,
05:11pour éclairer la psyché européenne
05:13sur la question des conflits.
05:15Vous expliquez dans ce livre
05:15que vous êtes frappé des échos
05:17entre la Grande Guerre et la guerre en Ukraine.
05:19Vous allez jusqu'à dire
05:20« Jamais je n'aurais cru avoir un jour
05:21sous les yeux en Europe
05:22un remake aussi net de la guerre
05:24advenu il y a plus d'un siècle ».
05:25Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
05:28Eh bien, je veux dire par là que
05:30il y a finalement la guerre d'Ukraine,
05:32comme vous le savez,
05:32c'est une guerre de position.
05:34Et elle en a toutes les caractéristiques.
05:36La longueur, la dureté, l'atrocité,
05:39l'impossibilité d'en sortir,
05:40l'immensité des pertes,
05:42l'effort, l'immense effort industriel
05:45pour la soutenir et financier.
05:47Et au fond, on n'en a que trois exemples
05:50dans notre contemporain.
05:51Il y a la Première Guerre mondiale
05:53entre fin 14 et le printemps 18.
05:55Il y a la guerre Iran-Irak,
05:57qu'il ne faudrait pas oublier,
05:58qui est la dernière grande guerre
06:00de position du XXe siècle,
06:01entre 82 et 89 surtout.
06:04Et puis, cette guerre d'Ukraine
06:06qui après une guerre de mouvement manquait,
06:08heureusement, heureusement manquée
06:09par la Russie,
06:10est devenue une guerre de position
06:12dans des formes très proches
06:13par certains côtés
06:14de la Première Guerre mondiale.
06:16Moins maintenant,
06:17moins depuis l'année 2025.
06:18Avec les frappes de part et d'autre.
06:19Avec les drones,
06:20l'affirmation des drones
06:23qui ont modifié,
06:26ont modifié, disons,
06:28les équilibres,
06:29mais qui n'ont pas mis fin
06:31à la guerre de position.
06:32Elles l'ont plutôt,
06:33cette guerre des drones
06:34a plutôt aggravé.
06:36Et toujours Stéphane Auden-Rousseau
06:38dans les parallèles
06:40sur ce qu'on appelait
06:42les somnambules en 1914,
06:43qu'ils ne voyaient pas
06:44qu'il y avait une course à la guerre.
06:46Vous dites de la même manière
06:48la naïveté de certains
06:50avant l'invasion russe
06:51en Ukraine en 2022,
06:52ça relève d'une forme de...
06:53Il y a eu une sorte de parallélisme
06:55des formes entre ces deux naïvetés-là.
06:57Tout à fait.
06:57Le début,
06:59l'avant-guerre d'Ukraine
07:02remet au premier plan,
07:03à mon avis,
07:04l'avant-guerre de 1914.
07:05Avec des dirigeants rationnels
07:09qui prennent
07:11toute une série de décisions
07:12qui, finalement,
07:14à la fin,
07:15débouchent sur la guerre
07:16qu'ils n'avaient pas voulu.
07:18Et surtout,
07:19parmi les somnambules,
07:20il y a les dirigeants,
07:20mais il y a les opinions.
07:22Il y a les opinions
07:23qui ne voient pas,
07:25qui ne voient qu'au dernier moment,
07:26au tout dernier moment
07:28que la guerre est là.
07:30Et nous avons vécu
07:31quelque chose d'assez comparable
07:33avec l'entrée en guerre
07:35de la Russie
07:36le 24 février 2022
07:37ou avant ce 24 février.
07:39La totalité
07:41de ceux qui s'exprimaient,
07:42les journalistes,
07:44les universitaires,
07:45que je le regarde d'oublier.
07:45Les responsables politiques
07:46qui, pendant la campagne,
07:47disaient,
07:48pour beaucoup,
07:49Vladimir Poutine n'envahira pas,
07:50il n'y a pas un terrain.
07:51Au nom de la rationalité.
07:52Vladimir Poutine
07:53est un acteur politique rationnel,
07:56il ne fera pas une erreur pareille.
07:57Le problème,
07:57c'est que la rationalité de guerre
07:59n'est pas la rationalité
08:00du temps de paix.
08:01Le temps de guerre
08:02obéit à des rationalités autres.
08:04Et nous,
08:05nous avons fait cette erreur
08:06incroyable,
08:08tragique,
08:08qu'à la force des commencements,
08:10nous n'en sommes pas
08:10complètement sortis.
08:11Les Ukrainiens
08:12continuent de le payer.
08:13Aujourd'hui,
08:14nous avons fait cette erreur
08:16tragique
08:16de ne pas croire
08:18à la guerre.
08:19Et c'est quand vous y réfléchissez
08:20un instant...
08:21Mais qu'est-ce que ça aurait changé ?
08:22Mais ça aurait tout changé.
08:23C'est une erreur impardonnable
08:25pour moi.
08:26Impardonnable.
08:27Une erreur politique,
08:28une erreur historique
08:29impardonnable.
08:30Ce qui aurait changé,
08:31c'est que notre dissuasion
08:33ne pouvait pas fonctionner
08:35compte tenu
08:37de cette manière
08:39de penser
08:41la menace,
08:42ou plus exactement
08:42de ne pas la penser.
08:43Mais est-ce que ça aurait empêché
08:44Vladimir Poutine
08:45de traverser la frontière
08:46et d'envoyer l'Ukraine ?
08:46Les dirigeants
08:48de l'OTAN,
08:49le secrétaire général
08:51de l'OTAN
08:51précédent,
08:52ont dit
08:53ce qu'il aurait fallu faire,
08:54ce n'est pas menacer
08:54la Russie
08:55de sanctions
08:56si elle attaquait.
08:58C'était peut-être
08:58de prendre des sanctions
09:00immédiatement,
09:01préalablement,
09:02en croyant tout simplement
09:03le renseignement américain,
09:05en ne s'illusionnant pas
09:06sur ce que signifiait
09:08un corps de bataille
09:08de 160 000 hommes
09:10qui étaient soi-disant
09:11en train de faire des manœuvres.
09:12Massés aux frontières.
09:13Et si on avait armé
09:16réellement l'Ukraine
09:17et s'il y avait une présence
09:19éventuellement
09:20otanienne
09:21de troupes de l'OTAN
09:22donc en Ukraine,
09:24ça peut-être,
09:24peut-être.
09:25Ou alors on aurait été
09:26co-belligérants
09:27et...
09:28Là on avait une possibilité
09:30peut-être
09:31de dissuader
09:32la Russie
09:33mais notre dissuasion
09:34a complètement échoué
09:36et c'est une tragédie.
09:37Est-ce que c'est pour ça
09:38que vous dites
09:39avoir écrit votre livre
09:40sous l'emprise
09:40de la détresse
09:41et de la colère
09:42face à ce que nous sommes devenus
09:45et qu'aura si bien
09:46mise en lumière
09:47depuis cinq ans
09:47la guerre en Ukraine ?
09:48C'est quoi cette colère ?
09:49Oui, la colère.
09:51Oui, je veux dire
09:52que en historien
09:54il y a quelque chose
09:56si vous voulez
09:57qui est bon.
09:57Mon ennemi principal
09:58c'est l'inconscience.
10:00J'ai horreur
10:01de l'inconscience.
10:02Je pense que
10:03toute cette phrase
10:04de Peggy
10:04que j'adore
10:05et que je cite
10:05il faut voir
10:06ce que l'on voit
10:06il faut dire
10:07ce que l'on a vu
10:09et je crois
10:10que notre société
10:12la société française
10:12et d'autres sociétés européennes
10:14beaucoup moins
10:14les sociétés
10:16polonaises
10:16même allemandes
10:17baltes
10:19scandinaves
10:19mais la société française
10:20est une société
10:21qui vit
10:22dans l'inconscience
10:23du péril
10:24et ça
10:25c'est évidemment
10:26et c'est une inconscience
10:28persistante
10:29qui à mon avis
10:30se renforce
10:30plutôt que l'inverse
10:31quand on voit
10:31les préoccupations
10:33des français
10:34montrées par les sondages
10:36de la fin
10:36de l'été dernier
10:38on s'aperçoit
10:38que notre société
10:39est entièrement
10:40centrée
10:41sur ces problèmes
10:42domestiques
10:43ce que l'on peut comprendre
10:44mais en oubliant
10:45une chose
10:46qui est à mon avis
10:47fondamentale
10:48en oubliant une chose
10:49c'est que
10:49si par malheur
10:51par malheur
10:52un conflit
10:53éclatait
10:54entre l'OTAN
10:55et la Russie
10:55tous nos problèmes
10:56domestiques
10:58disparaîtraient
10:58ipso facto
10:59on n'en parlerait
11:01même plus
11:01c'est pas un pessimisme
11:02ou une déformation
11:03d'historien
11:04cette peur
11:06que vous exprimez là
11:07alors le pessimisme
11:10l'histoire
11:11a pour habitude
11:12de rendre possible
11:13ce que l'on pensait
11:15inenvisageable
11:17et regardez l'histoire
11:18de notre contemporain
11:20regardez
11:20la première guerre mondiale
11:22la seconde guerre mondiale
11:24c'est malheureusement
11:25l'histoire
11:26dément
11:27l'optimisme
11:30et dément
11:31l'optimisme
11:34régulièrement
11:35en quelque sorte
11:36c'est la tragédie
11:37de notre temps
11:37notre temps
11:38est un temps
11:39tragique
11:40nous l'avons oublié
11:41nous l'avons oublié
11:42après 45
11:43après toute la construction
11:44européenne
11:45nous l'avons encore plus
11:46oublié
11:46si je puis dire
11:47à cause des années
11:48voilà
11:49ces années enchantées
11:50des années 90
11:51de la fin de la guerre froide
11:52de la chute de l'Urs
11:53et de la croyance
11:54que la démocratie politique
11:55l'emporterait partout
11:57mais ça
11:58c'est de l'ordre
11:59de la croyance
11:59Stéphane Auden-Rousseau
12:01sur la façon
12:01dont la société française
12:02et y compris
12:03dans le débat politique
12:04la question
12:05de la guerre
12:06d'une éventuelle mobilisation
12:07est perçue
12:08on se souvient
12:09et on en a beaucoup parlé
12:10de cette phrase
12:11du chef d'état-major des armées
12:12Fabien Mandon
12:12qui avait provoqué
12:14un électrochoc
12:15en expliquant
12:15que la France
12:16devait accepter
12:18la perspective
12:18de pouvoir perdre
12:19ses enfants
12:20les propos avaient fait polémique
12:23sur le fait
12:24que cette formule
12:24ait été perçue
12:26comme une agression
12:26par une partie des français
12:28une partie aussi
12:29de la classe politique
12:30vous vous étiez d'accord
12:31avec cette façon
12:32de tenter de mobiliser l'opinion
12:33de la part du chef
12:34d'état-major des armées ?
12:35Je ne suis pas sûr
12:35que la formulation
12:37était extrêmement habile
12:41donc là aussi
12:42comme historien
12:42il me semble
12:43qu'il faut être
12:45équilibré
12:45dans le jugement
12:48mais néanmoins
12:49ce que je peux savoir
12:51des milieux
12:51de ce que pensent
12:52les milieux militaires
12:53les milieux du renseignement
12:55etc.
12:55c'est qu'il y a
12:56une très vive inquiétude
12:58la situation
12:59est grave
13:00elle est peut-être
13:01même très grave
13:03que des militaires
13:05qui seront en charge
13:06de gérer
13:07un conflit éventuel
13:09et la tentation
13:11de le dire
13:12la tentation
13:13d'avertir
13:14on peut tout de même
13:14le comprendre
13:15mais le problème
13:17c'est que notre société
13:18est aujourd'hui
13:19coupée du fait militaire
13:20il n'y a plus aujourd'hui
13:22dans une société
13:22comme la nôtre
13:23que peut-être
13:243% de la population
13:25qui bénéficie
13:27en quelque sorte
13:28d'une culture militaire
13:30minimale
13:31le fait militaire
13:32est enclavé
13:33en raison évidemment
13:35d'une armée de métiers
13:36très professionnelle
13:37très remarquable
13:37mais qui
13:38à qui on délègue
13:39finalement
13:40vous voyez
13:40les tâches
13:41la tâche de porter
13:42les armes
13:43et de défendre
13:45et de défendre
13:46le pays
13:46mais l'armée en l'occurrence
13:47est-ce qu'elle est prête
13:48parce qu'il y a un officier
13:50de l'école de guerre
13:51qui vous dit
13:52on ira avec ce qu'on a
13:53dans le frigo
13:54oui j'ai été très frappé
13:55par cette formule
13:57quand on voit
13:58parce qu'il y a quand même
13:58des exercices communs
13:59il y en a encore eu
14:00cette semaine
14:01j'ai été très marqué
14:03j'ai été très marqué
14:04au printemps dernier
14:05par un débat
14:05avec l'amiral Vendier
14:06qui est le plus haut gradé
14:08de l'OTAN
14:09dans les structures
14:10de l'OTAN
14:10chargé de la transformation
14:11des armées de l'OTAN
14:12dans ce débat avec lui
14:13qui avait lieu
14:14à l'école normale supérieure
14:15j'ai eu l'impression
14:17et dans la lecture
14:18du papier
14:18qu'il nous avait donné
14:19auparavant
14:20j'ai eu l'impression
14:20de voir De Gaulle
14:21dans les années 30
14:22c'est-à-dire
14:23au fond
14:24nous essayons
14:25d'adapter
14:26nos outils militaires
14:27à la situation nouvelle
14:28et notamment
14:29sur le plan
14:29d'adapter
14:30d'un point de vue budgétaire
14:31avec un effort
14:33qui est énorme
14:34et qui a un coût
14:35considérable
14:36pour nos sociétés
14:37et qui est d'ailleurs
14:37contesté
14:38par le mouvement social
14:39qui a lieu en ce moment
14:40mais
14:41l'amiral Vendier
14:42dit ceci
14:43nous cherchons
14:44à moderniser
14:44nos armées
14:45mais nous n'arrivons pas
14:46à les transformer
14:47et ce que nous faisons
14:49c'est que nous modernisons
14:50de l'obsolescence
14:51ça c'est une phrase
14:52si vous voulez
14:53qui m'a marqué
14:55il se peut
14:56je ne suis pas expert
14:57militaire
14:58je suis un simple historien
14:59mais il se peut
15:00que nos armées
15:01soient obsolètes
15:02dans la révolution technologique
15:04qui est en cours
15:05sur le front russo-ukrainien
15:06Stéphane Odoroso
15:07le regard là aussi
15:07de l'historien
15:08on parlait de cette phrase
15:09du chef d'état-major des armées
15:11une phrase qui a été contestée
15:13par deux forces politiques
15:14qui sont aujourd'hui
15:15les favoris du second tour
15:17on a récemment
15:18Jean-Luc Mélenchon
15:18qui veut faire voter
15:20les habitants du Donbass
15:21pour savoir s'ils veulent
15:22être russe ou ukrainien
15:22il l'a dit à son meeting
15:23samedi au Bourget
15:24Marine Le Pen
15:25qui veut arrêter
15:25l'aide financière
15:26à l'Ukraine
15:28le regard de l'historien
15:29sur ces propos
15:31est-ce que c'est quoi ?
15:32est-ce que c'est du
15:33est-ce que c'est une forme
15:34de pacifisme ?
15:35est-ce que c'est une forme
15:36de déni ?
15:38qu'est-ce que vous en pensez ?
15:39il y a indiscutablement
15:41une forme de pacifisme
15:42et qui trouvera
15:43et qui trouve sans doute
15:44déjà évidemment
15:45le pacifisme
15:46est un très vieux courant
15:47un très vieux courant
15:48français
15:49et on peut puiser
15:51au fond
15:51dans ce fond
15:52dans
15:53donc pour
15:55notamment pour
15:55trouver des électeurs
15:57mais il y a aussi
15:58bien sûr
15:58derrière ça
15:59et c'est en cela
16:00que la situation
16:00ressemble
16:02atrocement
16:02aux années 30
16:04il y a aussi
16:05bien sûr
16:05derrière ça
16:06une complaisance
16:07vis-à-vis de la Russie
16:09et du pouvoir
16:10qu'incarne
16:12actuellement
16:13Vladimir Poutine
16:14une complaisance
16:15qui ne peut pas
16:16tout à fait se dire
16:17explicitement
16:18mais qui s'entend
16:19et qui prend
16:20les habits
16:21du pacifisme
16:22voilà
16:22exactement
16:23et là
16:25nous trouvons
16:25cette ressemblance
16:28affreuse
16:28avec les années 30
16:29dans les années 30
16:31déjà
16:31il y avait
16:32un ennemi
16:33qui nous désignait
16:34bien sûr
16:34c'était le nazisme
16:38et l'Allemagne
16:39et là nous avons
16:39de nouveau
16:40un ennemi
16:40qui nous désigne
16:41et d'ailleurs
16:41vous citez cette phrase
16:42formidable
16:43de Lucien Frond
16:44il faut que vous la
16:44redisiez pour nos auditeurs
16:46sur précisément
16:47cette réponse
16:48à ceux qui
16:48dans les années 30
16:49notamment dans l'entre-de-garde
16:50disaient
16:51il faut être pacifiste
16:52il suffit de ne pas désigner
16:53son ennemi
16:53voilà
16:54Julien Frond
16:55il était un politiste
16:55qui dès 1965
16:57présente sa thèse
16:58de Mont-Raymond-Haron
16:59et s'oppose
16:59à son ancien directeur
17:00de thèse
17:01pacifiste
17:01et il lui dit
17:02écoutez
17:03monsieur Hippolyte
17:03c'était son nom
17:04un grand philosophe
17:05d'ailleurs
17:06comme tous les pacifistes
17:07vous pensez que c'est vous
17:09qui désignez l'ennemi
17:10alors que l'ennemi
17:11peut vous désigner
17:13l'ennemi vous désigne
17:14c'est ça
17:15et il faut le dire
17:17il faut le dire
17:18aux pacifistes
17:18d'aujourd'hui
17:19le pacifisme
17:20évidemment
17:20nous sommes tous pacifistes
17:22nous préférons tous
17:23la paix à la guerre
17:24évidemment
17:25et moi le premier
17:26d'autant plus que je sais
17:27comme historien
17:27quel est le prix atroce
17:29de la guerre moderne
17:30ce que j'appelle
17:30la guerre moderne
17:31mais quand on a un ennemi
17:33qui vous désigne
17:34et bien il faut
17:36entendre cette désignation
17:38nous ne l'entendons pas
17:39nous ne l'entendons pas
17:40ce que dit Vladimir Poutine
17:42ce que dit son entourage
17:44politique
17:44intellectuel
17:45etc. est atroce
17:46c'est d'une violence
17:47d'une violence contre nous
17:49absolument inouïe
17:50nous n'arrivons pas
17:52à l'entendre
17:53et donc nous essayons
17:55d'éviter
17:56de l'écouter
17:57et ça
17:58oui
17:58vous le sentez
17:59dans ma voix
18:00sans doute
18:00c'est l'objet
18:01d'une grande colère
18:03Stéphane Audouin-Rouzeau
18:04on ne peut pas parler
18:04des guerres contemporaines
18:07sans parler
18:07de ce qui s'est passé
18:08à Gaza
18:09vous n'utilisez pas
18:10le terme de génocide
18:12mais vous écrivez
18:13à propos de Gaza
18:14en référence
18:15à la phrase de Peggy
18:17dont vous nous parliez
18:18tout à l'heure
18:19je n'ai pas voulu voir
18:20ce que je voyais
18:21à combien d'autres
18:22que moi
18:23le courage intellectuel
18:24nécessaire
18:24a-t-il ainsi fait défaut
18:26qu'est-ce que vous
18:27n'avez pas voulu voir
18:28je voudrais dire
18:29d'abord une chose
18:29c'est qu'on respecte
18:31généralement
18:31dans la vie politique
18:33et culturelle
18:33les gens qui croient
18:34absolument à leurs idées
18:35moi c'est l'inverse
18:37moi j'ai la plus grande
18:39défiance
18:39pour mes idées personnelles
18:41et pour mes idées
18:43politiques
18:43et aussi mes idées
18:44d'historiens
18:45mes idées de chercheurs
18:46et d'enseignants
18:47je pense que cette défiance
18:48est féconde
18:50et dans le cas
18:51de
18:51je me suis trompé
18:52deux fois
18:53je me suis trompé
18:54sur le Rwanda
18:56j'en parle
18:57dans le livre
18:58je n'ai pas vu
18:59le génocide
19:00des Tutsi Rwandais
19:02de 94
19:03alors que j'étais
19:04tout mon équipement
19:05historique
19:06intellectuel
19:07culturel
19:07aurait dû me permettre
19:09de le voir
19:10immédiatement
19:11je ne l'ai pas vu
19:12parce que je n'ai pas
19:13voulu le voir
19:13et de même pour Gaza
19:15je suis
19:16voilà
19:17je suis resté
19:18longtemps
19:18à distance
19:21avant que
19:23je prenne conscience
19:25de l'extrême violence
19:28de la prodigieuse violence
19:29qui s'y déployait
19:31et je ne sais pas
19:35et je tiens à dire
19:37que je ne sais pas
19:37alors que tout le monde
19:38croit savoir
19:39et c'est insupportable
19:40que tout le monde
19:41croit savoir
19:41je ne sais pas
19:43si on doit employer
19:44le terme de génocide
19:45si on doit employer
19:46le terme de processus génocidaire
19:49ou si on ne doit pas
19:50l'employer
19:50qu'est-ce qui vous fait
19:51hésiter
19:52à l'utiliser
19:54ou pas
19:54ce terme
19:55d'abord
19:56un point essentiel
19:57je n'ai pas été
19:58sur le terrain
20:00je n'ai pas été
20:01comme Jean-Pierre Filliou
20:02dans son grand livre
20:03un historien à Gaza
20:05je n'ai pas été voir
20:06et moi
20:07ça me rapproche
20:08sans doute
20:08des journalistes
20:09j'aime voir
20:10j'aime le concret
20:12j'aime voir
20:14les acteurs sociaux
20:15la guerre
20:15je l'ai toujours
20:17et cherché à l'analyser
20:18comme je le dis
20:18au ras du sol
20:19les acteurs sociaux
20:21les objets
20:22les lieux
20:23les corps
20:24la mort
20:25c'est ça
20:26devant la guerre
20:26je ne suis pas un géopoliticien
20:28et faute
20:29de cette information
20:31essentielle
20:32directe
20:32je pense qu'on peut dire
20:34énormément de bêtises
20:36et ils sont dits
20:37croyez-moi
20:38énormément
20:38de la part souvent
20:39de gens qui précisément
20:40n'ont pas la moindre idée
20:41de ce qu'est le terrain
20:43exactement
20:44et donc
20:45je garde
20:46si vous voulez
20:47une distance
20:48à cet événement
20:49et en même temps
20:50je reste bouleversé
20:51je dois le dire
20:52j'ai toujours été
20:54personnellement
20:55un ami d'Israël
20:56sur le plan familial
20:59je parle de cette
21:00amitié
21:01de cette confiance
21:02que j'avais
21:03vous parlez aussi
21:04des intellectuels
21:05et des universitaires
21:06que vous avez fréquentés
21:07qui ne représentent pas
21:08tout à fait
21:09la majorité de la société
21:10israélienne
21:11je n'ai jamais rencontré
21:13ces nationalistes israéliens
21:16suprémacistes
21:17qui ont pris le haut du pavé
21:20toutes ces dernières années
21:20et donc
21:21je manque
21:22je manque tout simplement
21:24d'un savoir
21:25et quand on est universitaire
21:28quand on est enseignant-chercheur
21:29ce qui compte
21:30c'est le savoir
21:31et ce savoir
21:32je ne l'ai pas
21:36merci Stéphane Audouin-Rouzeau
21:37d'être venu au micro
21:38de France Inter ce matin
21:39votre livre
21:40c'est la guerre en face
21:41aux éditions
21:42elle m'échappe tout à coup
21:43la tribu
21:44la tribu
21:45merci
21:45des éditions remarquables
21:46que je me permets de recommander
21:48on n'a pas tué la guerre
21:50définitivement
21:51en revanche
21:52on a un peu tué l'optimisme
21:53ce matin
21:53je suis désolé
21:55merci
21:55la revue de presse à suivre
21:56voilà