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Regardez Le grand jury avec Olivier Bost du 15 novembre 2026.
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00:13Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur
00:19Public Sénat. Bonjour Eric Trappier.
00:21Bonjour. Vous êtes le président du groupe Dassault, PDG de Dassault Aviation et président de l'UIMM, le puissant syndicat
00:30patronal de la métallurgie.
00:32La tournure que prend l'élection présidentielle inquiète-t-elle le grand patron que vous êtes ?
00:37Vous revendiquez de parler avec tous les candidats, mais vous écoute-t-il ?
00:42Dettes, budget de la défense, rapport à l'Europe, est-ce que tout peut déraper ?
00:46En attendant, le gouvernement en place augmente le SMIC qui dépassera les 1500 euros le mois prochain.
00:53Est-ce vraiment insurmontable pour les entreprises ?
00:56Et puis patron de Dassault, fabricant du Rafale, nous parlerons aussi bien entendu de la guerre en Ukraine.
01:02Elle rouvre une course mondiale à l'armement. Bienvenue dans ce Grand Jury, Eric Trappier.
01:08A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Tam Tranui pour Public Sénat et Stéphane Vernet de West France.
01:15Bonjour. Dans cette émission et dans nos différentes séquences, nous parlerons aussi d'avions de combat du futur, bien sûr,
01:23et puis d'espionnage.
01:24Bienvenue dans ce Grand Jury.
01:27Le Grand Jury, sur le terrain.
01:30Et sur le terrain, c'est le gouvernement qui, pour répondre aux mobilisations dans la rue, a annoncé cette semaine
01:36une hausse de SMIC de 1,6%.
01:38Ça veut dire 1502 euros par mois, 24 euros de plus qu'aujourd'hui.
01:44Alors, question aux chefs d'entreprise que vous êtes.
01:46Est-ce vraiment difficile pour les entreprises de digérer 24 euros d'augmentation par mois, Eric Trappier ?
01:53Oui, en réalité, l'augmentation du SMIC n'est pas forcément un sujet.
01:57Ce qui est un sujet, c'est le pouvoir d'achat des Français.
01:59Donc, si on augmente le SMIC, il faut aussi penser à savoir comment on pourrait augmenter le salaire de tous
02:05les salariés.
02:05Et ça, la question, c'est le salaire net versus le brut.
02:09C'est-à-dire que si vous augmentez le salaire de tous les salariés, les entreprises ne sont plus compétitives.
02:17Alors que si vous faites en sorte que le net des salariés augmente sans augmenter le brut, et même en
02:25le baissant un peu, ou du moins ce qui coûte aux sociétés,
02:29à ce moment-là, vous jouez gagnant-gagnant entre les salariés et les entreprises.
02:32Est-ce que vous allez jusqu'à dire, comme Patrick Martin, le président du MEDEF, qu'on apporte une mauvaise
02:36réponse à un vrai problème en augmentant le SMIC ?
02:39Alors, on apporte une réponse partielle, très partielle.
02:42En réalité, le sujet est beaucoup plus important et global. C'est-à-dire qu'il faut une économie qui
02:48fonctionne.
02:48Pour que cette économie fonctionne, il faut que l'activité augmente, ce qui permet d'avoir une augmentation aussi des
02:55prélèvements obligatoires en termes de volume,
02:57et non pas en termes de pourcentage, et donc rabaisser le coût du travail pour permettre plus de travail et
03:03pouvoir augmenter les salariés.
03:05Mais donc, vous ne dites pas que les salaires ne sont pas trop bas en France ?
03:10Je dis que les salaires sont trop bas en France.
03:11D'accord, oui.
03:12Si les salaires sont trop bas, quand on se compare aux autres, je dis aussi au même moment que les
03:17salaires payés par les entreprises sont les plus élevés en Europe.
03:21Et je ne parle même pas des Etats-Unis et de la Chine.
03:23Vous parlez du total.
03:24Oui, le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, demande au patron d'ouvrir des négociations sous 45 jours sur les
03:31grilles de salaire.
03:32Ça demande au patron, il demande à ce qu'il n'y ait plus de salaire en dessous du SMIC.
03:37Vous êtes concerné comme étant à la tête de l'UIMM.
03:41Est-ce que vous allez vous plier à cette demande du gouvernement ?
03:44Mais on le fait tous les ans.
03:45C'est-à-dire que tous les ans, on revoit les minimas des salaires dans notre branche, c'est-à
03:52-dire l'industrie principalement.
03:54Donc vous allez le faire sous quelques jours ?
03:56On est rattrapé par le SMIC qui a augmenté trois fois cette année, autour de 5% quand on fait
04:01au global.
04:01Et donc les minimas attendent une certaine négociation.
04:05Et du coup, le SMIC rattrape un certain nombre de minimas.
04:09C'est pour ça qu'on se retrouve dans cette position.
04:10Je rappelle quand même que dans l'industrie, les salariés sont plutôt beaucoup mieux payés que dans d'autres branches.
04:16Mais bien sûr, on va non pas répondre à l'invective du ministre du Travail, mais on va faire notre
04:23travail habituel qui est de renégocier les minimas.
04:27Oui, pour vous parler d'invective.
04:28Oui, parce que c'est la responsabilité des branches.
04:31Et ça fait longtemps que moi je plaide pour que bien sûr les minimas soient toujours au-dessus du SMIC.
04:37Comment expliquez-vous que vous ayez encore des minimas dans vos grilles de salaire dans la métallurgie qui soient en
04:43dessous du SMIC ?
04:44Parce que ça n'était pas le cas jusqu'à il n'y a pas très longtemps.
04:47Mais les augmentations du SMIC, qui je le rappelle en France sont automatiques sur des formules, rattrapent les minimas.
04:53Et on ne négocie pas les minimas tous les jours.
04:55Donc il y a un moment où on est rattrapé.
04:57Et l'UMM est plutôt de ce côté-là placée du bon côté.
05:01Elle négocie et en général elle trouve des accords.
05:04Pas toujours, mais elle trouve des accords.
05:05Juste pour qu'on comprenne bien, combien de grilles avez-vous au niveau du SMIC ou en dessous du SMIC
05:09aujourd'hui dans votre branche ?
05:11C'est surtout la catégorie en bas, celle qui est rattrapée justement par le SMIC.
05:16Mais ça concerne combien de grilles à peu près ?
05:17Ça concerne très peu de grilles.
05:19Les autres grilles sont au-dessus, bien entendu.
05:21Si vous prenez les cadres, si vous prenez les techniciens supérieurs dans l'industrie, ils sont bien mieux payés que
05:26le SMIC.
05:26S'il ne veut pas dire que le pouvoir d'achat n'a pas souffert des augmentations du prix de
05:30l'essence, du prix de l'alimentation, etc.
05:33Donc moi ce que je dis, c'est que le problème n'est pas simplement sur le SMIC, il est
05:37sur le pouvoir d'achat.
05:39Alors sur le pouvoir d'achat, une des pistes qui est évoquée notamment par l'UEM, c'est que pour
05:43baisser le coût du travail,
05:45il faudrait aussi, on pourrait aussi basculer une part des cotisations sur la TVA.
05:49Le problème c'est que si vous faites ça, en fait, si la TVA augmente, le pouvoir d'achat des
05:53Français, lui, il n'augmente pas en fait.
05:54Oui, mais en réalité, c'est une mécanique assez complexe.
05:58Ce qu'il faut, c'est baisser un peu le coût du travail au global pour les entreprises, pour qu
06:03'elles soient plus compétitives et qu'elles puissent s'affronter dans l'industrie.
06:06On s'affronte principalement avec des concurrents qui ne sont pas Français, qui ne sont même pas Européens, qui peuvent
06:12être Américains ou Chinois.
06:14Et donc il faut faire baisser ces prix pour pouvoir gagner.
06:17Et quand on gagne, comme un Jeux olympique, on gagne ces Jeux olympiques, ça veut dire qu'on crée de
06:22l'activité, on crée de l'emploi.
06:24On paye sur les volumes, on paye nos prélèvements obligatoires, c'est-à-dire les impôts, justement ce qui permet
06:31aux caisses sociales d'exister.
06:33Et c'est le volume qui va faire la différence.
06:35Donc baisser le net, non. Augmenter le net, oui. Mais il faut baisser ce qui pèse sur les entreprises, pour
06:44que tout le monde soit gagnant.
06:46Jean-Pierre Farandou, le ministre du Travail, dans Dimanche Fouest France ce matin, propose d'alléger les charges en début
06:52d'année par décret, en début d'année prochaine,
06:54à la condition que les organisations patronales jouent le jeu sur l'augmentation des salaires. Est-ce que vous, vous
06:59y êtes prêt ?
07:00Oui, il faut revenir au point de départ. C'est-à-dire que vous avez des charges très élevées.
07:03Il y a eu des allégements de charges au fur et à mesure des années pour essayer, justement, de nous
07:09faire gagner en compétitivité.
07:10Et là, dans le budget qui est déposé, qui n'est pas adopté, il y a eu une baisse des
07:16allégements de charges.
07:16Et donc, on reviendrait sur cette baisse des allégements de charges, le gouvernement reviendrait, sous réserve d'avoir fait cet
07:23exercice de...
07:24Bon, en toute terre, nous, on va faire l'exercice.
07:27Vous, vous le ferez.
07:28Et on espère avoir les allégements de charges.
07:31Il faut que ça soit, d'une certaine manière, du donnant-donnant.
07:34Non pas parce qu'on veut négocier du donnant-donnant, mais parce que c'est l'intérêt de la France
07:37d'avoir des produits compétitifs.
07:39Pour l'instant, le Parlement et notamment les sénateurs, cette semaine, sur le budget de la sécurité sociale, ont adopté
07:47cette mesure souhaitée par le gouvernement
07:48qui demande plus d'efforts aux entreprises.
07:512,8 milliards de cotisations supplémateurs aux organismes sociaux en 2027.
07:55C'est un milliard de moins que ce que prévoyait le gouvernement.
07:58Est-ce que ça, c'est un compromis acceptable ?
08:00On verra à la fin, parce que vous savez, il y a un PLFSS, c'est-à-dire le social,
08:05et puis il y a un PLF, c'est-à-dire comment on finance ce PLFSS.
08:09Donc les deux vont ensemble, on verra bien.
08:11Ce qui est sûr, c'est que c'est un mauvais signal toujours d'augmenter les dépenses sans abaisser les
08:18dépenses de l'État.
08:19Parce qu'il y a un moment donné, on dit, les entreprises n'ont qu'à le prendre sur elles.
08:23Mais si elles le prennent sur elles, je redis ce que j'ai dit avant, elles sont moins compétitives.
08:27Moins compétitives, c'est-à-dire qu'elles vont gagner moins d'activité face à leurs concurrents européens.
08:31Et face, je vous rappelle que le coût du travail est le plus élevé en Europe.
08:35Les prélèvements obligatoires sont redevenus les plus élevés en Europe.
08:39Et donc, on va avoir du mal à gagner.
08:41On demande aux entreprises un effort dans cette période actuelle, très difficile au niveau budgétaire.
08:46Mais ce qu'on propose, ce n'est pas un problème d'effort.
08:48C'est que si on a une compétitivité, on va mieux vendre, le volume va augmenter.
08:53Et si le volume augmente, il y aura plus d'impôts payés et il y aura plus de versements sur
08:58les caisses sociales.
08:58Donc ce qu'il faut, c'est gagner la bataille de l'activité.
09:01Il faut être actif dans la vente de nos produits qui sont bien conçus grâce à l'innovation en France,
09:07dans certains secteurs qui portent, et en particulier ceux où la balance commerciale est positive, comme l'aéronautique.
09:13Parce que ça permet en plus de l'argent non français de venir alimenter les caisses des impôts
09:17et des caisses sociales.
09:19Donc c'est fondamental.
09:20Dans l'UMM, on est au-dessus de 50% qui se vend à l'exportation.
09:23Stéphane Verne.
09:24Une question à propos du budget.
09:25Il est possible que pour la première fois de l'histoire de la Ve République,
09:28on adopte un budget dit par ordonnance,
09:31qui ferait qu'on reviendrait au budget initial qui a été présenté par le gouvernement à la rentrée.
09:36Est-ce que ce budget initial, donc sans amendement aucun, il vous convient ?
09:40Écoutez, je pense que ce budget convient à personne.
09:44Mais je voudrais dire vraiment haut et fort, il faut un budget.
09:48Donc je ne sais pas comment le gouvernement va y arriver avec le Parlement,
09:51mais c'est quand même un appel au fait qu'il faut un budget.
09:54Il faut donc des compromis de toutes parts,
09:57sachant qu'en plus il y a une élection présidentielle l'année prochaine,
10:00des élections législatives, sûrement un nouveau gouvernement,
10:03et que donc il y aura une nouvelle politique.
10:05Donc de toutes les manières, pour quelques mois, il est important d'avoir un budget.
10:09Donc quelle que soit la manière dont il soit pris, par ordonnance ou avec des 40% ?
10:14Éric Trappier, je rappelle que vous êtes président du groupe Dassault
10:17et que vous présidez l'union patronale de la métallurgie, l'UIMM.
10:22Nous allons parler du déchaînement de violences de ces dernières semaines,
10:25mais auparavant, une question sur la jeunesse.
10:27Est-ce que vous comprenez le malaise et les craintes sur l'avenir
10:31qu'exprime la jeunesse depuis le mois de septembre maintenant ?
10:34Moi je peux toujours comprendre des jeunes qui s'inquiètent pour leur avenir.
10:37Parce qu'on est témoins du fait qu'il se passe beaucoup de choses,
10:42pas simplement en France, dans le monde.
10:44Il y a des guerres, il y a une guerre en Ukraine,
10:45il y a une pseudo-guerre au Moyen-Orient,
10:47avec toutes les conséquences qu'on a vues sur le prix des matières premières,
10:51de l'essence en particulier, et d'une certaine manière aussi sur l'alimentation.
10:54Et donc je comprends que ça les inquiète.
10:56Ce que je peux leur dire, c'est que, d'abord, l'éducation c'est fondamental.
11:00Et l'éducation c'est quoi ?
11:02C'est apprendre à lire, à écrire et à compter.
11:05Et quelque chose d'encore plus important, apprendre à apprendre.
11:08Ça c'est l'éducation.
11:09Et puis il y a un moment donné, on va passer de l'éducation,
11:11on aura une capacité à apprendre,
11:13et il faut rentrer dans les métiers,
11:15c'est-à-dire il faut rentrer dans la formation.
11:17Il y a un moment donné, il y a une orientation à faire,
11:20cette orientation, elle doit être choisie par le jeune.
11:22Le jeune doit se projeter dans l'avenir et dire
11:25qu'est-ce que j'aimerais faire, mais il y a un compromis.
11:28Ce compromis c'est qu'est-ce que j'aimerais faire,
11:30qu'est-ce que le pays aussi a besoin.
11:31Parce qu'on ne peut pas toujours faire ce qu'on a envie de faire,
11:34il faut gérer les compromis.
11:35Pour être clair, tout le monde ne peut pas aller à l'université.
11:38Et puis il faut être honnête vis-à-vis de soi-même,
11:40tout le monde ne peut pas devenir...
11:41Vous prenez dans le sport, quand vous choisissez un sport,
11:44tout le monde ne va pas pouvoir être un champion du monde,
11:46de lancer de javelots à côté de coureurs.
11:50Donc il faut regarder ses capacités
11:51et adapter ses capacités à ce qui est proposé.
11:54Je comprends aussi que c'est difficile pour un jeune
11:57de s'orienter, parce qu'il y a des complexités qui ont été...
12:02Je peux comprendre qu'il y a un certain questionnement
12:05sur ces complexités.
12:07Il faut absolument que le jeune puisse faire ce point.
12:10Et il faut qu'il parle.
12:11Alors moi je pense qu'il faut qu'il parle aux enseignants.
12:14Il faut aussi que les enseignants comprennent les besoins du pays
12:18en matière par exemple d'industrie.
12:19Les métiers de l'industrie, quels sont-ils ?
12:22Ils offrent des métiers superbes.
12:24Beaucoup de numérique, beaucoup de robots,
12:26beaucoup de capacité à créer par la main, mais avec sa tête.
12:30Mais est-ce que vous dites qu'aujourd'hui les formations
12:32du secondaire au supérieur ne forment pas suffisamment
12:35par exemple à vos filières et à vos besoins ?
12:38Moi je pense qu'il y a un déclic entre l'éducation,
12:43où on essaye de balayer beaucoup de matières
12:46tout en ayant les fondamentaux que j'ai rappelés.
12:49Et ensuite la formation, c'est-à-dire il faut faire ce choix.
12:51Alors ce choix, est-ce que vous devez le faire après le bac
12:54à 18 ans grosso modo ?
12:56Ou est-ce qu'il faut le faire à 16 ans parce que vous avez déjà
12:59un peu décroché ?
13:00Ou est-ce qu'il faut le faire plus tard en rentrant
13:03dans des filières généralistes, même après le bac ?
13:06C'est toute la question.
13:07Je pense qu'il faut donner l'occasion aussi aux jeunes
13:10de pouvoir travailler plus tôt, parce que ça donne une rémunération.
13:12Vous savez le jour, aujourd'hui, un jeune pour avoir un emploi
13:17c'est 27 ans.
13:20Oui, un CDI en moyenne.
13:22C'est beaucoup.
13:23Est-ce que tout le monde doit aller à 27 ans faire des études
13:26ou se rechercher ?
13:28C'est compliqué.
13:29Donc je pense qu'il faut offrir une palette de flexibilité
13:32qui permette aux jeunes, qui ont le droit de se tromper aussi,
13:35et rechoisir autre chose.
13:37Est-ce que vous partagez leurs inquiétudes sur l'intelligence artificielle ?
13:42On a beaucoup entendu le malaise de la jeunesse qui a peur de voir son avenir professionnel
13:46bouché et remplacé par l'IA, vous qui êtes également...
13:50Oui, alors je suis d'une génération plus âgée, donc il y a toujours eu des grandes peurs
13:54comme ça.
13:55Est-ce que l'ordinateur va remplacer ? Est-ce que les logiciels vont remplacer ?
13:59Est-ce que le robot va remplacer le compagnon ?
14:01En réalité, c'est une adaptation.
14:03Vous allez adapter.
14:05On a vu des chercheurs d'anthropie qui s'en inquiétaient aussi, parmi les spécialistes.
14:08C'est ce que j'ai dit, il faut apprendre à apprendre, parce qu'avec l'arrivée
14:11de l'intelligence artificielle, il faudra se faire son idée.
14:14On ne pourra pas simplement se dire, je vais taper sur...
14:17Et puis j'aurai la réponse, je n'ai plus rien à faire, plus d'effort.
14:19Il faudra corréler un certain nombre d'informations, et donc apprendre à apprendre.
14:24Après, l'IA, c'est le début, vous voyez, tout le monde l'utilise,
14:30ChatGPT ou d'autres, mais ça ne fait pas tout.
14:33Ça ne construit pas encore un avion, ça ne construit pas une voiture.
14:38Moi, je crois beaucoup au génie humain.
14:40Donc, quelque part, on va vivre avec l'IA, et il va falloir rentrer dans...
14:44Donc, il faut apprendre l'IA aux enfants.
14:46Très tôt, leur dire les possibilités et les limites aussi de l'IA.
14:50Et ça va changer des métiers, c'est vrai.
14:52Il va y avoir une évolution des métiers, comme il y a eu une évolution des métiers dans le numérique.
14:55Est-ce que le système scolaire et de formation, en fait, prépare à ces évolutions ?
14:59L'UIM estime les besoins de recrutement dans la filière métallurgie,
15:03à 200 000 personnes par an d'ici 2035.
15:06Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez suffisamment de gens formés, bien diplômés,
15:10qui peuvent prétendre à ces métiers ?
15:12La réponse est non.
15:13C'est le paradoxe en France.
15:14Vous avez un chômage qui augmente en ce moment,
15:17parce que l'activité baisse, d'où cette question sur l'activité,
15:20et donc sur la compétitivité.
15:22Et au même moment, dans certains métiers, on ne trouve pas,
15:25parce que les gens ne se sont pas formés en avance de phase.
15:28Ils ont été dans des filières qui n'offrent pas forcément un débouché professionnel.
15:32Ce qu'il faut, c'est être encore plus attentif à leurs besoins.
15:36Je reparle d'orientation, leur montrer c'est quoi les métiers dans la métallurgie.
15:40Quels sont les profils qui vous manquent le plus ?
15:42Il nous manque de tout.
15:43Il nous manque des ingénieurs.
15:45Il nous manque aussi des compagnons, des soudeurs.
15:49Il y a des très beaux métiers.
15:51Moi, je vois chez Dassault, un chaudronnier, c'est un métier de fierté.
15:54Le chaudronnier, c'est celui qui est capable, avec son marteau, de redresser la matière.
15:59Et dans un avion, c'est quasiment au micron près.
16:02Donc, c'est un savoir-faire, une formation longue,
16:07mais alors une formation dans l'entreprise qui dure entre 5 et 7 ans.
16:12Vous avez des gens ultra formés pour savoir avoir le bon geste au bon moment,
16:16et ils en sont très fiers.
16:17C'est vraiment un problème de formation ?
16:19Parce que l'industrie attire moins les jeunes aujourd'hui qu'autrefois ?
16:22Non, je pense que c'est un problème de formation.
16:24Pas de formation, je pense, de la formation, mais d'orientation.
16:27C'est-à-dire qu'à un moment donné, si on dit l'industrie, c'est Zola,
16:31c'est le 19e siècle, on dit non, venez voir d'ailleurs.
16:34Les industriels ouvrent de plus en plus leurs usines,
16:37leurs centres de fabrication, leurs centres d'études,
16:40pour montrer ce que c'est.
16:41Et ça offre un certain nombre de métiers dans des entreprises
16:43qui sont quand même très fiables.
16:46Je pense que c'est un problème d'information, il faut continuer.
16:49non seulement les jeunes hommes, mais aussi les jeunes femmes.
16:53On appelle à ce que les jeunes femmes rejoignent de plus en plus l'industrie.
16:57Éric Trappier, l'une des autres facettes de la mobilisation de la jeunesse
17:00qu'on a pu voir, c'est la violence.
17:02Est-ce que ça vous inquiète pour l'année prochaine,
17:06au moment des résultats de l'élection présidentielle, cette violence ?
17:09D'abord, la violence n'a jamais réglé tous les problèmes.
17:12À savoir si elle n'en a jamais réglé un seul.
17:14Donc, autant on comprend une certaine inquiétude des jeunes face à leur avenir,
17:19peut-être des conditions matérielles, c'est possible aussi,
17:22et ça il faut qu'ils en discutent.
17:24Autant, moi je ne peux pas comprendre,
17:26que pour alerter un certain nombre de personnes,
17:29on brûle un lycée, ça ce n'est pas possible.
17:31On agresse des gens de l'éducation.
17:36Vous qui êtes dans une activité mondiale,
17:38on va y revenir bien sûr largement,
17:39est-ce que tous les événements et les violences
17:43sont évoqués au-delà de nos frontières ?
17:45En clair, est-ce que l'image de la France est en train de se détériorer ?
17:48Alors l'image de la France,
17:50quand on est en France, elle se détériore rapidement.
17:53À l'extérieur, vous avez en boucle ces violences
17:58qui concentrent ces répétitions sur les actes violents qu'il y a eus
18:02et qu'il faut condamner très fortement.
18:04Mais à l'inverse, la France est attendue dans beaucoup de pays.
18:08La France est attendue parce qu'elle a une originalité,
18:11elle a une histoire, elle a une culture,
18:13elle a une capacité par exemple dans le domaine de la défense
18:16que n'ont pas d'autres, avec par exemple la dissuasion nucléaire.
18:20Elle est donc sur le plan diplomatique aussi attendue.
18:23Elle pèse encore beaucoup plus que ne le pensent
18:25beaucoup de nos concitoyens.
18:27Et c'est tant mieux.
18:28Et elle pèse aussi par son industrie
18:29parce qu'elle a été aussi à la pointe.
18:32Elle l'est toujours dans un certain nombre de domaines.
18:34Prenez l'aéronautique, on est tous fiers de voir des Airbus,
18:37des Rafales, des Falcon voler
18:39et tout le tissu industriel qui est derrière.
18:42Donc quelque part, c'est possible.
18:46Donc la France, elle a encore une très bonne image.
18:48Il faut simplement ne pas la détériorer et y croire.
18:51C'est un problème culturel en ce moment qu'on est en train d'affronter.
18:55Le Grand Jury, quel président à l'Elysée ?
18:58Alors avant d'en venir aux propositions que vous voulez porter
19:01auprès de tous les candidats, avec votre responsabilité à la tête de l'UMM,
19:06vous avez été l'un des premiers grands patrons, Eric Trappier,
19:09à voir et à inciter d'ailleurs les autres patrons
19:11à rencontrer le Rassemblement National.
19:13Est-ce que c'est parce que Marine Le Pen se rapproche du pouvoir ?
19:16Non, pas du tout. Je l'ai fait il y a déjà quelques années sur le principe simple
19:20qui est que ce n'est pas moi qui vote pour Pierre, Paul ou Jacques,
19:25mais je respecte la démocratie et en particulier les députés qui ont été élus par nos concitoyens.
19:32Je rappelle qu'il y a donc des élus au Parlement.
19:36Il y en a qui sont du Rassemblement National,
19:38il y en a par exemple aussi de LFI et il y en a de tous les autres partis.
19:41Donc nous à l'UMM, on a décidé de tous les voir et de leur expliquer nos contraintes.
19:46Votre dernier dîner avec Marine Le Pen et d'autres représentants de l'industrie
19:49remonte au 28 octobre selon TF1.
19:51C'était au siège de l'organisation que vous présidez,
19:54l'Union patronale de la métallurgie.
19:56Est-ce que vous voyez Marine Le Pen évoluer sur toutes les questions qui vous concernent ?
20:02Je vois évoluer tous les candidats qu'on rencontre parce qu'on leur explique,
20:06ils sont quand même à l'écoute, ils ont tous la volonté que l'industrie se relève.
20:11C'est-à-dire que ce passage et ce déclin de 20% à 10% s'arrête.
20:15Donc la réindustrialisation qui est d'ailleurs prise en compte par l'ensemble des Français,
20:19vous savez qu'on a fait ce sondage auprès de l'ensemble des Français
20:23par un institut de sondage bien connu,
20:27on s'aperçoit que les Français sont fiers de leur industrie
20:30et surtout qu'ils veulent plus d'industrie
20:32et qu'il faut interpeller tous les candidats pour savoir ce qu'ils feront réellement.
20:36Il ne suffit pas de dire « je veux la réindustrialisation ».
20:38Il faut trouver les bons paramètres pour que l'industrie reparte.
20:42C'est ça qu'on va proposer dans notre pacte industriel et social.
20:46On va en parler bien sûr, mais est-ce que le Rassemblement national,
20:49dites-vous, a fait une SAMU libérale ?
20:51Est-ce que maintenant il est pro-entreprise ?
20:53Je n'ai pas à juger de l'évolution du Rassemblement national.
20:56Nous, on donne nos arguments, ils les prennent en compte.
20:59On voit aussi Jean-Luc Mélenchon qui prend en compte aussi les paramètres de l'industrie
21:05et comme tous les autres candidats du reste,
21:07Édouard Philippe, Attal, Retailleau et même le maire de Cannes.
21:14Donc vous êtes plutôt serein par rapport à cette élection présidentielle ?
21:16Non, on n'est pas serein parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui il y a trop de candidats.
21:21Donc quelque part, d'ailleurs c'est plus de travail pour nous,
21:24parce qu'il faut en rencontrer beaucoup plus.
21:25Et puis deuxièmement, on ne voit pas bien à la fin vraiment ce qu'ils vont faire.
21:29Donc nous, on les interpelle aujourd'hui, au bon sens du terme, avec des propositions.
21:33Et on les retrouvera le 2 février pour avoir leur réponse à nos propositions.
21:37Ce qu'on voudrait dans ce pacte, c'est un engagement qu'ils prennent devant les Français,
21:42devant l'UMM en particulier, sur les cinq ans à venir,
21:45s'ils étaient élus et surtout s'ils ont aussi une majorité parlementaire derrière.
21:49En attendant leur réponse, aujourd'hui il y a quand même des idées,
21:52notamment pour le Rassemblement National par exemple,
21:55d'une idée de confrontation avec l'Europe,
21:57sur la contribution de la France ou sur la priorité à la loi nationale par exemple,
22:01sur les règles européennes.
22:02Est-ce que ça, c'est de nature à vous inquiéter ou pas ?
22:05Ou ce n'est pas très important ?
22:07Non, il est important de rester dans l'Europe, dans l'Union Européenne.
22:12Je ne crois pas que l'expérience britannique soit la bonne expérience.
22:16En parlant à beaucoup de Britanniques, on s'aperçoit qu'ils ont un petit regret.
22:20A l'inverse, il faut quand même que l'Europe aussi se mobilise
22:24pour ne pas être simplement un marché,
22:27ne pas être exclusivement à organiser la compétition en interne de l'Europe
22:33et regarder que le monde évolue.
22:34Et donc se doter des mesures d'une certaine souveraineté,
22:38des outils de souveraineté pour favoriser l'industrie en Europe.
22:41Donc tous les candidats qui iront vers plus de capacité pour que l'Europe nous aide,
22:47après l'Europe, elle ne doit pas remplacer chaque pays.
22:50Pour l'instant, elle n'a pas vocation à remplacer les pays.
22:54Je reviens sur ce que vous disiez, vous rencontrez tout le monde.
22:56Par exemple, quand vous rencontrez Jean-Luc Mélenchon,
22:59c'est deux mondes qui peuvent se comprendre ou qui se rencontrent ?
23:03Il y a plein de choses sur lesquelles on n'est pas d'accord,
23:05comme avec Marine Le Pen, elle le dit elle-même,
23:07on n'est pas d'accord sur ça, ça, ça et ça.
23:09Pareil avec Jean-Luc Mélenchon.
23:11Jean-Luc Mélenchon a malgré tout un intérêt pour l'industrie,
23:14parce qu'il a bien compris que pour qu'un pays réussisse,
23:18il faut quand même qu'il y ait de l'industrie.
23:19Alors évidemment, on n'est pas tout à fait d'accord sur la manière dont le capital doit être détenu,
23:24les impôts doivent être payés, les charges, etc.
23:28Mais il est admiratif, malgré tout, de la réussite de l'industrie française,
23:33et en particulier celle de Dassault, par exemple,
23:34parce qu'on fabrique, on fait le dessin, on fabrique en France,
23:40et donc c'est quelque chose qui est quand même impressionnant.
23:43Et donc tous les candidats sont très heureux de le voir.
23:46La vraie différence, après, ça sera les mesures.
23:48Comment on arrive à faire plus d'industrie en France ?
23:50Stéphane Verne.
23:51Quel est votre regard en tant que chef d'entreprise sur la question de l'immigration ?
23:55Parce que vous avez des candidats qui ne veulent plus d'immigration du tout.
23:57Comment dans une France, dans la démographie, est en train de s'effondrer,
24:00si on veut réindustrialiser le pays, développer notre économie,
24:02comment est-ce qu'on peut se passer d'une immigration,
24:04notamment d'une immigration de travail ?
24:06La question est bonne, il faudra se la reposer quand on aura 0% de chômage,
24:10parce qu'en réalité, le chômage coûte.
24:13D'abord, c'est un drame social,
24:15et il faut donc tout faire pour donner de l'activité.
24:18Admettons qu'il y ait un certain nombre de personnes
24:20qui ne peuvent pas être capables d'aller à l'emploi.
24:23Cela, il faut en assurer la solidarité,
24:25et on ne va pas les laisser dans la rue.
24:28Mais je pense qu'il y a des matières à faire travailler un peu plus les Français
24:32pour baisser le taux de chômage,
24:34et donc en montant l'activité.
24:36Pour bien comprendre votre propos,
24:37on n'a pas besoin d'immigration,
24:38tant que le chômage n'est pas atteint un certain niveau.
24:41J'ai dit qu'il va aller travailler sur les deux sujets.
24:42Et si vous avez des gens qui sont en situation régulière d'immigration,
24:47et qui travaillent,
24:48les entreprises sont très contentes de les avoir.
24:50Et donc, il faut qu'ils soient intégrés à la communauté nationale,
24:53sous réserve, évidemment, qu'ils soient d'abord déclarés.
24:57Il faut toujours continuer à travailler contre le black,
25:00contre le travail au noir.
25:01Et donc, ils font partie de la communauté économique.
25:04Ils cotisent dans les caisses sociales,
25:07ils payent leurs impôts.
25:08Il n'y a pas de problème avec ça, en tout cas vu par moi.
25:10Madame Tranuille.
25:11Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont été visés
25:14par Emmanuel Macron,
25:15qui, dans un message sur X,
25:18a dénoncé ceux qui veulent rationner les moyens de l'Ukraine.
25:22Il a dit que c'était l'esprit de défaite,
25:24que cela ne pouvait pas être la position de la France.
25:27Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?
25:29Non, je n'ai pas de commentaire à faire.
25:30La politique extérieure de la France est définie
25:33principalement par le président de la République.
25:35Donc, il exprime sa volonté.
25:37Nous sommes totalement derrière lui
25:39sur l'expression de la politique extérieure,
25:41au sens que nous sommes un fabricant d'avions de combat,
25:44et que c'est le politique qui fait la politique d'exportation.
25:49Il faut soutenir l'Ukraine pour vous ?
25:50Il faut soutenir l'Ukraine, en particulier.
25:51Éric Trappier, vous dites, au nom de l'UMM,
25:54à tous les candidats de l'élection présidentielle,
25:56laissez-nous produire.
25:58Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
25:59Que votre premier frein, ce sont les politiques ?
26:02Je veux dire une chose qui est,
26:05quand vous voyagez beaucoup, comme je le fais,
26:07en Europe, aux Etats-Unis et ailleurs,
26:10je m'aperçois que les industriels européens,
26:13pas que les Français, les industriels européens,
26:15mais les Français un peu plus,
26:16on leur met des boulets aux pieds.
26:18Et on leur demande de faire du saut en hauteur,
26:21pour essayer de battre le concurrent américain,
26:24le concurrent chinois, etc.
26:25Ça ne peut pas marcher.
26:27Je comprends, on a, et c'est un bon système,
26:30un système social généreux en France,
26:32je pense qu'il faut le sauver, le préserver,
26:35et donc il faut des rentrées d'argent pour le préserver,
26:38mais ce n'est pas en mettant toujours, par exemple,
26:41des normes qui s'accumulent,
26:43qui sont difficiles à comprendre,
26:44et surtout pour l'ensemble des PME en territoire.
26:47Je rappelle que je rencontre ces PME,
26:49grâce à l'UMM qui est implantée
26:51dans tout le territoire,
26:5290% d'entre eux pays des PME,
26:54c'est important d'alléger ces normes.
26:57Mais concrètement, c'est quoi ?
26:58Parce qu'on dit toujours les normes,
26:59il y a trop de normes.
27:00On vous explique comment faire votre métier.
27:02Ce sont des gens qui n'ont jamais fait le métier,
27:05qui vous expliquent comment faire le métier,
27:06ce qu'il faut faire et ne pas faire.
27:07Avec des bonnes intentions,
27:09souvent, pas toujours,
27:11mais souvent des bonnes intentions,
27:12le climat,
27:14le faire attention aux produits qu'on utilise.
27:16Les normes, c'est d'abord de l'écologie, en fait.
27:18Non ? Ou pas ?
27:19Oui, mais on peut être pour l'environnement.
27:23Et moi, je le suis.
27:24Par exemple, je vais vous dire une chose.
27:25Je suis pour l'énergie nucléaire.
27:28C'est de l'énergie totalement propre.
27:30Ça a été combattu pendant longtemps par l'Europe.
27:32Ça ne l'est plus aujourd'hui.
27:33Encore qu'il faut regarder.
27:36Et bien voilà, il y a un moment donné,
27:38les définitions de ce qu'est c'est,
27:40que l'environnement ne doit pas être politique,
27:42ni idéologique.
27:44Elle doit être concrète.
27:45Et on le fait.
27:46Par exemple, de plus en plus,
27:48nos entreprises passent à l'électrique.
27:50Donc, on a besoin d'énergie électrique.
27:52C'est une bonne chose.
27:53Une toute dernière question.
27:54Vous dites que la démocratie politique
27:55doit pleinement respecter la démocratie sociale.
27:58Patronat et syndicat peuvent avoir le courage
28:00que nos politiques n'ont pas ?
28:02Oui.
28:02Je pense que ce qu'il faut,
28:04c'est avoir une discussion entre partenaires sociaux,
28:10avoir des négociations entre partenaires sociaux,
28:12et ne pas toujours vouloir que le politique tranche entre les deux.
28:16Parce que ça fausse le débat.
28:19Et vous voyez, il y a un certain nombre de caisses sociales
28:20qui sont gérées en paritaire,
28:22donc entre les syndicats et les organisations patronales.
28:24Je prends par exemple la retraite, la GERCARCO.
28:27C'est bien géré.
28:28Les discussions, on les prend ensemble.
28:30Et donc, de temps en temps,
28:33il ne faut pas toujours mettre le politique.
28:34C'est comme ça dans certains pays.
28:36On n'est pas en train d'inventer quelque chose
28:38qui n'existe pas et qui ne marche pas ailleurs.
28:39On va marquer une pause, Éric Trappier.
28:41Je rappelle que vous êtes président du groupe Dassault
28:44et également président de l'UMM,
28:46organisation patronale de la métallurgie.
28:49On se retrouve dans un instant
28:50et on va parler notamment d'espionnage
28:51et puis d'avions du futur.
28:52A tout de suite.
29:03Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
29:07Éric Trappier, le président du groupe Dassault,
29:10PDG de Dassault Aviation
29:12et président de l'UMM,
29:14le puissant syndicat patronal de la métallurgie.
29:17Et notre invité,
29:18Tam Tranui pour Public Sénat
29:20et Stéphane Vernet pour Ouest France
29:23sont à mes côtés pour vous interroger.
29:25Le Grand Jury, tout est politique.
29:29Et c'est l'histoire marquante de la semaine,
29:31une affaire rocambolesque
29:33qui touche un champion mondial des puces électroniques.
29:37Nvidia a perdu des centaines de milliards de dollars
29:40de valorisation
29:41après que le PDG ait reconnu une liaison
29:43avec une femme soupçonnée d'être une espionne chinoise.
29:47Éric Trappier, est-ce que vous avez déjà connu
29:48ce genre d'histoire dans vos entreprises ?
29:51Alors je vais vous dire d'ailleurs une chose
29:52peut-être qui va vous faire sourire,
29:54c'est que moi ça ne m'arrivera pas,
29:57je n'ai pas de maîtresse,
29:58je suis marié depuis plus de 40 ans
30:00et j'aime ma femme.
30:01Donc de ce côté-là, c'est déjà...
30:03C'est un message pour vos actionnaires ça.
30:05Donc je n'aurai pas une liaison
30:06avec une espionne chinoise.
30:09Oui, il faut être très prudent sur ces affaires-là.
30:13Pourquoi ?
30:13Parce que dès que vous êtes à la tête
30:15d'une société avec de la technologie,
30:19certains vous observent.
30:21voire vous espionnent
30:22pour essayer de comprendre
30:24et vous prendre la technologie.
30:26Tous les moyens sont bons.
30:28Malheureusement, dans ce bas-monde,
30:29de temps en temps, il ne faut pas être naïf
30:31et il faut donc se protéger.
30:33Est-ce que vous, vous avez déjà vu des cadres
30:34qui ont été approchés d'une manière ou d'une autre,
30:36que ce soit avec une maîtresse ou autrement,
30:39pour faire de l'espionnage ?
30:42A priori, non.
30:44Vous rentrez chez Dassault très jeune.
30:46Vous vous engagez chez Dassault.
30:48Il y a un engagement.
30:49C'est un petit peu comme à l'UMM aussi,
30:50où il y a un engagement patronal.
30:55Et je ne dis pas que certains n'auraient pas été approchés.
30:57Très certainement, on travaille sérieusement
30:59avec les services de l'État, justement,
31:01pour se protéger.
31:02Et il faut être prudent.
31:04On ne peut pas dire que ça n'arrivera jamais.
31:06Bien sûr que ça doit arriver.
31:07Quel est votre niveau de paranoïa face à l'espionnage ?
31:10Nous, on est très paranoïaque de base,
31:12parce que depuis le temps qu'on développe
31:13des technologies de très haut niveau,
31:15dans un domaine qui est la défense,
31:17donc qui est stratégique,
31:18dans la défense, avec la dissuasion nucléaire,
31:21on a été obligé de placer la barre très haute
31:24et donc d'avoir vraiment des gens qui sont engagés.
31:27C'est la meilleure façon d'eux.
31:28Ça n'empêche pas de s'assurer
31:31que l'ensemble des salariés,
31:32dans certains secteurs clés,
31:35soient effectivement,
31:37s'ils étaient approchés,
31:38le disent très rapidement.
31:39Dame Tranuil.
31:40Est-ce qu'il existe des process chez Dassault
31:43pour parer à ce type de risque ?
31:44Dans les modes de recrutement,
31:46les vérifications des profils ?
31:48Alors, il en existe,
31:49mais je ne vais pas en parler,
31:50parce que par principe même,
31:51c'est sensible.
31:53On le fait en accord avec les services de l'État
31:57pour s'assurer effectivement
31:58que les gens qui rentrent chez nous
31:59et qui auront à travailler.
32:01Les niveaux, c'est systématique ?
32:02Également au niveau par exemple
32:05d'entreprises qui travailleraient indirectement pour vous,
32:07des sous-traitants ?
32:08Oui, pareil.
32:09Dès lors qu'on touche à la défense,
32:10dès lors qu'on touche à des matériels stratégiques
32:12comme peuvent l'être le Rafale,
32:14il y a des enquêtes,
32:17il y a des échanges d'informations
32:19pour savoir s'il n'y a pas de problème
32:22du type que vous avez soulevé.
32:23Il y a un autre fléau,
32:24c'est les cyberattaques.
32:26On a vu qu'une filiale de La Poste
32:28avait été touchée
32:30avec des millions de données de personnes
32:32qui ont été dérobées.
32:34Est-ce que vous,
32:35vous avez déjà eu des cyberattaques ?
32:36Est-ce que vous avez déjà eu
32:37des données sensibles volées ?
32:40On a déjà subi des cyberattaques.
32:43On n'a pas eu de données sensibles de volées,
32:46des données peu sensibles,
32:48plutôt dans nos filiales
32:50que dans la maison mère.
32:51Mais je ne peux pas dire,
32:52et je ne le dirai pas,
32:53que ce n'est pas possible.
32:54Parce que moi,
32:56j'ai toujours dit
32:56que l'épée était plus forte
32:57que le bouclier.
32:58Donc celui qui attaque
32:59a toujours un coup d'avance.
33:03Et bien sûr qu'il faut développer
33:04des boucliers de plus en plus sérieux.
33:07Mais c'est un sujet qui est majeur
33:09et nous ne voyons que le début.
33:11Et plus une société est numérisée,
33:14et elle est de plus en plus numérisée,
33:15l'ensemble des sociétés se numérisent,
33:17y compris les sous-traitants,
33:19plus la vulnérabilité peut augmenter.
33:22Donc il est absolument important
33:24de rentrer dans des processus
33:25de cybersécurité.
33:27C'est vital.
33:28Eric Trappier,
33:29nous allons parler d'aviation
33:30et notamment bien sûr
33:31d'aviation militaire.
33:32Mais auparavant,
33:32une question d'actualité.
33:33Des milliers d'avions
33:34ont été cloués au sol
33:36pendant des heures aux Etats-Unis.
33:386 000 vols annulés.
33:39Alors le ministre américain
33:40des Transports
33:40a mis en cause
33:41la vétusté des infrastructures.
33:44Le contrôle aérien américain
33:45est d'une grande fragilité ?
33:48C'est l'avantage
33:49et l'inconvénient
33:50des Etats-Unis.
33:51On l'a déjà vécu
33:52pour l'électricité.
33:53C'est très vulnérable
33:54aux Etats-Unis.
33:55Ça l'est un peu moins en France,
33:56c'est tant mieux.
33:57Donc vous voyez,
33:58on est un petit pays
33:59mais on a des choses
34:00quand même relativement
34:01qui marchent bien.
34:04Il faut en parler
34:05à l'échelle internationale.
34:07Pour le transport aérien,
34:09il y a des organisations internationales
34:11dans lesquelles il y a les Américains,
34:13il y a les Européens,
34:13il y a les Chinois,
34:14il y a les Français en propre
34:16parce que la France et l'aéronautique,
34:17ça a toujours été quelque chose
34:18de très important,
34:19ne serait-ce que par
34:20les constructeurs français du domaine.
34:22Et donc,
34:24il faut échanger
34:25pour prendre en compte
34:26cette problématique
34:27soit de cybersécurité,
34:29soit de vétusté
34:30pour assurer la sécurité.
34:31Vous avez des organismes
34:33aux Etats-Unis,
34:34en Europe
34:34et un peu partout dans le monde
34:36qui s'assurent
34:37de la sécurité aérienne.
34:38Les exigences augmentent.
34:40Après le crash du Boeing,
34:41il y a eu des exigences
34:42supplémentaires pour l'avion.
34:44Il faut aussi regarder
34:45les exigences
34:46pour les contrôles aériens.
34:48Il y a des incidents
34:50qui arrivent souvent
34:50et donc,
34:51il faut renforcer ce contrôle.
34:52Puisque nous parlons
34:53d'aviation civile,
34:54Dassault fabrique
34:55et loue des jets privés,
34:57d'abord,
34:57comment se porte cette activité ?
34:59Parce qu'à un temps,
34:59elle avait été ciblée,
35:01notamment parce qu'elle
35:01concerne les ultra-riches
35:03et qu'elle a aussi
35:04des conséquences environnementales.
35:06Je n'arrête pas de répéter
35:07que ces avions
35:09ne sont pas exclusivement
35:10dotés aux ultra-riches.
35:12et d'ailleurs,
35:12il y a peu d'ultra-riches
35:13qui les utilisent.
35:14Ceux qui les utilisent
35:15sont des sociétés.
35:16En tout cas,
35:16nos clients sont à plus de 80%
35:19des sociétés
35:19et des gouvernements
35:21parce qu'ils ont besoin
35:22de voyager
35:24pour développer leur business
35:27ou pour développer
35:28les relations internationales
35:29quand c'est des gouvernements,
35:30que l'aviation d'affaires
35:31est flexible,
35:32qu'elle se pose
35:33sur n'importe quel type
35:34d'aéroport,
35:36etc.
35:37Quand vous êtes aux Etats-Unis,
35:39voler avec un avion d'affaires
35:41et non pas un avion privé,
35:43c'est bien.
35:44Pourquoi ?
35:44Parce que c'est au service
35:45de développer l'économie,
35:47de développer le commerce.
35:49En France,
35:49il y a toujours ce petit côté
35:50et en Europe,
35:51il y avait ce petit côté
35:52de la même manière
35:53qu'il ne fallait pas faire
35:53de nucléaire,
35:54il ne fallait pas faire d'avion.
35:55Je pense qu'il faut
35:57au contraire dire
35:58qu'il va y avoir des avions,
36:00essayons de les construire
36:01et de les dessiner
36:02plus économes en énergie.
36:04Je pense que le kérosène
36:05va rester longtemps,
36:06mais on développe
36:07des alternatives
36:08avec des kérosènes verts
36:09ou des kérosènes synthétiques
36:11qui donc feront baisser
36:13drastiquement
36:14la consommation de CO2
36:15et les moteurs
36:16qui consomment moins.
36:17J'ouvre une parenthèse
36:17sur cette question,
36:18nous sommes en pleine COP 31,
36:20la conférence mondiale
36:21pour le climat.
36:22Est-ce que l'aviation
36:23sera un jour propre ?
36:24Elle sera de plus en plus propre.
36:27Ce qu'il faut bien regarder
36:28quand vous faites une COP,
36:30puisque là c'est
36:30à l'échelle planétaire,
36:31c'est que tout le monde
36:32suive les mêmes règles du jeu,
36:33ce qui était le but
36:33de la conférence
36:34de Paris
36:34qu'avait lancé
36:35le président Macron.
36:36Premièrement,
36:37parce que si vous êtes
36:38les seuls
36:38à appliquer les règles
36:39et que les autres
36:40ne l'appliquent pas,
36:41ça ne sert à rien.
36:43L'environnement
36:43c'est à l'échelle mondiale.
36:45Et deuxièmement,
36:46il faut regarder
36:47ce qui coûte le moins cher
36:48avec le résultat
36:49le plus grand.
36:50Ce que je veux dire,
36:51c'est que par exemple
36:52l'aviation d'affaires
36:53dont on vient de parler,
36:54c'est 0,04%
36:55des émissions carbone.
36:56Si on dépense
36:57des milliards
36:58pour économiser
36:590,01%,
37:01c'est moins efficace
37:02que si on a
37:03d'autres domaines
37:04dans lesquelles
37:04avec moins d'argent
37:05on peut décarboner rapidement.
37:07Par exemple,
37:07sur le gros,
37:08sur l'aviation
37:08de transport classique,
37:11là-dessus,
37:11est-ce qu'il faut attendre
37:12des progrès significatifs ?
37:13On voit qu'il y a des doutes
37:14sur les biocarburants
37:15qui étaient une piste
37:16qui était évoquée.
37:17Visiblement,
37:17les objectifs
37:18qui ont été fixés
37:19ne seront pas remplis.
37:20Les biocarburants,
37:21techniquement,
37:21ça existe,
37:22ça marche,
37:24mais moins on les utilise
37:25et plus ils coûtent.
37:26Il faut donc inciter,
37:28plutôt que de pénaliser
37:30le transport aérien,
37:32il faudrait inciter
37:33à prendre des biocarburants.
37:34J'avais proposé
37:35plusieurs fois
37:36au gouvernement successif
37:37de dire
37:38celui qui met du biocarburant,
37:40il va être exonéré
37:40de taxes.
37:41Ça permet d'inciter,
37:43de s'habituer
37:43et il y a des pompes
37:45à biocarburants
37:45un peu partout,
37:46il y en a au Bourget,
37:47il y en a aux Etats-Unis.
37:47C'est aussi agricole
37:48qu'on mobilise,
37:49etc.
37:49Mais pareil,
37:50il faut aller vers
37:53plus de produits
37:55de carburant décarbonés
37:57ou qui carbone moins
37:59et par conséquent,
38:00il faut inciter.
38:01C'est les Etats-Unis.
38:02Les Etats-Unis
38:02vont travailler mieux
38:03sur le climat
38:04alors qu'ils ne le disent
38:05pas comme ça
38:06parce qu'il y a
38:07des incitations.
38:08Vous avez eu
38:09l'IRAE
38:10qui est un grand programme
38:11américain
38:11qui a donné
38:13beaucoup d'argent
38:13pour ceux
38:14qui développaient
38:15des alternatives.
38:15C'est quoi
38:16la meilleure solution
38:17pour avoir un avion propre
38:19où vous avez cité
38:19les biocarburants ?
38:20Est-ce qu'un avion électrique
38:21demain c'est envisageable ?
38:22Oui.
38:22Il y a eu toute une époque
38:23où on a parlé
38:23d'un grand plan hydrogène
38:25et du développement
38:25des transports avec l'hydrogène
38:27dont on n'en parle plus du tout.
38:28L'avion hydrogène
38:29il ne verra jamais le jour.
38:30Non, parce qu'entre
38:31le politique et la technique
38:32il y a des réalités techniques.
38:34J'y peux rien,
38:35il y a de la physique
38:36et faire un avion à hydrogène,
38:37un gros avion à hydrogène
38:39pour l'instant
38:39la maturité technologique
38:41n'est pas là.
38:42Ça n'empêche pas
38:42qu'il y a des gens
38:43qui cherchent.
38:43Pourquoi pas ?
38:44Nous par exemple
38:45chez Dassault
38:45on a arrêté de chercher.
38:47On n'a pas à vue humaine
38:49une capacité
38:50à faire voler un avion
38:52de la taille d'un 10X
38:54notre futur avion
38:55avec de l'hydrogène.
38:56Par contre l'avion électrique
38:57s'il est petit,
38:58vous voyez les aéroclubs
39:00qui font voler
39:00des petits avions etc.
39:01Il faut absolument
39:02qu'ils passent à l'électrique.
39:04D'abord ils feront moins de bruit.
39:05Donc pour les gens autour
39:07c'est mieux.
39:07La France a un très très grand nombre
39:09d'aérodromes
39:10de tout petit.
39:11Absolument.
39:11Donc il ne faut pas mettre
39:13tout le monde dans le même sac.
39:14Ça va se faire progressivement
39:16et en fonction d'eux.
39:17Traverser l'Atlantique
39:18avec 300 passagers
39:19aujourd'hui
39:20on voit bien
39:21qu'on aura toujours
39:22du carburant.
39:24C'est pour ça qu'il faut aller
39:25vers le carburant alternatif.
39:26Si ça coûte un peu plus cher
39:27ça coûte un peu plus cher.
39:29On paiera peut-être
39:29les billets d'avion
39:30un peu plus cher.
39:31Voilà.
39:32Ça va à l'encontre
39:33de ce qui a été fait
39:34de la démocratisation totale
39:35du transport aérien.
39:37C'est un compromis.
39:37Il faut faire des compromis.
39:39Mais croire qu'on va décarboner
39:40complètement l'aviation
39:42dans les 20 ans qui viennent
39:43c'est impossible.
39:44Donc il faut le baisser.
39:45Les motoristes
39:45travaillent à des moteurs
39:46qui vont consommer moins.
39:47Et déjà les avions d'aujourd'hui
39:49consomment beaucoup moins.
39:50Donc au lieu de montrer du doigt
39:52il faut au contraire
39:53renouveler les avions.
39:55Mettons à la ferraille
39:56les vieux avions
39:56qui consomment beaucoup
39:57et passons à des avions
39:59qui consomment moins.
40:01Le Grand Jury
40:02Question des lecteurs
40:04Alors plus des questions de lecteurs
40:07que des lecteurs pour vous
40:08Éric Trappier
40:09ce dimanche.
40:10Des questions de passionnés
40:11d'ailleurs Stéphane Vernet.
40:12Je vais commencer par deux questions
40:14concernant le SCAF
40:15l'avion de combat du futur
40:17qui devait être fait
40:18en collaboration entre
40:19les Français et les Allemands.
40:20Donc j'ai deux questions.
40:21Pierre de Toulouse
40:22dans Haute-Garonne
40:22qui demande
40:23mais qui a s'abordé le SCAF ?
40:25Est-ce que ce sont
40:26les Allemands
40:27notamment par l'intermédiaire
40:29d'Airbus ?
40:29Et la France
40:30aura-t-elle les moyens
40:30de le faire seule ?
40:32Et j'ai Christian
40:33de Labassoge
40:34en Sarthe
40:34qui dit
40:34pourquoi ne pas avoir initié
40:35un groupement
40:36avec les Anglais
40:37qui ont un porte-avions
40:38par exemple
40:39ou participer
40:40à un groupement
40:41avec les Anglais
40:41les Japonais
40:42et les Italiens ?
40:43Alors dans l'ordre
40:44je vais répondre
40:45à la deuxième question
40:45avant la première.
40:47Moi c'était
40:49mon choix
40:49dans le cadre
40:50du traité
40:51qui alliait
40:51la France
40:52et la Grande-Bretagne
40:53avant 2017
40:55c'était de faire
40:56avec les Anglais
40:56parce qu'ils ont
40:57une armée
40:59professionnelle
41:00qu'on connaît bien
41:01qui peut se rapprocher
41:03assez facilement
41:03des armées françaises
41:05au niveau du professionnalisme
41:06parce qu'on avait
41:07initialisé
41:08des contacts
41:09avec l'industrie
41:10britannique
41:11à bon niveau
41:12et que
41:13si on regarde
41:13dans l'histoire
41:14le concurrent du Rafale
41:16qui était
41:16l'Eurofighter
41:17a principalement été
41:19défini
41:20par les Britanniques.
41:21C'est encore possible
41:22aujourd'hui ?
41:23Je ne sais pas
41:24parce que depuis
41:24ça ne vous a pas échappé
41:25que les Britanniques
41:26étaient sortis
41:26de l'Union Européenne
41:27donc ça crée
41:28d'autres problématiques
41:28politiques
41:29mais moi je pense
41:30que le traité
41:30de Lancaster
41:31peut survivre
41:32au fait
41:32que les Britanniques
41:34et d'ailleurs
41:34ils survient
41:35ne soient plus
41:36dans l'Union Européenne.
41:37Alors sur le scaf
41:39ça a été bien dit
41:40par vos confrères
41:41du monde
41:41que je ne peux pas
41:42être accusé
41:43de manipuler
41:45en réalité
41:45d'abord
41:48quand on est
41:48à deux
41:49et que ça échoue
41:50c'est toujours
41:50la faute des deux
41:51surtout quand on parle
41:52de couple
41:52on parle de couple
41:54franco-allemand
41:54il n'y a jamais
41:55la faute complète
41:56de l'un ou de l'autre
41:57donc il y a
41:58une mauvaise entente
41:59dans ce couple
42:00entre Airbus
42:01et Dassault
42:02il n'y a pas de doute
42:03pourquoi ?
42:04ça c'est ma réponse
42:06au départ
42:07j'ai dit
42:08on y va
42:09mais c'est quand même
42:10nous
42:11l'avionneur compétent
42:12parce que
42:13depuis la deuxième guerre mondiale
42:15c'est nous qui faisons
42:16des avions de développement
42:17ce qui n'est pas le cas
42:17des allemands
42:18donc ce n'est pas le cas
42:19d'Airbus
42:19pour les avions de combat
42:21et donc je prends le lead
42:22ça ne veut pas dire
42:22que je vais tout faire
42:23mais voilà
42:24et on fera
42:26un 50-50
42:27et puis l'arrivée
42:28des espagnols
42:29dans le programme
42:30on n'en est plus deux
42:30on est trois
42:31on a fait un tiers
42:32un tiers
42:33trois tiers
42:34et deux tiers
42:34est allé Airbus
42:35et moi je n'avais plus
42:36qu'un tiers
42:36donc je dis
42:36c'est quand même
42:37un peu fort de café
42:39je suis le leader
42:40j'ai l'expérience
42:41nos usines
42:42et tous nos sous-traitants
42:43travaillent
42:44et d'un seul coup
42:45il ne faudrait
42:46n'avoir qu'un tiers
42:46donc on a essayé
42:47de rééquilibrer le programme
42:49ce qui a conduit
42:53à dire qu'il valait mieux s'arrêter
42:54à la fin c'est un échec industriel
42:56ou un échec politique ?
42:57non c'est un échec tout court
42:58mais c'est un échec
43:00vous savez
43:00l'expérience
43:01vient des échecs
43:03donc il ne faut jamais voir
43:04un échec
43:05comme quelque chose de mauvais
43:06c'est donc une bonne chose
43:08ça s'est arrêté
43:08il y a des vraies conditions
43:09qui ont fait que ça s'était arrêté
43:11dont acte
43:12il faut maintenant rebondir
43:13on rebondit
43:15je réponds à votre deuxième question
43:16qui était
43:17est-ce que la France
43:18sait faire tout seul
43:19moi je vais vous citer un exemple
43:20qui me tient à coeur
43:21c'est qu'en général de Gaulle
43:22on le revient en 1958
43:24il commence en 1959
43:26par d'abord
43:27assainir les finances de l'Etat
43:29on l'oublie toujours
43:30c'est beaucoup rappelé
43:31sur les antennes aujourd'hui
43:33grâce à Pinet
43:33grâce à des gens
43:34qui avaient travaillé
43:35pour la 4ème République
43:36il remet
43:38les finances
43:38du bon côté
43:39et il définit
43:41et il lance
43:42la dissuasion nucléaire
43:43c'est-à-dire
43:43faire des sous-marins
43:45lanceurs d'engins
43:45faire des avions de combat
43:46nous on a fait le Mirage 4
43:48dans ces conditions-là
43:49et comme c'est
43:50dissuasion nucléaire
43:50on le fait tout seul
43:51parce qu'on ne veut pas dépendre
43:52d'un autre pays
43:53c'est la définition souveraine
43:54de la dissuasion nucléaire
43:55du général de Gaulle
43:56est-ce que le budget
43:57le permettait
43:58c'est pas le sujet
43:58le sujet c'est
43:59est-ce qu'on sait faire
44:01quelque chose
44:02qui est demandé
44:03par les armées françaises
44:04rapidement
44:05et de manière efficace
44:06ça a été fait comme ça
44:07la question budgétaire
44:08aujourd'hui
44:09est quand même
44:10prégnante
44:10je veux dire
44:12c'est 100 milliards d'euros
44:14c'est une évaluation
44:16de cet avion du futur
44:17non pas du tout
44:18ça c'est ce qui traîne
44:20sur vos ondes
44:21et combien alors ?
44:22le rafale
44:23on l'a fait
44:23pour une dizaine de milliards
44:24à l'époque
44:25donc je veux bien
44:26que ça augmente
44:27si on manque beaucoup
44:28c'est quand vous faites
44:29des coopérations
44:30mal structurées
44:30chacun veut faire
44:32la même chose
44:32donc vous dupliquez
44:33vous triplez
44:34il y a des interférences
44:35entre les équipes
44:36donc il faut régler
44:37les interférences
44:38entre les équipes
44:39ça rallonge
44:41les temps
44:42et quand on rallonge
44:43les temps
44:43on rallonge les coûts
44:44et à la fin
44:45on fait un avion
44:46qui va coûter plus cher
44:47pour le budget français
44:48que si on avait fait tout seul
44:49c'est le cas de l'europeur
44:50il a coûté plus cher
44:52à chaque état
44:53que n'a coûté le rafale
44:55à la France
44:55à la fin
44:56nos voisins européens
44:57globalement
44:57achètent des F-35 américains
44:59et pas des rafales
45:01mais ça c'est incompréhensible
45:02alors là je vais vous dire
45:03que c'est incompréhensible
45:04ça veut dire que
45:05j'ai le choix
45:06entre un avion américain
45:07un avion français
45:07ou un avion qui est fait
45:08par 4 pays
45:09qui est l'Eurofighter
45:10ou même un Gripen
45:11au suédois
45:11et je choisis l'avion américain
45:13vous pensez que c'est
45:14le fait qu'on n'ait pas fait
45:16un seul avion
45:17non
45:18les européens choisissent
45:19l'américain
45:20parce qu'il y a une préférence
45:21américaine
45:22en Europe
45:24pour les armements
45:25les américains
45:26font valoir aussi
45:27que par exemple
45:27leur avion
45:28est plus furtif
45:29que le nôtre
45:29et ce genre d'argument
45:30oui mais
45:30si vous prenez les américains
45:32ils font un F-35
45:33ils font un F-22
45:34ils font un B-2
45:35c'est-à-dire qu'ils font
45:36un F-18 pour le porte-avions
45:37nous
45:38comme on a des moyens
45:39plus limités
45:40on fait un avion
45:40qui fait tout
45:41donc c'est pas le même concept
45:42donc on peut pas se comparer
45:43le rafale est bien meilleur
45:45que le F-35
45:45dans certains domaines
45:47il n'a pas la furtivité
45:48que peut apporter
45:50le F-35
45:50mais il a plein d'autres choses
45:51donc de toutes les manières
45:53c'est
45:54voilà
45:55et s'il faut faire un avion
45:56du niveau des américains
45:57parce que les américains
45:59en ont fait un
45:59si on copie
46:00ça ne marche pas
46:01on a des conceptions
46:03originales
46:04liées à deux choses
46:05la dissuasion nucléaire
46:06et le porte-avions
46:08Stéphane Vernier
46:09toujours à propos des rafales
46:10et c'est une deuxième question
46:11toujours de Christian
46:12de la Basoche
46:12dans la Sarthe
46:13qui dit
46:13alors il a fait ses calculs
46:14il dit
46:14vous livrez environ
46:15une vingtaine de rafales par an
46:16votre carmenet de commande
46:18est d'environ
46:19200 rafales
46:20200 avions par an
46:20pourquoi
46:21Dassault Aviation
46:22n'investit pas
46:22dans une usine d'avions de combat
46:23quand on connaît
46:24les délais de livraison
46:25et les volumes à produire
46:26et question subsidiaire
46:28quelles sont vos contraintes en France ?
46:29nous investissons dans nos usines
46:31celles qui existent
46:33on élargit
46:33si vous allez à Mérignac
46:36aujourd'hui
46:37c'est très différent
46:37du Mérignac
46:38d'il y a 20 ans
46:41nous passons
46:42à la cadence
46:423 en ce moment
46:44par exemple
46:44on va livrer cette année
46:4628 rafales
46:47c'est en tout cas
46:47ce que j'ai affiché
46:48vous allez pouvoir produire plus
46:49et nous allons passer
46:50à une cadence 4
46:50alors qu'on était
46:51à une cadence inférieure à 1
46:52donc on va multiplier par 4
46:54la production du rafale
46:55pour ce faire
46:56on a embauché
46:57et on a élargi
46:58les chaînes de fabrication
47:00rafale et falcon
47:01puisqu'on se spécialise
47:02par métier
47:03et voilà
47:04donc si si
47:04on investit
47:05et quand je dis
47:06que nous on investit
47:07c'est aussi nos coopérants
47:10Thalès
47:11Safran
47:11et l'ensemble
47:12des 400 entreprises
47:13qui travaillent
47:14très directement pour nous
47:15un petit peu partout en France
47:17le délai moyen
47:17de livraison d'un rafale
47:18aujourd'hui
47:18c'est quoi ?
47:19vous allez pouvoir
47:20le réduire significatif
47:21c'est 3-4 ans
47:24le délai c'est toujours
47:25un argument
47:26qui a été mis
47:26je reprends le F-35
47:28si vous prenez
47:29entre la commande suisse
47:30et la livraison suisse
47:31ou entre la commande belge
47:32et la livraison belge
47:34c'est bien plus long
47:35que ce qu'on a fait nous
47:36pour les pays
47:36qu'on a servi
47:38on est plutôt plus court
47:39que les américains
47:40l'Allemagne est en plein réarmement
47:42100 milliards d'euros
47:43de budget par an
47:45pour sa défense
47:46est-ce que vous n'êtes pas
47:47en train de passer
47:47à côté d'une immense opportunité ?
47:50non
47:50parce que si vous allez
47:52chercher l'argent
47:53on pourrait dire
47:54par exemple
47:54la Chine a beaucoup d'argent
47:55je vais aller travailler
47:55avec la Chine
47:56bah non
47:57c'est pas comme ça
47:59que ça marche
47:59ces 100 milliards là
48:00d'abord ils sont pas
48:02alloués exclusivement à
48:03et je reviens
48:03à ce que j'ai dit avant
48:04si cet argent
48:05il sert à faire
48:06un mauvais avion
48:07moi j'ai une responsabilité
48:09de livrer
48:09à nos armées
48:10et à l'exportation
48:11parce que l'exportation
48:12nous permet d'avoir
48:13de l'argent étranger
48:15qui rentre dans les caisses
48:17de l'état
48:17de Dassault bien sûr
48:18mais on paye nos impôts
48:20on paye nos charges sociales
48:21et nos salariés le font aussi
48:22donc chaque fois
48:22que je vends un avion
48:23à l'exportation
48:24je rappelle qu'une société
48:25comme Dassault Aviation
48:26c'est plus de 80%
48:27à l'international
48:29et 20% pour la France
48:30donc on rapporte
48:31plus d'argent
48:31qu'on en coûte
48:33vous venez d'engager
48:34une procédure arbitrale
48:35dans un autre dossier
48:36contre Airbus
48:37celui d'Eurodrone
48:38vous demandez
48:39des compensations financières
48:40à Airbus
48:41que leur reprochez-vous
48:42et combien est-ce que
48:43vous espérez obtenir ?
48:44je leur reproche
48:45que du jour au lendemain
48:45ils nous ont dit
48:46on veut plus de vous
48:47alors ils ont sûrement
48:48des arguments
48:49on a les nôtres
48:50et donc quand on arrête
48:51un contrat au milieu
48:52ça donne lieu
48:53à un contentieux
48:54qui peut soit
48:55se gérer à l'amiable
48:56soit se gérer devant
48:57le tribunal arbitral
48:59qui est fait
49:00c'est monnaie courante
49:01aux Etats-Unis
49:02ça traumatise toujours
49:03un peu la France
49:04je rappelle que la France
49:05a dit qu'elle n'achèterait
49:06pas d'Eurodrone
49:07donc il y a quand même
49:08aussi une logique
49:09l'avion du futur
49:10c'est vraiment le futur
49:11ou ça sera remplacé
49:12par des drones ?
49:13l'avion du futur
49:15dans un premier temps
49:16c'est un super rafale
49:18comme ça a été annoncé
49:19donc un rafale
49:20avec beaucoup plus
49:21de capacité
49:21des nouveaux capteurs
49:23des nouveaux armements
49:24qui répondra
49:25à la demande
49:26en particulier
49:26sur la dissuasion nucléaire
49:27mais aussi
49:28sur la capacité
49:29à mieux s'intégrer
49:30dans des réseaux
49:31ça c'est pour 2035
49:33et ensuite
49:34nous concevons
49:36aujourd'hui
49:37un futur démonstrateur
49:39qui préjugera
49:40d'un programme français
49:41ou un programme
49:42en coopération
49:42avec d'autres
49:43on ne ferme pas du tout
49:44la porte à la coopération
49:46et qui arrivera
49:47après les années 2045
49:50le grand jury
49:51question express
49:53quelques questions
49:54pour terminer cette émission
49:55Eric Trappier
49:56avec des réponses
49:57par oui
49:57ou par non
49:58tout d'abord
49:58pour ou contre
49:59le retour du service militaire
50:00dans le groupe
50:05et la famille Dassault
50:06beaucoup ont eu
50:07une carrière politique
50:08Marcel Dassault
50:09Olivier Dassault
50:10Serge Dassault
50:11est-ce que ça pourrait
50:12vous tenter ?
50:14Non
50:16Emmanuel Macron
50:17a-t-il été
50:17un bon VRP
50:18pour le rafale ?
50:20Oui
50:21Quel bilan faites-vous
50:22des 10 ans
50:23d'Emmanuel Macron
50:25au pouvoir ?
50:25Dites-vous
50:26le président
50:27pro-business
50:27c'était lui
50:28et ça a échoué
50:30ou vous êtes moins sévère ?
50:31Non
50:31ça a marché au début
50:32la politique de l'offre
50:34avec la baisse des impôts
50:36avec un certain nombre de choses
50:38a fait que
50:38les volumes
50:40mobilisés
50:41pour l'activité
50:42se sont faits
50:43le chômage a baissé
50:44l'impôt a augmenté
50:45au sens du volume
50:46et non pas du pourcentage
50:48et donc
50:48le social aussi
50:49en bénéficiait
50:51donc
50:51le début
50:53du quinquennat
50:54a tout à fait fonctionné
50:56pour le deuxième quinquennat
50:56je ne suis plus réservé
50:57Votre mandat
50:58à la présidence de l'UMM
51:00on rappelle
51:00l'union syndicale patronale
51:03de la métallurgie
51:03se termine en avril
51:05est-ce que vous appellerez
51:06à voter pour un candidat
51:07à la présidentielle
51:07juste avant la fin
51:09de votre mandat ?
51:10Non
51:10ce n'est pas notre rôle
51:11de le faire
51:13les gens votent
51:14de manière individuelle
51:15dans l'isoloir
51:16pour un candidat
51:17et c'est leur responsabilité
51:18nous on leur apportera
51:20nos demandes
51:21et il y aura
51:23la réponse des candidats
51:24ils les connaîtront
51:25et ils jugeront
51:26sur ce sujet là
51:27en particulier
51:28vous ne vous prononcerez pas
51:28sur les réponses
51:29que vous apporteront
51:30les candidats
51:30à l'élection présidentielle
51:31non on les fera savoir
51:33donc si on a demandé
51:34une baisse de ça
51:35et qu'on a une hausse
51:36dans le programme
51:37du candidat
51:38ça saura
51:38donc on donnera
51:39la grille de lecture
51:40à nos concitoyens
51:42Merci beaucoup Eric Trappier
51:43pour ce grand jury
51:44je rappelle que vous êtes
51:45président du groupe
51:45Dassault
51:46PDG de Dassault Aviation
51:48et donc président
51:49de l'UMM
51:50bon dimanche à tous
51:51on se retrouve la semaine prochaine
51:52Merci