00:02Anne-Sophie Lapix, c'est RTL Soir.
00:07Il est l'heure de recevoir notre grand invité d'RTL Soir.
00:10Bonsoir Jean-Christophe Notin.
00:12Bonsoir.
00:13Vous êtes expert du renseignement.
00:15Votre dernier livre dans les secrets des services est paru aux éditions Talendier
00:19et il donne la parole au chef de tous les services de renseignement en France.
00:24Alors d'abord, est-ce qu'on sait ce qu'il s'est passé avant le 17 octobre ?
00:27Les renseignements s'attendaient à ce que la mobilisation rassemble entre 60 000 et 110 000 manifestants en France hors
00:34Paris.
00:34Ils ont révisé cette estimation à 200 000 manifestants et elle a finalement atteint 550 000 personnes selon la police.
00:42C'est rare de se tromper à ce point.
00:46Alors à ce point, c'est évidemment un raté.
00:50Après c'est un raté que l'on peut essayer d'expliquer par à la fois les circonstances
00:54et les conditions dans lesquelles les services doivent évoluer.
00:56Alors justement, comment on l'explique ?
01:00Alors, il y a manifestement une erreur d'anticipation, d'interprétation liée.
01:06C'était le début des vacances scolaires, on ne pensait pas que ça allait mobiliser autant de gens.
01:09Et surtout est arrivé ce que Bertrand Chaboulot, qui est le patron du renseignement territorial,
01:13il explique dans le livre, c'est-à-dire le pire des scénarios.
01:17C'est-à-dire la coagulation de différentes causes, de différents groupes de personnes,
01:21que sont que ça a été les gilets jaunes, les lycéens, la contestation sociale,
01:26plus donc l'ultra-gauche, les black box, et plus, alors ça a été la souris sur le gâteau,
01:31donc les pireurs venus d'une banlieue.
01:34Mais ça, pour le coup, c'était complètement inattendu.
01:37Mais alors, pourquoi on ne s'y attendait pas ? Est-ce qu'il y a un service qui a
01:41flanché ?
01:42Alors flanché, le renseignement territorial a reconnu cette trompée dans son analyse.
01:47En plus, ça c'est la fatalité des services de renseignement, très bien édictée par Kennedy.
01:53Il avait dit aux jeunes recrues de la CIA, vous savez, vous allez faire un métier magnifique,
01:56mais attendez-vous à ce que vous ne soyez connu que par vos échecs.
01:59Donc là, le renseignement territorial se retrouve face à son échec du 17 octobre.
02:03Ce n'est pas pour autant qu'il s'est planté, entre guillemets, dans les différentes appréciations.
02:07Typiquement, il y avait eu le fameux mouvement bloquons-tout un an auparavant.
02:11On a annoncé Paris, la capitale, complètement saturée, bloquée, il ne s'est rien passé.
02:16Et l'ERT, en l'occurrence, avait surestimé le dispositif.
02:20Vous dites que le renseignement territorial, c'est cette fois trompé d'analyse.
02:24Alors, est-ce qu'il n'a pas eu les bonnes informations,
02:27ou est-ce qu'il n'a pas été capable d'interpréter ces informations ?
02:31Alors, en fait, il y a deux choses.
02:34Il y a évidemment un défaut d'informations, de renseignements.
02:39Les capteurs, entre guillemets, n'ont pas fonctionné.
02:42Ils n'ont pas eu tout ce qu'il fallait, que ce soit dans les banlieues.
02:46Donc, le renseignement territorial est dispatché.
02:48C'est 200 antennes, 250 antennes dans le territoire.
02:50Elles n'ont pas eu cette remontée d'informations.
02:53Il y a ensuite un problème dont on ne parle plus.
02:55Pour le coup, j'ai été très surpris par la franchise des patrons des services,
02:59qui dit que c'est la grande faille du renseignement français,
03:01c'est l'impossibilité d'intercepter les messages récultés.
03:05Et c'est évident que tous ces mouvements, que ce soit les pilleurs, les casseurs, etc.,
03:11n'utilisent que des messages récultés.
03:12C'est le trou noir du renseignement.
03:15Les messages récultés et aussi les réseaux sociaux,
03:18qui, pour le coup, là, sont moins protégés.
03:20Il y a beaucoup d'appels qui sont passés par les réseaux sociaux.
03:23Est-ce que ça aussi, c'est une faille de nos renseignements,
03:25de ne pas savoir intercepter ces messages ?
03:29Alors, il y a beaucoup de monde dessus, si j'ose dire.
03:33Oui, de ne pas savoir faire l'autriche.
03:36Maligestement, ça a été mal interprété,
03:39mais très lié aux circonstances.
03:41Et ensuite, à cette impossibilité, quand même,
03:43de pouvoir coaguler tout le renseignement.
03:45Ce n'est pas rien.
03:46de ne pas savoir qui se mobilise, à quel moment et avec quels moyens.
03:51On a tous en tête, quand même, le fameux
03:52bismillah, c'est les ténèbres.
03:54Cette expression qui ressemble à une caricature d'un langage jeune
03:58et qui aurait été utilisée par un policier infiltré
04:01sur les réseaux sociaux des manifestants.
04:03On en est là pour essayer de suivre la mobilisation des jeunes ?
04:07Alors, je ne sais pas si la personne en question appartient au service.
04:11C'est assez grossier comme méthode.
04:14Après, l'infiltration en elle-même,
04:16oui, ça fait quand même partie du B.A.B.
04:18d'un travail de service de renseignement.
04:20Mais c'est normalement beaucoup plus fin que ce fameux bismillah.
04:24Oui, on espère que ce n'était pas eux.
04:26Le ministre de l'Intérieur a reconnu que l'État avait failli le 17 octobre.
04:30Est-ce que des têtes sont tombées ?
04:34Alors, pas à ma connaissance, pas encore.
04:38Je veux dire, quand même, les autorités ont conscience
04:41de la difficulté du travail des services.
04:43Il faut bien s'imaginer ce que ça représente de devoir anticiper
04:46ce genre de manifestation concernant des centaines de milliers de personnes.
04:50C'est un travail quand même dont les autorités ont conscience de la difficulté.
04:53Évidemment, les conséquences ont été redoutables.
04:56Donc, il faut forcément des responsables.
04:58Mais pour l'instant, les têtes ne sont pas tombées.
05:02Ils ont un petit répit.
05:03Mais est-ce qu'eux-mêmes, les renseignements, ont fait leur autocritique ?
05:07Ont rendu des conclusions ?
05:09Et se sont justifiés, expliqués auprès du ministère de l'Intérieur ?
05:13Oui, je vous le dis, c'est très lié.
05:15Oui, oui, oui.
05:16Il y a eu tout un tas d'analyses, de notes, comme on dit,
05:21analysant les failles, le défaut d'anticipation
05:24et le défaut de remontée d'informations.
05:25Et les blocages, ça n'a l'air de rien.
05:28J'insiste quand même, c'est un trou noir pour le renseignement
05:34que de ne pas pouvoir intercepter les messages de nos adversaires,
05:37entre guillemets, qu'ils soient terroristes, narcotrafiquants,
05:41casseurs, pilleurs, ultra-gauche, ultra-droite, écolo-radicaux,
05:44tous utilisent ce genre de moyens.
05:46Il n'y a pas seulement Twitter, les réseaux sociaux,
05:48qui sont en libre-service, si j'ose dire.
05:52C'est un trou noir, mais on n'y a pas accès,
05:54parce qu'on ne peut pas, c'est trop compliqué,
05:56ou on aurait les moyens, mais on n'a pas le droit ?
05:59Exactement, on n'a pas le droit.
06:01C'est un peu exactement l'objectif du livre,
06:04expliquer que le renseignement est une des administrations,
06:07une des organisations les plus contrôlées qu'il soit en France,
06:09même sans doute la plus contrôlée.
06:11Donc les services n'ont pas le droit du tout de faire tout ce qu'ils veulent,
06:14et en particulier, les messageries de sécurité ne sont pas prévues par la loi,
06:17la loi 2015 et ses évolutions.
06:19Donc les services n'ont pas le droit d'intercepter ces messageries,
06:22et quand bien même, et là on est même devant un abîme,
06:25quand bien même elles en auraient le droit légalement,
06:28je pense qu'un jour ou l'autre on les y autorisera,
06:32se posera l'immense problème que ces plateformes sont aux mains
06:35d'acteurs privés étrangers.
06:37Donc on est dans le cas d'une indépendance nationale,
06:41d'une sécurité nationale,
06:42qui est quand même en partie aux mains d'acteurs privés étrangers.
06:46C'est une énorme question,
06:47ça c'est pour le coup une énorme évolution,
06:49par rapport aux années précédentes.
06:50On voit quand même que la manière de travailler de nos services
06:54a évidemment évolué,
06:56est-ce que notre système de renseignement
06:58est réellement fait pour la surveillance cyber,
07:02les algorithmes qui recoupent les infos,
07:05ou est-ce que c'est encore l'humain qui reste central aujourd'hui
07:08dans ce renseignement ?
07:10Alors la part technique a évidemment pris une place considérable,
07:13entre les supercalculateurs, les algorithmes,
07:17et l'intelligence artificielle qui est également utilisée par les services,
07:20a permis de pallier en partie des effectifs qui peuvent être considérés insuffisants.
07:25Mais évidemment, l'homme va garder une part primordiale,
07:28de toute façon, de tout ce fleu de données,
07:32comment dire,
07:33le renseignement, c'est pas tellement le fleu de données,
07:35c'est l'orientation,
07:36c'est-à-dire de savoir qu'est-ce qu'on va chercher
07:38et qu'est-ce qu'on en fait ?
07:40Et donc là, l'homme, de toute façon,
07:42restera dans la manière d'orienter,
07:44c'est-à-dire qu'on ne va pas intercepter les communications de la planète entière,
07:48et ensuite de les analyser.
07:51Et qu'est-ce qu'on en fait ?
07:52Et le renseignement, c'est ça,
07:53c'est savoir pour agir,
07:55c'est pas savoir pour savoir.
07:57On évoque chaque jour les cyberattaques multiples de différents pays,
08:02on pense à l'Iran notamment,
08:03qui est accusé d'avoir provoqué la poussée de température des congélateurs.
08:09L'Iran, c'est un pays qui nous est hostile parmi d'autres.
08:12Quelle est la plus grande menace aujourd'hui,
08:13selon les renseignements français ?
08:15Alors, il n'y a pas de classification.
08:17En fonction des pays, les intérêts sont différents.
08:20La Russie, très liée au contexte ukrainien, otanien,
08:23les Iraniens dans la situation du Golfe,
08:26l'embargo, leurs problèmes économiques,
08:29la Chine, l'impérialisme économique.
08:32Donc tous ont des moyens d'action différents,
08:36à différents degrés.
08:39Ils visent évidemment la France.
08:40Mais ce qu'il faut quand même dire,
08:42ce que je trouve un peu déface dans le débat actuel,
08:45la France dispose de services de renseignement
08:48relativement complets, compétents,
08:51qui font des choses.
08:53Et en particulier, il faut bien comprendre
08:54que la France n'est pas passive.
08:56donc que la France mène également des actions de renseignement
08:59à l'étranger.
09:00Elle aussi.
09:01Et compris sur le point de vue cyber.
09:03Merci beaucoup, Jean-Christophe Notin.
09:06Dans un instant, Florian Gazan nous raconte l'info qu'on a failli manquer.
09:08C'est une invitation à vivre des catastrophes naturelles
09:11dans un parc d'attractions qui leur est dédié.
09:14Le petit phénomène ce soir, ce sont les bouchons d'oreilles
09:16qu'on utilise plus seulement la nuit,
09:17mais parfois au bureau par exemple,
09:19avec des collègues trop bruyants.
09:20Enfin, Tanguy Pastureau, défait l'info sur RTL.
09:23A tout de suite.
09:23Du matin jusqu'au soir.
09:25Mais j'aimerais te rencontrer encore pour la première heure.
09:31C'est RTL.
09:33Votre radio.
