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- il y a 15 ans
Marc Dugain
Ecrivain
Alexandre Adler
Historien
Journaliste
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Alexandre Adler
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NewsTranscription
00:03Musique
00:14Et à 7h43, les matins de France Culture sur une personnalité qui fait aujourd'hui la une de vos magazines
00:24quotidiens à la page cinéma.
00:27Il s'agit du Edgar, John Edgar Hoover que Clint Eastwood raconte dans son dernier film.
00:34Alors Hoover, l'homme le plus puissant des Etats-Unis ou encore le plus grand flic des Etats-Unis.
00:39Les qualificatifs à propos de John Edgar Hoover impressionnent et Clint Eastwood a l'air d'avoir été impressionné d
00:45'ailleurs puisque ce film sort donc aujourd'hui.
00:47C'est ce qu'on appelle un biopic aux Etats-Unis d'un homme qui fut directeur du bureau fédéral
00:53des investigations, le fameux FBI, la police fédérale de ses 29 ans en 1924 jusqu'à sa mort en 1972.
01:01Il faut dire que John Edgar Hoover impressionne le portrait de l'homme public mais aussi le privé qu'en
01:07tire le réalisateur américain Clint Eastwood pour ce 32e long métrage.
01:10Alors tout est dévoilé, le pouvoir, pas assez pour certains mais enfin le pouvoir, les manies, la vision de l
01:16'Amérique qu'avait l'homme qui a construit et tenu d'une main de faire le FBI pendant près de
01:1950 ans,
01:20la surveillance policière, les institutions américaines, la pratique du pouvoir, le bras de force du pouvoir judiciaire avec l'exécutif
01:26et le législatif dans ce pays fédéral.
01:28Bref, il y a l'homosexualité, la liberté de mœurs dans une Amérique conservatrice, le film de Clint Eastwood questionne
01:34tout ceci et pourquoi pas du coup le rêve américain en montrant un personnage et une nation à travers lui
01:39dans tous ces tiraillements entre désir de liberté et besoin paranoïaque de sécurité, entre vertu officiellement affichée et vice cachée.
01:46Pour en parler avec nous, un autre biographe de Hoover, l'écrivain français Marc Dugain. Bonjour Marc Dugain.
01:51Bonjour.
01:52Auteur en 2005 chez Gallimard de La Malédiction d'Edgar et qui sort en folio d'aujourd'hui, enfin c
01:57'est ces jours-ci je crois, c'est-à-dire ?
01:59Qui ressort en folio.
02:01Vous nous donnerez votre sentiment, votre analyse, votre lecture du film et aussi du bonhomme Hoover à nouveau puisque vous
02:07préparez vous-même votre version filmée, un moment de la vie d'Edgar Hoover.
02:11Et puis avec vous, Alexandre Adler. Bonjour Alexandre Adler.
02:14Bonjour.
02:15On ne vous présente plus sur cette antenne, ancien chroniqueur au matin de France Culture de 2002 à 2011,
02:20grand connaisseur de tous les secrets d'État du monde et de comment fonctionnent les États dans leur face sombre
02:27et leur face lumineuse.
02:29Et vous publiez d'ailleurs vous bientôt, Alexandre avec Vladimir Fedorovski, le siècle rouge aux éditions du Rocher.
02:37Vous l'avez rencontré, vous, Hoover, Alexandre ?
02:39Et non, en 72, j'avais 22 ans et il était déjà un peu avec un pied dans la tombe.
02:45Mais c'était un nom effectivement qui accompagnait absolument les États-Unis d'une manière indélébile parce qu'il avait
02:53été toujours là.
02:54Il avait arrêté Dillinger, il avait chassé Charlie Chaplin, il avait mené la lutte contre le maccartisme, il avait tenu
03:02tête à Kennedy.
03:03Et puis Johnson l'avait gardé, Nixon l'avait gardé et honoré.
03:068 présidents, il a exercé sous 8 présidents des États-Unis.
03:10Oui, alors évidemment, sur le plan constitutionnel, avec le recul des choses, on se rend compte qu'il y a
03:15quand même un problème.
03:17Que dans un pays dans lequel la culture est fondée sur le spoil system, c'est-à-dire le changement
03:22à chaque nouvelle présidence d'à peu près tous les responsables,
03:25voilà le monsieur qui est chargé de la police, qui a donc des dossiers sur tous les hommes politiques, qui
03:30ne changent jamais.
03:31Je veux dire que de ce point de vue-là, des hommes comme Beria ou Iajoff pouvaient trembler parce qu
03:36'eux, ils ont changé.
03:38Donc on avait une situation très étonnante.
03:41Alors il est vrai que la police fédérale est une création récente, qu'elle n'avait pas des pouvoirs énormes
03:45par rapport à celles des États au départ ou moins,
03:48mais comme en fait cette institution n'a cessé de grandir et de se déployer jusqu'à la guerre froide
03:53qui a été son apogée,
03:54on voit bien que c'était un problème constitutionnel et évidemment, comme on le disait dans l'affaire Dreyfus à
04:00son début, la question ne sera jamais posée.
04:03Depuis la mort d'Houver, cela dit, le mandat des patrons du FBI a été ramené officiellement à 10 ans,
04:10on ne doit pas excéder 10 ans.
04:12Marc Dugain, alors on peut comprendre Marc Dugain...
04:14Fonditionné aussi par le Sénat, puis on regarde leur biographie et puis il y a beaucoup d'autres choses, c
04:19'est fini ça.
04:20Marc Dugain, vous êtes vous l'auteur d'un roman historique sur Houver,
04:23alors qu'un Clint Eastwood, un Américain, soit fasciné par le personnage et va y consacrer un film, on le
04:31comprend.
04:31Mais vous, après tout, écrivain français, qu'est-ce qui vous a conduit et donné envie d'écrire sur Houver
04:40?
04:40Au départ, il y avait une fascination pour la famille Kennedy, qui tenait à mes origines irlandaises et à l
04:49'amour des Kennedy qu'il y avait dans ma famille, côté paternel.
04:55Ah oui, vous êtes allé chercher la face noire, leur plus grand ennemi.
04:58Je n'ai pas été la chercher, je suis tombé dessus par hasard, si on peut dire ainsi.
05:04C'est-à-dire qu'en travaillant, j'avais l'idée d'un livre sur Robert Kennedy qui me paraissait
05:09un personnage extrêmement intéressant,
05:11parce que beaucoup plus trouble qu'on ne l'a présenté.
05:16Et je me demandais surtout pourquoi, parce que c'est ça la base de ma démarche,
05:19pourquoi Robert n'a jamais rien dit sur l'assassinat de son frère ?
05:24C'est-à-dire qu'il n'a jamais contesté la version officielle, alors qu'elle était visiblement très loin
05:30de la réalité.
05:32Et donc, j'ai travaillé sur Robert, et là j'ai découvert, enfin j'ai découvert, je le connaissais,
05:39mais j'ai découvert l'importance de ce personnage qui est Hoover,
05:44et comment il a tenu la politique américaine, comme vous le disiez, pendant 48 ans.
05:53Et c'était un personnage extrêmement intéressant, parce qu'il y a, si vous voulez, sur le plan romanesque,
05:57avec Hoover il y a quelque chose de formidable, c'est que vous avez une schizophrénie au départ.
06:01Enfin il y a beaucoup de choses, on pourrait dire qu'il y a de la paranoïa, de la schizophrénie,
06:04La paranoïa, la mythomanie, la mégalomanie, enfin ils concentrent beaucoup de qualités sur le psy.
06:09Ça, la paranoïa, si vous voulez, dès le moment où on est en politique, en général, ça aide un peu.
06:14Et on en connaît quelques-uns en ce moment qui sont assez bien outillés de ce point de vue-là,
06:20si vous voulez.
06:22Mais, non, ce qui est intéressant avec Hoover, c'est que cet homme qui est un homme du 19ème siècle,
06:28qui est un homme du Sud, donc fondamentalement raciste, misogyne, homophobe, fortement homophobe,
06:37parce que le nombre de textes, enfin de discours, d'actions et de discours,
06:43il s'engage contre l'homosexualité en disant que c'est une déviation absolument...
06:48Et puis on se rend compte que, voilà, il est, non seulement il est homosexuel,
06:53mais il vit avec Clyde Toulson, qui sont...
06:56Truman Capode les appelait Johnny and Clyde.
06:59Johnny and Clyde, oui.
07:00Et qu'en plus, il vit avec le numéro 2 du FBI, qui est...
07:06Donc là, il y a une sorte de népotisme, en plus, qui est étonnante pour un pays comme les Etats
07:10-Unis,
07:10où vous avez l'amant, l'amant du patron du FBI, qui est le numéro 2 du FBI,
07:15ce qui crée un vrai problème au niveau du FBI, parce qu'il n'y a plus de promotion possible.
07:22Pendant 48 ans, vous avez, non seulement le premier, c'est Hoover, mais le deuxième, c'est très longtemps aussi,
07:29Toulson.
07:30Donc la seule perspective, c'est d'être numéro 3, il faut le dire.
07:34Et donc, il y a...
07:36Alors, cela dit, ça a été contesté pendant très longtemps, cette version des faits.
07:40Ça a mis beaucoup de temps à transparaître et à se dire.
07:43On ne disait pas, il ne fallait pas dire, que Hoover était homosexuel.
07:47Et d'ailleurs, encore aujourd'hui, il y a des réactions qui se font jour auprès du FBI,
07:50qui disent que la version de Clint Eastwood est une version scandaleuse, celle d'Hollywood, quoi.
07:54Il aimait Toulson comme un fils.
07:55J'ai lu ça.
07:57En fait, c'était un rapport père-fils.
07:59D'ailleurs, tout à fait normal, bien entendu, dans une grande démocratie.
08:03Mais voilà, non, bien entendu.
08:06Et ce qui prouve l'extraordinaire volonté et perversité du bonhomme,
08:11qui, dans une société qui ne plaisantait pas avec ses normes,
08:15les a imposées, car c'est véritablement un héros lacanien.
08:18Il n'a pas renanché sur son désir.
08:19Il s'est mis en scène.
08:21Et il a créé un appareil de chantage sur la classe politique tel que personne ne pouvait rien dire.
08:27C'est-à-dire que l'homosexualité était interdite, sauf à Ouvert.
08:31C'est absolument extraordinaire.
08:32Mais je connais des pays à l'est des États-Unis où on a des situations encore plus surprenantes.
08:39Par exemple, à Moscou, on réprime la Gay Pride en assommant les gens
08:44et en les envoyant dans des culs de basse fausse pendant une semaine.
08:47Pendant que nous avons quand même le président qui exhibe ses muscles tous les jours
08:51dans un exhibitionnisme extraordinaire et dont même Berlusconi nous a épargné le détail.
09:00Eh bien, c'est comme cela.
09:01C'est en effet le noyau irradié et non démocratique de la société américaine.
09:09Et pourquoi cette société est-elle ainsi ?
09:11Parce que précisément, toutes ces normes datent du 18e siècle.
09:15C'est une société rurale d'artisans-pêcheurs, de marins,
09:20comme dans Moby Dick, d'agriculteurs.
09:22Et tout d'un coup, ils sont une puissance mondiale.
09:24Ils sont confrontés à ce phénomène absolument nouveau, cancéreux,
09:27qui est le crime fédéral.
09:29Alors, on met sous ce nom beaucoup de choses diverses.
09:31Et il faut le combattre.
09:33Et donc, on crée des institutions que maintenant, l'Amérique mettra pratiquement 70 ans
09:39à petit à petit dominer et dominer.
09:42Et entre-temps, ça fait des morts, dont les Kennedy.
09:45Il y avait aussi un ennemi.
09:46Après, il n'y avait pas que les homosexuels ou les noirs que Ouvert n'aimait pas.
09:51Il y avait les communistes.
09:52Les communistes comme ennemis de l'extérieur, mais de l'intérieur aussi.
09:55Sens large du terme.
09:56Alors, oui, mais par exemple ?
09:57D'abord, les communistes succèdent au mouvement ouvrier,
10:01qui était considéré comme une aberration, justement,
10:04par ce milieu social dans lequel Edgar Ouvert est né.
10:07Parce qu'au fond, ce sont les paresseux qui se syndiquent,
10:09qui font des histoires.
10:10Alors que l'Amérique est une société pionnière.
10:12Si on n'est pas content de son travail, lave it or leave it.
10:15Vous n'avez qu'à aller plus loin, à l'ouest, il y a toujours du temps.
10:18Et puis, on peut se calper un Indien.
10:19Et puis, on fait son entreprise.
10:20Voilà.
10:21Donc, le mouvement ouvrier qui naît à New York et qui naît ensuite à Chicago,
10:26sont des gens qui sont détestables.
10:28D'ailleurs, c'est quand même à Chicago,
10:30après l'émeute de Pullman,
10:32qu'on a pendu cinq syndicalistes.
10:34C'est l'époque où les IWW, qui étaient des anarcho-syndicalistes,
10:39comme Joe Hill, dont les Suédois ont fait un héros,
10:43parce qu'ils étaient d'origine suédoise,
10:45sont également persécutés.
10:47Certains vont devoir, comme Big Bill Haywood,
10:50se réfugier en Union soviétique.
10:52Puis après, il y a le Parti communiste américain,
10:54qui est l'abomination, la désolation.
10:56C'est un crime fédéral.
10:57Et bien entendu, on découvre, après 1933,
11:01que, alors que l'Allemagne prend des mesures, finalement, naturelles,
11:03pour essayer de lutter contre l'anarchie,
11:05avec M. Hitler,
11:06qui est un homme qu'il ne faut pas du tout emmerder,
11:08parce que, finalement, l'isolationnisme,
11:10c'est quand même la base de la politique étrangère américaine,
11:12il y a une bande de juifs
11:14qui sont quasiment des communistes,
11:16sous des sympathisants,
11:17et alors, ouverts, qui veillent à tout,
11:19on en découvre un,
11:20dont on fait grand cas, un certain Albert Einstein,
11:23qui va devenir une de ses obsessions.
11:25Il y a des centaines de pages sur le dossier Einstein,
11:27dont il est vrai que la secrétaire Hélène Ducasse,
11:30à Berlin, avait adhéré au Parti communiste allemand.
11:32Alors voilà, il faut bien les pourchasser,
11:34et puis Oppenheimer,
11:35tout ça, ça va être un moment très important de la carrière de Hoover,
11:39et qui assoit, évidemment, son image d'un ami public.
11:42Il accompagnera très bien, si j'ose dire,
11:45avec beaucoup de célérité,
11:47le moment du maccartisme,
11:49à l'Ouvert.
11:50De mon point de vue, je ne sais pas ce qu'en pense à Alexandre,
11:53c'est une création de Hoover.
11:54C'est-à-dire que McCarthy est la marionnette ventriloque de Hoover.
12:00D'ailleurs, je me demande pourquoi on appelle ça le maccartisme,
12:03alors que c'est le Hooverisme.
12:04C'est lui qui lui donne...
12:05Oui, parce que Hoover n'avait pas d'éloquence,
12:07qu'il bégayait, qu'il avait beaucoup de mal à parler,
12:09mais je pense qu'il parlait très mal,
12:11et de façon...
12:12Alors là, je ne serais plus lancé,
12:14parce qu'Ouvert, finalement,
12:16tient tellement à ses moyens de police
12:18qu'il n'est pas pour les disperser.
12:19Restez donc devant le micro.
12:20McCarthy est un fou, bien entendu,
12:23un excité, talentueux d'ailleurs,
12:25et à un moment donné, comme le golem,
12:27il échappe à son créateur.
12:29Mais, bien entendu, au départ,
12:31Hoover était d'accord pour jeter le projecteur
12:34sur les complicités dans la classe dirigeante américaine,
12:36bien sûr, mais pas à ce point-là.
12:38Il fallait garder des moyens de chantage.
12:39Et Hoover lui a donné les moyens opérationnels du McCarthy,
12:42c'est-à-dire les moyens d'enquête,
12:44les moyens de police,
12:45sans lesquels, à bon sens,
12:47McCarthy n'aurait absolument rien pu faire.
12:48Il aimait beaucoup Joe Kennedy,
12:49qui était le père des Kennedy,
12:51et qui était lui-même un isolationniste sympathisant de l'Allemagne.
12:54Et donc, il est allé faute voir ses fils
12:56lorsqu'ils ont commencé leur carrière.
12:58C'est ainsi que Bobby Kennedy et JFK
13:00ont été, dans un premier temps,
13:02des auxiliaires aînés de McCarthy.
13:06Qui était, par ailleurs, le parrain du fils de Robert Kennedy.
13:10Voilà.
13:10D'un des fils de Robert Kennedy.
13:128h16, bonjour, Brice Couturier.
13:14Bonjour, Marc Wanchet.
13:15Hoover, un héros américain.
13:17Oui, c'est un petit peu le sens de ma chronique.
13:19On se souvient de Clint Eastwood, acteur,
13:21il aurait pu se contenter d'avoir incarné,
13:23pendant une vingtaine d'années,
13:24le fameux US Mail, chanté par Elvis Presley.
13:28Un homme de peu de mots, sûr de son bon droit,
13:31délivré des chaînes de l'auto-analyse.
13:33You better not mess with the US Mail, my friend.
13:35Sa seconde carrière, celle de cinéaste éblouissante,
13:39c'est la chanson d'Edvis, je ne veux pas vous la chanter.
13:41It's a US Mail.
13:42Sa seconde carrière, donc, celle de cinéaste éblouissante,
13:45est essentiellement consacrée à l'analyse
13:47des grands mythes de l'histoire américaine du XXe siècle.
13:50Mais chaque fois, cette tranche d'histoire
13:52est incarnée par un héros, un héros bien américain.
13:55Un personnage décidé à mener jusqu'à son terme
13:58un projet insensé,
13:59avec une obstination et une détermination
14:02que rien ne saurait faire fléchir.
14:04C'est Million Dollar Baby,
14:06c'est l'échange, c'est Honky Tonk Man, etc.
14:10Cette poursuite obstinée d'un rêve personnel,
14:13seul contre tous,
14:14eh bien, c'est une constante de la culture américaine.
14:16Souvenez-vous, le Make Your Dreams Come True,
14:19c'est le slogan du rebelle.
14:20Comme on sait, il ne faut pas confondre
14:22le rebelle américain avec le révolté
14:24ou le révolutionnaire français,
14:25parce qu'il en est exactement l'inverse.
14:27Le rebelle ne se bat pas pour bouleverser l'ordre du monde,
14:30mais pour y faire triompher sa propre personnalité.
14:33La société devra à tout prix reconnaître sa force,
14:36sa fantaisie,
14:37accepter sa vision,
14:38prononcer sa victoire.
14:40Sinon, le rebelle,
14:41comme dans le film de King Vidor,
14:43du même nom,
14:43adapté de Ayn Rand,
14:45qui est très à la mode en ce moment en France,
14:46qu'on découvre,
14:47préférera détruire son oeuvre
14:48que d'accepter le compromis.
14:50Comme chante cette fois-ci Bruce Springsteen,
14:52« No retreat, no surrender »,
14:53ni retraite, ni reddition.
14:55En ce sens,
14:56le J. Edgar Hoover du film
14:58s'inscrit bien dans la lignée des héros eastwoodiens,
15:01même si c'est un bad guy
15:03utilisant ses fameux dossiers
15:04pour dissuader ses patrons,
15:06le ministère de la Justice est en théorie,
15:07mais la présidence est en réalité,
15:09de lui retirer le fameux bureau
15:11qu'il s'est créé sur mesure.
15:13C'est que,
15:14comme le montre le début du film,
15:16Hoover s'est rapidement persuadé
15:17que les principaux dangers
15:18qui menaçaient ses chers Etats-Unis,
15:21c'était d'abord la subversion politique,
15:23et ensuite le provincialisme amateuriste
15:26des polices locales.
15:27Il veut surveiller les révolutionnaires
15:29qui ont lancé des bombes
15:30sur les domiciles de ses premiers patrons
15:32au lendemain de la révolution de 17 en Europe.
15:35Il veut centraliser au niveau fédéral
15:37les enquêtes sur le gangstérisme
15:39qui gangrène l'Amérique.
15:40Et comme tout bon américain,
15:42c'est un innovateur
15:42qui croit que le progrès technique
15:44entraîne automatiquement
15:45une amélioration sociale.
15:47Hoover, on le sait,
15:48fut un pionnier de la police scientifique.
15:50Ses méthodes semblent lui avoir permis
15:52de mettre la main sur le kidnappeur
15:53du fils Lindbergh.
15:54Mais la question principale
15:56que me semble poser ce superbe film,
15:58c'est celle que relevait Bertrand de Jouvenel
16:00dans ce grand livre méconnu
16:02qu'est « Du pouvoir ».
16:03L'homme de pouvoir
16:05se persuade aisément
16:06que ses propres désirs
16:07correspondent aux besoins profonds
16:09de la société,
16:10et que dans cette mesure,
16:11c'est au bénéfice de celle-ci
16:12qu'il faut donc étendre
16:14toujours plus loin
16:15son propre pouvoir
16:16et l'apesantir.
16:18Ceux qui s'opposent à sa volonté de puissance
16:20se situent nécessairement du côté du mal,
16:22de la subversion.
16:23Si ce n'est subjectivement,
16:25eh bien c'est objectivement.
16:26Il faut donc les briser.
16:27Mais pour le bien de la société,
16:29puisqu'il menace,
16:30puisqu'il la menace
16:31en osant s'opposer
16:32à ses représentants qualifiés.
16:34Et du coup,
16:35comme l'écrivait Jouvenel
16:36dans le livre que je citais,
16:37« Tout pouvoir a une tendance inhérente
16:40à exister pour soi-même. »
16:42Et de critiquer,
16:43toujours avec Jouvenel,
16:44je le cite,
16:44« L'éternelle prétention
16:46du commandement qui se prend pour fin
16:48à se donner pour simples moyens
16:49au service de buts sociaux. »
16:52Au nom du bien,
16:53du juste,
16:53du vrai,
16:54auquel il croit pouvoir s'identifier,
16:56certains détenteurs de pouvoir
16:57refusent toute limite
16:58à leur liberté d'action,
17:00même légale.
17:01Le film de Clint pose,
17:02comme toujours,
17:03de bonnes questions.
17:05Voilà la question.
17:07Marc Duguin,
17:07Alexandre Avers, Marc Duguin ?
17:10Sur le film ?
17:11Sur le...
17:14Vous n'êtes pas fanat du film ?
17:16Non, je ne suis pas fanat du film
17:18pour une raison simple,
17:20si vous voulez,
17:20c'est que j'ai l'impression...
17:25Bon,
17:26il faut reconnaître à un réalisateur
17:29le droit de traiter un sujet
17:31comme il le souhaite
17:32et d'en prendre une partie.
17:34Moi, ce qui m'a un petit peu déçu,
17:37c'est que je m'attendais,
17:38avec les moyens qu'avait Isshould,
17:40et avec le sujet qu'il avait,
17:42à un film qui allait être
17:44un véritable panorama
17:45de l'activité de Hoover,
17:46en particulier de son activité
17:49de police politique.
17:50Et finalement,
17:51on a très peu de choses là-dessus,
17:52on n'a pas de...
17:54sur ses rapports avec la mafia,
17:56sur ses rapports avec les Kennedy...
17:57Parce que oui,
17:58alors, ce qui est présent dans le film,
18:00on dit que la mafia tenait Hoover
18:02parce qu'elle avait, au fond,
18:03elle, des éléments sur ses parties fines
18:05avec des jeunes garçons,
18:07et qu'elle avait de quoi le faire chanter, quoi.
18:09On sait que Sam Jankana...
18:10C'est une thèse que je défends aussi,
18:12c'est-à-dire...
18:13Oui, c'est une thèse que je...
18:14Oui, c'est une thèse.
18:15C'est d'abord une thèse,
18:16mais maintenant,
18:16on a des...
18:17On a des preuves, oui.
18:18Des preuves, c'est-à-dire que Sam Jankana
18:20avait un dossier complet
18:21sur la vie personnelle
18:22d'Edgar Hoover,
18:24et d'ailleurs...
18:25Avec des photos, d'ailleurs,
18:26je vous interromps,
18:27des photos qui avaient été prises,
18:30extrêmement compromettantes,
18:31qui avaient été prises
18:32au moment
18:34où Hoover aurait voulu récupérer
18:36l'intelligence extérieure,
18:38c'est-à-dire la CIA qui se créait,
18:40en tout cas son équivalent.
18:42Et à ce moment-là,
18:43ses adversaires
18:45avaient pris un certain nombre de photos
18:48et constitué un dossier,
18:49et bizarrement,
18:50la CIA a récupéré...
18:52La mafia avait récupéré ce dossier
18:54qui, en fait,
18:54avait été initié par la CIA.
18:56Et ce qui faisait
18:56qu'il y avait un équilibre de la terreur
18:57entre la mafia
18:59et Hoover,
19:00qui explique
19:03cette ardeur anticommuniste
19:06de Hoover,
19:06c'est-à-dire cette occupation
19:07de l'espace médiatique
19:09sur l'anticommunisme,
19:13et son peu d'action
19:14vis-à-vis de la mafia,
19:16ce qui a été la première chose
19:18que lui a reproché Robert Kennedy
19:20quand il a été nommé
19:21ministre de la Justice,
19:22en lui disant
19:22« Je ne comprends pas,
19:23j'étais à New York,
19:23sur 600 agents,
19:25il y en a 550
19:26qui s'occupent de l'anticommunisme,
19:28et il y en a 50
19:29qui s'occupent de la mafia.
19:30Comment vous pouvez m'expliquer ça ? »
19:32Ce qui n'était pas très adroit
19:33de la part de Robert Kennedy,
19:36sachant les liens
19:37entre son père
19:39et la mafia.
19:40C'était freudien, en fait,
19:41de la part de Bobby Kennedy,
19:42qui commençait à entrer
19:43dans une révolte totale
19:44contre le père
19:45dans laquelle il a entraîné
19:46John Fitzgerald,
19:47et ils n'ont pas mesuré
19:48que dans la mafia,
19:49comme Mario Puzo
19:51l'explique très bien,
19:52on aime que les contrats
19:53soient respectés.
19:54Et que dans la mesure
19:55où la mafia avait fait élire
19:56John Fitzgerald Kennedy
19:57contre Nixon,
19:58en bourrant les urnes,
19:59notamment en Virginie,
20:00occidentale,
20:01il était inadmissible
20:03que maintenant,
20:04il commence à mégoter.
20:05Par ailleurs,
20:06bien entendu,
20:07c'est une des raisons
20:08pour lesquelles
20:09Ouvert,
20:09qui était complexe,
20:10n'a été laissé faire
20:12pour Fidel Castro,
20:13n'a pas tiré
20:13le signal d'alarme,
20:14était content
20:15d'être débarrassé
20:15des casinos cubains,
20:17et des liens
20:18que la CIA
20:18et la mafia
20:20avaient en particulier
20:21installés à Cuba
20:22avant l'arrivée,
20:23évidemment,
20:24de la révolution
20:25de Fidel Castro.
20:26Mais enfin,
20:27disons que
20:28cet aspect-là
20:29est un aspect politique
20:30essentiel
20:31du système américain
20:32et je suis tout à fait
20:33d'accord avec Marc Duguin.
20:35Disons que Clint Eastwood
20:36n'était pas armé,
20:37je dirais,
20:38pas intellectuellement,
20:39ce qui est extrêmement
20:39intelligent
20:40et je suis tout à fait
20:41d'accord avec la critique
20:43qu'en a fait Brice
20:43qui était tout à fait
20:46éclairante,
20:46mais il n'était pas armé
20:48idéologiquement
20:48pour faire face à cela.
20:50Au fond,
20:50quel est le problème
20:51de Clint Eastwood ?
20:51C'est qu'il a commencé
20:52comme un acteur fasciste.
20:54C'est ce qu'on lui a reproché
20:56l'inspecteur Harry.
20:58Dans Dirty Harry,
20:59il y a une scène,
21:03n'est-ce pas,
21:03où il se glorifie
21:05de torturer un suspect
21:06jusqu'à ce qu'il le fasse
21:07avouer contre toutes
21:08les règles de code
21:09de procédure pénale
21:10et évidemment,
21:11les beaufs qui allaient
21:12voir Clint Eastwood
21:14applaudissaient
21:14à ces scènes merveilleuses
21:16où le violeur
21:16est enfin confondu,
21:18etc.
21:18Bon,
21:19et c'était à un moment
21:20dans les années 60
21:21où ce débat
21:22était un débat central
21:23dans la société américaine.
21:24On sait très bien
21:25de quel côté il était.
21:26Et puis,
21:26il y a un basculement.
21:27Il est évident
21:28que chez Clint Eastwood,
21:30la révolte,
21:31c'est une révolte homosexuelle
21:33contre l'oppression
21:34et l'hypocrisie
21:35dont on a,
21:36notamment à Hollywood,
21:37entouré les homosexuels
21:38en essayant de les briser
21:39lui-même.
21:40Et donc,
21:41au fond,
21:42sa protestation
21:43est une protestation esthétique
21:44et révoltée
21:45qui d'ailleurs
21:46n'est ni dénuée de force
21:48ni dénuée de conviction.
21:50Mais au fond,
21:51il est gêné
21:52sur l'aspect
21:54extrême droite américaine.
21:55Il est contre maintenant,
21:57mais il est contre
21:57naïvement
21:58avec le politiquement
21:59correct américain,
22:00mais il ne décompose pas
22:02les choses
22:02comme elles devraient l'être.
22:04Je suis d'accord
22:04sur ce point.
22:05C'est d'ailleurs pourquoi,
22:06finalement,
22:06dans l'ambiguïté
22:07qui est la sienne,
22:08il a choisi
22:09Leonardo DiCaprio
22:10qui est un acteur extraordinaire
22:11mais qui esthétise,
22:12évidemment,
22:13le personnage d'Ouvert
22:14dont il faut dire
22:15quand même
22:15nos auditeurs
22:17qui verront
22:18qu'il était beaucoup plus laid
22:19que Leonardo DiCaprio.
22:20On le voit notamment
22:20dans l'édition originale
22:22du livre de Marc Dugan
22:23avec Kennedy.
22:24Oui, on ne voit pas...
22:25Il avait une vilaine tête.
22:26Il avait une vilaine tête
22:27et en plus...
22:27C'est un vilain personnage
22:29et il l'exprimait.
22:30Mais Leonardo DiCaprio
22:31est un personnage complexe.
22:32D'ailleurs,
22:33l'intelligence d'Ouvert
22:34ne fait aucun doute
22:35et elle est bien montrée
22:36dans le film.
22:36Pour tout le reste,
22:38on voit quand même
22:38que cet homme
22:39qui a utilisé
22:40des moyens inavouables
22:42et qui reprenne
22:43une espèce de vidocque
22:44du régime américain
22:46était quand même aussi
22:47une pièce maîtresse
22:48d'une stratégie
22:49d'intimidation
22:50d'un certain nombre
22:51de forces sociales
22:52aux Etats-Unis
22:53des années 30,
22:54des années 40
22:55et des années 50.
22:57Et que,
22:57bien évidemment,
22:58c'est aussi comme cela
22:59et pas seulement
23:00par le chantage
23:00et les dossiers
23:02qu'il a créé
23:03une dynamique
23:04qui lui a permis
23:05d'être
23:05une sorte de dictateur
23:07de l'appareil judiciaire
23:09américain.
23:09Tout de même,
23:10le film ne l'élude pas
23:11puisque la grande force
23:13du film,
23:14me semble-t-il,
23:14c'est qu'il a
23:15une manière
23:16de montrer
23:17un type
23:18parfaitement détestable
23:19et de pouvoir le montrer
23:20dans des moments
23:21de sa vie privée
23:22où il peut éventuellement
23:23avoir des réactions humaines
23:24et touchantes
23:25comme tout être humain
23:26sans pour autant
23:26qu'on adhère au bonhomme
23:28et que le bonhomme
23:29reste parfaitement détestable
23:30malgré tout.
23:31Et c'est là
23:32que la maestria
23:34de Dissoud
23:34semble intacte,
23:36à mon sens.
23:36sur ce plan
23:38incontestablement.
23:39Vous,
23:40vous êtes vraiment
23:41dubitatif là-dessus.
23:42Je suis dubitatif
23:43sur le fait
23:43que le film
23:44le rende détestable.
23:45Je crois que...
23:47Il n'y a pas de doute.
23:48Alors moi,
23:49évidemment,
23:50moi,
23:50j'ai trop vécu
23:51avec Hoover,
23:52bien que je n'ai pas
23:53eu de relation
23:54particulière avec lui.
23:57Vous allez en faire quoi,
23:58vous,
23:58dans le film
24:00que vous allez faire ?
24:01Non,
24:02moi,
24:02mon intérêt
24:03est tout autre,
24:04si vous voulez,
24:05ce qui m'intéresse,
24:06moi,
24:07ce que je vais faire
24:07dans mon film,
24:08c'est très simple,
24:08c'est la relation
24:09entre Hoover
24:10et les Kennedy.
24:11Moi,
24:11je trouve qu'il y a
24:11quelque chose
24:11de formidable,
24:12même sur le plan
24:13esthétique,
24:14qui est à l'arrivée
24:15de Robert Kennedy
24:17au ministère
24:18de la Justice,
24:19donc à l'étage
24:20au-dessus de Hoover
24:22de Robert Kennedy
24:23en 1960.
24:24C'est très étonnant
24:26parce que John Kennedy
24:29nomme son frère
24:30ministre de la Justice
24:30et d'ailleurs,
24:31en privé,
24:32il dit,
24:33j'ai fait ça
24:34pour qu'il puisse
24:34apprendre le droit.
24:36Et donc,
24:38ce que Robert Kennedy
24:39a très mal pris
24:40sur le moment,
24:40d'ailleurs,
24:41mais Robert Kennedy
24:42arrive et il vient,
24:44il arrive en disant
24:46à Hoover,
24:47vous savez,
24:47j'ai énormément
24:48d'estime pour vous,
24:49mon père vous aimait
24:49beaucoup,
24:50parce qu'il ne faut pas
24:51oublier que la relation
24:52entre les Kennedy
24:52et Hoover
24:53est assez ancienne
24:54à travers Joe.
24:57Et on a l'impression
24:58qu'il va y avoir
24:59une histoire d'amour
25:00entre guillemets
25:01qui va se créer
25:02entre les deux personnages.
25:03Et là,
25:03il y a un affrontement.
25:05Il y a un affrontement
25:06de génération
25:07entre ces deux hommes
25:09que sont Hoover
25:10et Tolson,
25:11nés dans le 19ème siècle.
25:14Hommes du Sud,
25:15puisque Hoover
25:16était géorgien
25:17si mes souvenirs sont bons.
25:20Raciste,
25:21antisémite,
25:22misogyne,
25:23homophobe
25:23en face de ce qu'on a appelé
25:25la nouvelle frontière,
25:26c'est-à-dire
25:26arrivée d'une génération,
25:29même si les Kennedy
25:30étaient beaucoup plus
25:31faussement à gauche
25:32qu'on ne le croit.
25:34Mais en tout cas,
25:34en révolte contre leur propre père.
25:35Mais en tout cas,
25:36en révolte contre leur propre père
25:37et en particulier Robert.
25:40Et là,
25:40ce qui est très intéressant,
25:42c'est que pendant ces trois ans
25:43ils vont cohabiter
25:44jusqu'à la mort
25:44de John Kennedy,
25:48Hoover ne comprend pas.
25:49Il ne comprend pas
25:49parce qu'il connaît
25:50les deals
25:50entre la mafia
25:51et la famille
25:52et il ne comprend pas
25:53pourquoi il s'agite
25:54comme ça,
25:55qu'ils persécutent
25:56la mafia,
25:57qu'ils ne tiennent pas
25:57leur parole,
25:58qu'il les prévient.
26:00Il y a un côté,
26:00au début,
26:01très, très paternel
26:02de Hoover
26:03vis-à-vis de Robert
26:04en lui disant,
26:04vous savez,
26:07ces gens-là,
26:07en parlant de la mafia,
26:09ce n'est pas n'importe qui.
26:10ils ne vont pas vous déposer
26:11votre journal,
26:12quand ils vous déposent
26:13quelque chose devant la porte,
26:14ce ne sera pas votre journal
26:14avec un litre de lait,
26:16ce sera une très,
26:18très grosse bombe.
26:18La tête du cheval
26:19comme dans Mario Pouzzo.
26:21Exactement.
26:23sur la tête du cheval
26:24ou une dorade
26:25avec une rose
26:26dans la bouche,
26:27dernier avertissement
26:28avant...
26:29Et ils ne l'entendent pas.
26:31Et en même temps,
26:32ce qui est formidable,
26:34c'est ce qui m'intéresse
26:34de traiter dans le film,
26:35c'est cette montée
26:36de l'inimitié
26:38contre les Kennedy
26:39qui se fait pendant trois ans,
26:41c'est-à-dire la mafia,
26:42bien sûr,
26:42mais les anticastristes
26:44suite à l'affaire
26:45de la baie des cochons
26:46ou au moment
26:48où ils attendent
26:49l'aviation américaine
26:52Kennedy décide
26:53de ne pas l'envoyer.
26:54Il y a l'affaire
26:55des 13 jours
26:56où très clairement
26:59John Kennedy
27:00en prenant son frère
27:01comme conseiller
27:02dans cette affaire
27:03se met toute l'armée
27:05à dos
27:06et bien d'autres choses
27:07qui font que...
27:0813 jours,
27:09c'est la crise de Cuba.
27:10La crise de Cuba
27:11et il y a une macération
27:12qui se fait.
27:13Ce qui est intéressant
27:14pour moi
27:16à filmer,
27:17c'est cette macération
27:18qui fait qu'à un moment
27:20ou à un autre,
27:20les Kennedy
27:21à faire en tout cas...
27:22Parce que l'idée aussi,
27:23si vous voulez,
27:24au départ de la mafia,
27:26c'était d'éliminer Robert
27:28parce que le véritable emmerdeur
27:31c'est Robert.
27:32C'est Robert, oui.
27:33Sauf que,
27:34comme le dit John Cana
27:36dans des écoutes
27:37ou Costello,
27:38je ne me souviens plus,
27:40si vous coupez la queue
27:41d'un chien,
27:41elle ne repoussera pas
27:42mais le chien
27:43est toujours vivant.
27:45Si vous lui coupez la tête,
27:46c'est autre chose.
27:47Et donc l'idée,
27:48c'est pour en finir
27:50avec Robert,
27:53c'est d'en finir avec John
27:54parce que si,
27:55en finir avec Robert,
27:56en ayant John
27:57comme président
27:57et président probablement réélu,
28:00on va vers un conflit
28:01qui n'en finira plus.
28:03Voilà,
28:04donc pour répondre
28:05à votre question,
28:05c'est ça l'angle.
28:06Brice Couturier ?
28:07Moi,
28:07ce qui m'intéresse
28:08et que j'entends pas
28:09dans votre discours,
28:10c'est une des choses
28:10que le film de Clint Eastwood
28:12montre bien,
28:13c'est un homme
28:13qui sacrifie sa vie personnelle,
28:15il ne sacrifie pas seulement
28:15sa sexualité,
28:17il sacrifie sa vie personnelle
28:18parce que quelque part,
28:18c'est un incorruptible.
28:20C'est quelqu'un
28:20qui s'identifie tellement
28:21à sa fonction d'épuration
28:23de l'Amérique
28:23de tout ce qu'il estime
28:24être subversif et menacetant
28:26et là,
28:26je mets en garde
28:27contre les risques
28:28d'anachronisme
28:28qu'on porte le film
28:29ou que notre vision
28:30qu'on porte aujourd'hui.
28:31Il ne faut pas oublier
28:32qu'on est entre deux guerres,
28:33on est au milieu
28:34de la Deuxième Guerre mondiale
28:36et que Roosevelt prépare
28:38l'entrée en guerre
28:39de l'Amérique
28:40et la sortie
28:40de l'isolationnisme
28:41alors qu'il sait
28:42que la population
28:42est majoritairement
28:44isolationniste.
28:45Roosevelt prépare
28:46l'entrée en guerre
28:46donc il a besoin
28:47d'être au courant
28:48des monnaies
28:49de ceux qui soutiennent
28:50le pacte germano-soviétique
28:51et ils sont nombreux
28:52à l'époque
28:52soit parce qu'ils sont
28:53pro-nazis
28:55parce qu'ils sont
28:55d'origine allemande
28:56quelquefois
28:56soit parce qu'ils sont
28:58pro-soviétiques
28:58et qu'ensuite
28:59il y a la guerre froide
29:00également
29:00qui n'est pas un mythe
29:01non plus
29:01il y avait effectivement
29:0280 000 militants
29:03du parti communiste américain
29:05pendant la guerre froide
29:06et on commençait
29:07le passage
29:07entre eux
29:11comme incarnation
29:12de la patrie des travailleurs
29:13à la collaboration
29:14pure et simple
29:15avec les services
29:16de renseignement
29:17et d'espionnage soviétique
29:18très présents
29:19aux Etats-Unis
29:20était facile à franchir
29:22donc tout cela
29:24me semble assez bien
29:25montré par le film
29:26de Clint
29:26qui montre effectivement
29:28un personnage
29:28qui se dévoue
29:30à ce qu'il croit
29:30être le bien commun
29:31à ce qu'il croit
29:32être le juste
29:33et le vrai
29:33au point d'y sacrifier
29:35sa propre vie
29:36et je trouve
29:37très très émouvant
29:39la manière
29:39dont est montrée
29:40sa relation
29:41avec son amant
29:42avec lequel apparemment
29:43il n'y a pas de consommation
29:44en plus je dirais justement
29:45parce qu'il doit s'éviter
29:47d'aller jusque là
29:48pour continuer
29:49à incarner
29:50l'idéal
29:51qui croit
29:52servir
29:53par
29:54et ça c'est très beau
29:56quoi
29:56surtout dans un scénario
29:57de Hollywood
29:58quand même
29:58c'est à dire que
29:59je comprends très bien
30:01c'est la phénoménologie
30:02de
30:02de ouvert
30:03telle qu'elle est développée
30:04par Clint Eastwood
30:05avec beaucoup de talent
30:06et je dirais
30:07que l'explication
30:08qu'on donne Brice
30:08est convaincante
30:09mais bien entendu
30:11je pense que c'est un personnage
30:12plus sombre
30:12alors je reconnais
30:13que l'éthique du travail
30:14qui est une des grandes
30:16passions de l'Amérique
30:17du XXème siècle
30:18l'habitait entièrement
30:20c'est un bâtisseur
30:21il a fait une grande entreprise
30:23il s'y est consacré
30:24il y a passé sa vie
30:25c'était sa vie
30:27et il n'y a aucun doute
30:28là-dessus
30:29il y a en ce sens
30:30un certain désintéressement
30:31ce n'était pas non plus
30:32un policier corrompu
30:33et j'ajouterais
30:34que j'ai l'intime conviction
30:35après avoir regardé
30:37tout ce qu'on a trouvé
30:38qu'il a essayé
30:39au moment de l'attentat
30:41de Dallas
30:41de démêler les chevaux
30:43et que s'il a arrêté
30:44c'est probablement
30:45parce qu'il a été
30:46l'objet d'un chantage
30:46mais il a par exemple
30:48dès les premiers jours
30:49raconté comment
30:51l'agent du FBI
30:52à Dallas
30:53a interviewé
30:54l'IRV Oswald
30:55et comment
30:57il a mis
30:58au départ
30:59un petit peu
31:01les organismes
31:02judiciaires américains
31:04sur la piste
31:05des véritables
31:06commanditaires
31:07de l'assassinat
31:08puis il s'est arrêté
31:08net
31:09c'est à dire que là
31:10il s'est heurté
31:11à forte partie
31:12et en réalité
31:13c'est à la CIA
31:14et notamment
31:17le célèbre
31:17le célèbre
31:19enregistrement
31:19le célèbre document
31:21qui n'a jamais été analysé
31:22monsieur George Bush
31:23de la CIA
31:24c'est le père
31:24George Herbert
31:25a interrogé
31:26le responsable
31:28du FBI
31:28pour savoir
31:29ce qu'ils avaient
31:30sur l'IRV Oswald
31:32etc
31:32et puis
31:35le porte-parole
31:36de George Bush
31:37à l'époque
31:37a dit
31:37non non
31:38c'est un autre Bush
31:39qui était membre
31:39à l'époque
31:40qui était
31:41un homonyme
31:43qui n'a rien à voir
31:43avec George Bush
31:44sauf que
31:44ce autre George Bush
31:45a été recruté
31:46trois ans après
31:47l'affaire de Dallas
31:48il était à l'époque
31:49à l'Internal Revenue Service
31:51à Honolulu
31:51donc en fait
31:52c'est bien entendu
31:53George Herbert Bush
31:54il était donc membre
31:55de la CIA
31:55on le sait
31:56d'ailleurs
31:57les bateaux
31:58qui ont attaqué
32:00Cuba en 61
32:01portait les noms
32:02Barbara
32:03c'est-à-dire
32:04le nom
32:04l'épouse
32:05et l'autre
32:06Zapata
32:06Zapata Oil
32:07c'était l'entreprise
32:08soi-disant
32:09de camouflage
32:10de George Herbert Bush
32:11bref
32:11on est en plein
32:12n'est-ce pas
32:13dans les complots
32:13de cette période
32:14et là-dessus
32:15on n'est pas le pire
32:17mais quand même
32:18et c'est là
32:19je comprends
32:20l'irritation
32:20de Marc Dugain
32:21c'est quand même
32:22un personnage
32:23qui probablement
32:24avec une idée
32:25de la raison d'état
32:25parce qu'il faut
32:26n'est-ce pas
32:27il faut bien vivre
32:28avec des raisons
32:29mais t'es quand même
32:30un homme
32:31extrêmement immoral
32:32extrêmement violent
32:34extrêmement
32:35sadique
32:36et qui a eu
32:38l'ambition
32:39de créer des moyens
32:40de contrôle
32:41sur toute la vie
32:41politique américaine
32:42donc c'est un personnage
32:43beaucoup plus
32:44peut-être
32:45beaucoup plus négatif
32:46que ce que la combinaison
32:47Clint Eastwood
32:48Leonardo DiCaprio
32:49nous laisse penser
32:50ce n'est pas grave
32:51parce qu'on a le droit
32:52à faire ce genre
32:53d'interprétation
32:54je dirais que
32:55tout le monde
32:56n'interprète pas
32:56forcément comme ça
32:57moi je ne l'interprète pas
32:58comme ça
32:58je pense qu'il reste
32:59parfaitement intestable
33:00malgré
33:00les Capriots
33:01mais parce qu'il est
33:02assez intelligent
33:03pour montrer aussi
33:04les mauvais côtés
33:05mais je pense que
33:06c'est un personnage
33:06beaucoup plus sombre
33:07de l'histoire américaine
33:08que ce qui peut ressortir
33:09dans un premier temps
33:10Alain Gérard Slama
33:12oui je voudrais poser
33:12une question un peu
33:13un peu insolite
33:14à propos du FBI
33:15parce que
33:17ce que vous dites là
33:18c'est un personnage
33:19typiquement américain
33:20terriblement américain
33:22culture américaine
33:23ouvert plus
33:24Eastwood
33:24c'est USA au carré
33:26mais l'FBI
33:28a eu pour premier patron
33:30un descendant
33:31des Bonaparte
33:32oui
33:32et ça c'est quand même
33:33assez intéressant
33:34Charles Bonaparte
33:35c'est à dire
33:35la passion du fichier
33:37le croisement
33:38des fichiers
33:39vous allez dire
33:40que c'est de notre faute
33:40entièrement
33:41c'est les français
33:42tout ça évidemment
33:42moi j'en ai marre
33:43qu'on américanise
33:45les américains
33:45de temps en autre
33:46ça serait peut-être
33:46pas trop mal
33:47qu'ils nous rendent
33:48un petit peu
33:49à la monnaie de notre pièce
33:51surtout
33:51de Lucien Bonaparte
33:53qui était le plus sympathique
33:55c'était son descendant
33:57voilà
33:57c'était le petit fils
33:58donc c'est quand même
33:59assez intéressant ça
34:00c'est quand même
34:01lui qui a mis en place
34:02les premiers dispositifs
34:04alors bon
34:06est-ce que quand même
34:07est-ce qu'on ne serait pas
34:08à travers les Etats-Unis
34:09dans quelque chose
34:10qui serait davantage
34:11disons plus globalement
34:12occidental
34:14Brice Couturier
34:14non moi je maintiens
34:16ma thèse
34:16et je pense qu'effectivement
34:17c'est bien un héros américain
34:18encore une fois
34:19c'est un rebelle
34:20qui veut imposer sa vision
34:22à une société
34:22qui la refuse
34:23c'est un rebelle
34:24c'est un homme
34:25qui va jusqu'au bout
34:25de son fantasme
34:27de son mythe
34:28comme je disais
34:29dans tous les films
34:30de Clint Eastwood
34:30regarder cette fille
34:32dans Million Dollar Baby
34:33qui veut devenir
34:34une grande boxeuse
34:35enverrait contre tout
34:36elle finit par y arriver
34:37souvenez-vous de l'échange
34:38aussi pareil
34:38une femme à qui le monde entier
34:40fait croire que ce garçon
34:41qu'on lui a donné
34:41c'est son fils
34:42elle ne le croit pas
34:43elle ira jusqu'au bout
34:44de son idée
34:44et ça c'est quand même
34:45un personnage bien américain
34:48l'européen finit toujours
34:49par faire des concessions
34:50l'américain n'en fait pas
34:51le FBI n'a jamais été pris en main
34:54par une force politique
34:55or nous avons eu
34:56quelques préfets rebelles
34:57Chiap, Belos
34:58ou la 4ème république
34:59enfin ça ne durait pas
35:00il y avait quand même
35:01et c'est justement
35:03l'héritage de Napoléon
35:04un pouvoir politique
35:05couché
35:06il y a quand même ça
35:07le pouvoir politique en France
35:08a toujours dominé
35:10et c'est la raison
35:11pour laquelle
35:12quand il y a un bon scandale
35:12en France
35:13il faut remonter
35:14jusqu'au pouvoir politique
35:15il est coupable
35:16alors qu'aux Etats-Unis
35:17Lyndon Johnson
35:18par exemple
35:19n'avait pas de pouvoir
35:21sur Edgar Hoover
35:22pas plus que Truman
35:23pas plus que Nixon
35:24mais c'est en ce sens
35:24que le film
35:25d'ailleurs aussi
35:25il est très intéressant
35:26puisqu'en fond
35:26on ne voit pas
35:28il ne joue pas
35:28avec des sosies
35:29de présidents
35:30on ne voit aucun
35:31président américain
35:32on ne voit que Hoover
35:33qui montre bien
35:34que c'est sans doute
35:35lui qui tient
35:36effectivement
35:37et qui fait comprendre
35:38que c'est lui le pivot
35:38et qui tient
35:39tous ses présidents
35:40les uns après les autres
35:41il les tient
35:42par le chantage
35:44de dossiers
35:45qu'il a dans des coffres
35:46sur leur vie privée
35:47il a failli dire autre chose
35:48sur Roosevelt
35:50disant
35:50mais Roosevelt
35:50je le tiens très bien
35:51parce qu'il suffit
35:52que je dise
35:52que sa femme est lesbienne
35:53et c'est réglé
35:54sa carrière est foutue
35:55et comme ça
35:56tout à l'avenant
35:57c'est quand même
35:57absolument terrifiant
35:58la vraie voix
35:59de John Edgar Hoover
36:17voilà un héros américain
36:18puis alors un type de cinéma
36:20il faut quelqu'un
36:20qui sait écrire un scénario
36:22un synopsis
36:23Hoover très ami
36:23avec notamment
36:24les milieux du cinéma
36:26Istou le rappelle
36:27mais on le voit
36:27dans de nombreuses biographies
36:29quelqu'un qui
36:30tout d'un coup
36:31s'est pesé
36:32sur le milieu du cinéma
36:33pour dire
36:33attendez ça suffit
36:34maintenant à la Warner
36:35que les gangsters
36:36aient le beau rôle
36:37il faut que la police
36:39ait à nouveau
36:39le beau rôle
36:40et deviennent les héros
36:41des cinémas
36:43et des films que vous faites
36:43et c'est ce qui se passera
36:45c'est ça qui est quand même
36:46absolument incroyable
36:47et par ailleurs
36:49vous avez vérifié ça ou pas
36:50donc il avait vraiment
36:51été une sorte de personnage
36:53héroïque
36:54sur les boîtes
36:55de Cornflakes
36:56oui oui oui
36:57il a créé toute une
36:59un merchandising
37:00comme on dirait en français
37:01un merchandising
37:01non mais ça
37:02c'est vrai
37:03c'était le côté
37:08incontestable
37:08de Hoover
37:10c'est qu'il a
37:10il a vraiment pensé
37:11si vous voulez
37:12pendant les années
37:12de la dépression
37:13que
37:14si oui il y avait un risque
37:16c'est à dire
37:16qu'il y avait beaucoup
37:17d'attaques de banques
37:18qui étaient faites
37:19au nom du peuple
37:20il y avait beaucoup
37:21de
37:22de hold up
37:23qui était fait
37:25au nom du peuple
37:26il y avait un peu
37:27ce qui se passerait
37:27si aujourd'hui
37:28la crise
37:30grossissait
37:31c'est à dire que
37:33beaucoup de malfrats
37:35essayaient d'habiller
37:36politiquement
37:37leurs méfaits
37:38et ça
37:39il faut reconnaître
37:40à Hoover
37:40d'avoir senti
37:41que
37:41là il y avait
37:42un risque de dérive
37:44et d'anarchie
37:45dans le pays
37:46et qu'il fallait
37:47y réagir
37:48d'où l'idée
37:49que
37:49c'était pas
37:50les bandits
37:51les héros
37:51mais bien la police
37:53et là il a fait
37:54un travail de communication
37:57d'images
37:59extrêmement modernes
37:59qui n'existaient pas
38:00à l'époque
38:02voilà oui
38:03les héros
38:03tout à la fois
38:03les héros de bande dessinée
38:04et le Jimen
38:05qui est devenu
38:06vraiment
38:07le héros de l'Amérique
38:08ça continue jusqu'à aujourd'hui
38:10d'ailleurs on le voit bien
38:10toutes les séries
38:11qu'il y a
38:11sur le FBI
38:12sur
38:13bon alors la police scientifique
38:15c'est vrai que c'est lui aussi
38:16d'ailleurs on peut se poser
38:18la question
38:18de se dire
38:19si aujourd'hui
38:20Hoover avait les moyens
38:22dont dispose la CIA
38:23ou même le FBI
38:24ou la DCRI
38:27concernant les écoutes
38:28ça aurait fait un sacré
38:30ça aurait été un sacré travail
38:32déjà comme ça
38:33il écoutait beaucoup
38:34il écoutait beaucoup
38:35avec des appareils
38:37enregistreurs
38:37qui étaient volumineux
38:38mais bon
38:39il faisait ce qu'il pouvait
38:41qu'est-ce qu'il en reste
38:42aujourd'hui
38:44de Hoover
38:45et de sa philosophie
38:46si je puis dire
38:47aux Etats-Unis
38:48on voit qu'il écoutait
38:49Einstein était totalement écouté
38:50Chaplin
38:52oui bah oui
38:53c'était des
38:53dangereux terroristes
38:55Losey il en a fait cadeau
38:56à l'Angleterre
38:56parce qu'il ne faut pas oublier
38:57quand même
38:58je me permets de dire ça
38:59il ne faut pas oublier
39:00quand même
39:01que le
39:02que le macartisme
39:02donc qui est une
39:05une création
39:06de Hoover
39:06avec tout ce que ça
39:07a comporté
39:08d'excès
39:09il y a eu énormément
39:10de victimes
39:11au sens
39:12de gens qui ont été ruinés
39:13de gens qui ont perdu
39:14leur travail
39:15de gens qui ont été
39:17qui se sont suicidés
39:18demandés à John Berry
39:20entre autres
39:22et là pour le coup
39:24c'était
39:24c'était pas des communistes
39:26au sens
39:27de la guerre froide
39:28c'est à dire
39:29des gens qui menaçaient
39:30mais on était vraiment
39:31dans l'idée
39:32que toute forme
39:32de dérive
39:33légèrement
39:34gauchisante
39:36des élites
39:37on devait en rendre compte
39:39et laisser tomber son boulot
39:40donc là
39:42on a touché quand même
39:43quelque chose
39:44qui frisait
39:45le totalitarisme
39:46et je crois
39:47qu'il faut le dire
39:48quand même
39:48par rapport à Hoover
39:50à 8h43
39:51et nous verrons
39:52ce qu'il reste
39:53ou non
39:54au fond
39:54dans l'Amérique d'aujourd'hui
39:55de l'Amérique de Hoover
39:57le coup d'oeil
39:58de Thomas Cluzel
39:59oui avec cet article
40:00à lire dans les pages rebond
40:01du journal Libération
40:02ce matin
40:03article signé
40:04Bernard Guetta
40:05intitulé
40:05la droite américaine
40:06Bible au fusil
40:08si la politique
40:08n'était qu'à faire de raison
40:10dit-il
40:10la campagne
40:12pour la Maison Blanche
40:12devrait a priori
40:13se jouer
40:14entre deux séducteurs
40:16au sourire présidentiel
40:17et aux angles arrondis
40:18un sortant toujours
40:19plus soucieux
40:20de convaincre
40:20que d'imposer
40:21Barack Obama
40:22s'opposerait donc
40:23à un prétendant
40:24au temple
40:25également argenté
40:26Mitt Romney
40:27alors dans ce scénario
40:28le défi
40:29pour Barack Obama
40:30serait redoutable
40:32même si rien
40:33c'est vrai
40:33n'est encore joué
40:34car en politique
40:34la raison
40:35n'est pas tout
40:36reste que les républicains
40:37ne sont pas seulement
40:38vent debout
40:39révulsés
40:40par ce président
40:41auquel il reproche
40:42son obsession
40:43du consensus
40:43non
40:44il y aurait aussi
40:45comme une fatigue américaine
40:47moins désespérée
40:48c'est vrai que l'européenne
40:49mais qui n'en porte pas moins
40:50la première des puissances mondiales
40:52à douter d'elle-même
40:53et de cette élection
40:54divine
40:55à laquelle elle croit
40:56et de sa capacité
40:57donc à conduire le monde
40:58vers les rives
40:59du bien
40:59l'Amérique
41:00s'est découverte
41:01mal aimée
41:03résistible
41:03malgré la force
41:04de ses armées
41:05menacées dans sa primauté
41:06par l'ascension chinoise
41:07est tellement tendettée
41:08maintenant qu'elle doit même
41:09renier sur le budget
41:10du pentagone
41:11malaise
41:12is back
41:13c'est le malaise
41:13qui est de retour
41:14et la droite américaine
41:15en a conclu donc
41:16qu'il fallait d'urgence
41:17détourner d'un monde
41:19ingrat et impie
41:21revenir en somme
41:22à la pureté originelle
41:23et refaire de l'Amérique
41:24un pays d'individus
41:25libres et responsables
41:27de leur destin
41:28gouverné par Dieu
41:29et non pas
41:30par cet état
41:31prédateur
41:31et oni
41:32que les pionniers
41:33n'avaient pas attendu
41:34pour construire ce pays
41:35sans autre aide
41:36que celle de la Bible
41:37et de leurs armes
41:38dans l'électorat républicain
41:39la droite religieuse
41:40est désormais
41:41dominante
41:42alors
41:42face à cette droite
41:44la plus dure
41:45Barack Obama
41:45ferait a priori
41:47le plein des voix
41:47de la gauche
41:48et du centre
41:48sa réélection
41:49serait donc quasiment
41:51assurée
41:51mais conclut Bernard Guetta
41:53la division de l'Amérique
41:54serait alors
41:54d'une profondeur inédite
41:56le coup d'oeil
41:57de Thomas Cluzel
41:59l'Amérique d'aujourd'hui
42:01a quelques accents
42:03couleurs
42:04toujours
42:06ouveriennes
42:06c'est toujours
42:07il était d'Alexandre Adler
42:08qu'on fête les 10 ans
42:09par exemple
42:10de Guantanamo
42:12mais ce n'est pas la même chose
42:13le Patriot Acte
42:14je ne sais pas
42:14est-ce que voilà
42:15le Patriot Acte
42:16a évidemment donné lieu
42:17à des débordements
42:18c'est évident
42:19mais tout ceci
42:20a été suivi
42:20en permanence
42:21par la presse
42:22il y a eu des procédures
42:24il y a un débat politique
42:26il n'y a pas de criminalisation
42:27de l'opposition
42:28et personnellement
42:31vous allez me trouver
42:32très contradictoire
42:33mais je assume
42:34je préfère
42:36100 fois
42:36George W. Bush
42:37qui lui aussi
42:38s'est révolté
42:38contre son père
42:39George Herbert
42:40qui pourtant
42:41était plus modéré
42:41en apparence
42:42à l'époque
42:44effectivement
42:44de cette guerre froide
42:46où des gens
42:47comme Edgar Hoover
42:48étaient libres
42:49d'agir
42:50comme il l'entendait
42:51sur les pouvoirs américains
42:53aujourd'hui
42:54nous sommes dans une société
42:55qui est éclatée
42:56qui n'est pas réconciliée
42:57avec elle-même
42:58c'est ce que Bernard Guetta
42:59dit avec beaucoup de talent
43:00mais c'est une société
43:01qui est infiniment
43:02plus pluraliste
43:03les règles du jeu
43:04ont été établies
43:05le léviathan américain
43:06n'est plus tout puissant
43:08or il l'était
43:09à ce moment là
43:10mais c'est ce que montre
43:10le film de Clint Eastwood
43:11c'est une Amérique pluraliste
43:12Hoover était homosexuel
43:14et homophobe
43:15Marc Dugain
43:18et il était d'ailleurs
43:19il était
43:19même s'il avait
43:22incontestablement
43:23il n'était pas marié
43:23mais il mettait
43:23les robes de sa mère
43:25voilà
43:25c'est le pluralisme
43:26voilà c'est le pluralisme
43:28Maillard
43:28la maître
43:29Gaulewine Maillard
43:30était juif
43:30et antisémite
43:31oui mais ça
43:32ça fait
43:32des merveilleux
43:33en effet
43:35période extraordinaire
43:37Marc Dugain
43:39le personnage
43:39de Hoover
43:41vous l'auriez fait jouer
43:42par quel acteur français
43:43s'il avait
43:45par qui vous alliez
43:46le faire jouer
43:46d'ailleurs du coup
43:47je ne sais pas
43:48parce que le scénario
43:49n'est pas terminé
43:49si vous voulez
43:50donc
43:51moi j'ai pour habitude
43:53de commencer
43:54à rêver
43:54un casting
43:55dès le moment
43:55où le scénario
43:56est complètement terminé
43:57qu'on peut faire lire
43:58quelque chose
43:58à un acteur
44:00non acteur français
44:01j'en sais rien
44:02pour moi
44:03il y a un acteur
44:05exceptionnel
44:05pour jouer Hoover
44:06c'est Philip Seymour Hoffman
44:07qui avait joué
44:08Truman Capote
44:10je pense qu'il n'y a pas
44:12de meilleur acteur
44:13pour jouer
44:15Hoover
44:16et il peut
44:17ne pas être beau
44:19en plus
44:19parmi les contemporains
44:20de Hoover
44:20il y avait
44:21Edward G. Robinson
44:22qui aurait été
44:23une formidable
44:24incarnation
44:25de Hoover
44:26ou Charles Slotone
44:28mais Charles Slotone
44:29n'était plus mou
44:29non
44:29Edward G. Robinson
44:30c'était vraiment
44:31lui
44:31il était capable
44:32d'incarner le méchant
44:33dans toute sa
44:35boule d'énergie
44:35boule d'énergie méchante
44:37voilà
44:37merci à vous
44:38je rappelle Marc Duguin
44:39qui est donc sorti en poche
44:41la malédiction d'Houver
44:42que vous aviez publié
44:43chez Gallimard
44:45merci Alexandre Adler
44:47de nous avoir rejoint
44:48à ces matins
44:49dans ces matins
44:50que vous connaissez bien
44:51merci à vous
44:51je sidale tout de même
44:52donc apparaître
44:53mais ce sera au mois
44:53de février prochain
44:54voilà
44:54le siècle rouge
44:57livre coré
44:58adoré ouvert
44:59sur toute la
45:00la grande histoire
45:01du communisme
45:03il y a mon éloge
45:04de Beria et d'Andropov
45:05qui aurait dû le toucher
45:06parce que finalement
45:07je suis sûr que malgré tout
45:08il devait avoir
45:09une certaine sympathie
45:10pour ses collègues
45:11mais il faut bien dire
45:12que ni Beria
45:13ni surtout Andropov
45:14n'ont jamais eu
45:15les mains libres
45:15comme lui
45:16ils étaient dans un système
45:17beaucoup plus
45:18oui petit joueur
45:19non mais le parti communiste
45:21existait
45:22et les surveillait
45:23et le KGB
45:25était divisé
45:25et il a dû d'abord
45:26le pauvre Andropov
45:27batailler dans le KGB
45:28pour arriver
45:29très tardivement
45:30et jamais même
45:31à la position
45:32que ouvert
45:32lui à coup de dossier
45:34s'était fait très vite
45:35le siècle rouge
45:36Alexandre Adler
45:37Vladimir Fedorovsky
45:38ce sera au mois de février
45:39aux éditions
45:40du Rocher
45:40les relations de ouvert
45:41avec Sinatra
45:42c'était pas très bon
45:43je crois non ?
45:45Sinatra avait une meilleure relation
45:46avec la mafia
45:47de toute façon
45:47calomnie
45:48pure calomnie
45:51si si
45:51elles étaient
45:52elles étaient
45:52elles n'étaient pas
45:53elles n'étaient pas
45:53très très très très mauvais
45:55sauf que
45:55ouvert
45:56savait que
45:58apparemment
45:58Sinatra avait violé
46:00à un moment donné
46:00Marilyn Monroe
46:01et comme il adorait
46:02Marilyn Monroe
46:02ça créait pas
46:03un courant de sympathie
46:04très fort entre eux
46:05ça et puis Las Vegas
46:07il avait trouvé que Las Vegas
46:08était une entre du péché
46:09il avait raison sur ce point
46:10à la fois
46:12Sous-titrage Société Radio-Canada
46:14Sous-titrage Société Radio-Canada