00:00 Alors, est-ce que les préfets peuvent interdire systématiquement les manifestations d'ultra-droite,
00:04 comme leur demande le ministre de l'Intérieur ?
00:06 Alors, d'abord, il faut savoir qu'un ministre n'a pas le droit,
00:09 ne peut pas ordonner aux préfets d'interdire une manifestation par principe.
00:14 Ce sont les préfets qui sont investis des pouvoirs de police
00:17 et ce sont les préfets donc qui sont chargés de vérifier si une manifestation peut se tenir
00:23 ou si elle doit être interdite.
00:25 En France, le droit de manifester, c'est une liberté fondamentale,
00:28 mais qui peut être limitée si la manifestation est susceptible de provoquer des troubles à l'ordre public.
00:33 Les préfets évaluent la situation au cas par cas,
00:36 jamais de façon générale et absolue, comme l'a ordonné le ministre en disant
00:40 interdiser toutes les manifestations de l'ultra-droite.
00:44 Explication de Bertrand Mathieu, il est professeur de droit constitutionnel à l'École de droit de la Sorbonne.
00:50 On ne peut pas prendre des mesures générales d'interdiction sur tout le territoire
00:57 par rapport en plus à une catégorie qui n'est pas précisément définie.
01:03 L'ultra-droite ou l'extrême droite, juridiquement, ça s'appréhende difficilement.
01:10 Je crois qu'en effet, les préfets peuvent, au cas par cas,
01:13 prendre des mesures d'interdiction de manifestation lorsqu'ils estiment,
01:18 sous le contrôle du juge administratif, qu'il y a un danger avéré de troubles à l'ordre public,
01:24 de violences, d'atteinte au bien, etc.
01:27 Anne Charlène, la semaine dernière, la préfecture de police n'a pas interdit la manifestation de l'ultra-droite
01:32 et cette semaine, elle veut en interdire plusieurs. Pourquoi ?
01:35 Alors, en réalité, les motifs sont assez flous.
01:39 On a dans la circulaire, qui est donnée par le ministère de l'Intérieur,
01:41 deux grandes idées, que ces groupes pourraient avoir des actions violentes et s'en revendiquer.
01:49 Et on a un deuxième motif qui est plus lié à une conception un peu immatérielle de l'ordre public,
01:54 qui consiste à dire que ces personnes pourraient être dans la négation des crimes contre l'humanité,
01:59 être dans quelque chose de contraire à notre dignité.
02:01 Donc en fait, ces deux motifs-là sont nouveaux par rapport à ce qu'on nous a avancé la semaine dernière
02:06 et ça prouve en fait, finalement, qu'il y a tout simplement un revirement politique
02:10 qui cherche ses fondements juridiques.
02:13 Mais il faut le dire, ces deux-là ne sont pas forcément toujours très stables.
02:16 On le voit justement avec les décisions des tribunaux administratifs.
02:19 Donc Gérald Darmanin, il fait cette demande au préfet et dans la foulée, j'allais dire presque évidemment,
02:23 il ajoute "nous laisserons les tribunaux juger".
02:26 Oui, parce que si un préfet interdit une manifestation d'ultra-droite,
02:29 les organisateurs peuvent déposer un recours devant le tribunal administratif,
02:34 ce qui a été fait par le mouvement L'Action française,
02:39 qui veut organiser un colloque et une manifestation ce week-end.
02:42 On a déjà une première décision du tribunal administratif qui concerne le colloque
02:48 et donc le tribunal a suspendu l'arrêté d'interdiction.
02:51 Il a aussi condamné l'État à verser 1 500 euros au mouvement royaliste.
02:56 Alors dans ces cas-là, quand il y a recours, le juge va évaluer le risque de trouble à l'ordre public
03:03 et il va contrôler la mesure d'interdiction prise par la préfecture.
03:07 On l'écoute.
03:08 Le tribunal va véritablement examiner les arrêtés préfectoraux,
03:13 au cas par cas, dans le contexte dans lequel ils sont pris,
03:17 il va falloir que cette interdiction concerne des groupes déterminés, des lieux déterminés
03:23 et le juge va faire un contrôle de proportionnalité.
03:27 C'est-à-dire, ce qu'il va regarder, c'est si premièrement l'interdiction est justifiée
03:32 par un risque qui est avéré, est-ce qu'il y a véritablement un risque de violence,
03:37 est-ce que des propos vont être tenus, alors on se base sur ce qui s'est passé antérieurement,
03:44 et d'autre part, est-ce qu'il n'y a pas d'autre moyen de limiter ces violences par des mesures de contrôle.
03:51 C'est vraiment du cas par cas.
03:54 Amandine, est-ce qu'en disant "nous laisserons les tribunaux juger",
03:56 est-ce que finalement Gérald Darmanin renvoie la patate chaude à la justice ?
04:00 Oui, complètement.
04:01 C'est-à-dire que lui, politiquement, veut montrer qu'il a une fermeté à toute épreuve
04:05 allant contre des groupuscules d'extrême droite
04:08 et il renvoie la responsabilité à la justice administrative
04:11 de décider si, oui ou non, ces manifestations doivent être suspendues.
04:15 Le problème, c'est que c'est très risqué et ses proches eux-mêmes lui ont dit, on les a entendus,
04:19 c'est-à-dire qu'Elisabeth Borne disait "il y a un droit de manifester, nous ne devons pas faire cela"
04:25 et Laurent Nunez, le préfet de police de Paris, disait lui que le risque,
04:29 si la justice administrative cassait des arrêtés non fondés,
04:33 c'était que ces groupuscules d'extrême droite se victimisent et en tirent une forme de glorification,
04:38 ce qui est en train de se passer précisément aujourd'hui avec l'action française.
04:43 Donc cette déclaration du ministre de l'Intérieur, elle est avant tout politique.
04:45 Oui, parce que cette manifestation de l'ultra-droite a fait énormément réagir,
04:49 notamment à gauche, on va regarder un tweet,
04:51 celui de Manuel Bompard, député de la France Insoumise,
04:55 pour le ministre Darmanin, les concerts de casseroles c'est non,
04:58 mais les défilés néo-nazis c'est oui.
05:00 Donc en clair, Gérald Darmanin, il n'a pas du tout envie qu'on l'accuse
05:04 d'être plus indulgent avec l'extrême droite qu'avec les casseroles hostiles à l'exécutif.
05:10 Écoutez, Mathieu Souquier, il est expert associé à la Fondation Jean Jaurès.
05:14 Ce qui a alimenté la polémique, c'est le contraste entre les nombreuses manifestations,
05:19 je dirais de français lambda qui au cours des dernières semaines
05:22 se sont opposées dans la rue au gouvernement, avec leurs casseroles,
05:26 des manifestations qu'on a interdites, alors que celles-ci, bien plus hostiles
05:30 et potentiellement bien plus compliquées en matière de troubles à l'ordre public,
05:35 alors que celles-ci ont été autorisées jusqu'à ce que la polémique rattrape
05:38 le ministre de l'Intérieur et qu'il fasse sa déclaration.
05:40 Et interrogé sur BFM TV pour réagir aux propos de Gérald Darmanin,
05:45 le ministre Gabriel Attal a lui évoqué un autre levier. On écoute.
05:49 Je pense aussi qu'il y a un levier, moi, c'est celui de la dissolution
05:52 de ces groupuscules, de ces associations d'extrême droite,
05:55 quand on a suffisamment d'éléments qui nous permettent de le faire.
05:57 Oui, et ça c'est très important, la dernière partie de la phrase,
05:59 parce que dissoudre un groupe, une association, c'est très encadré.
06:02 Oui, et on va voir justement, Anne-Charlene, dans quel cas le gouvernement peut,
06:06 enfin, dans quel cas un mouvement peut être dissous.
06:09 Alors, c'est l'article L212-1 de notre Code de la Sécurité Intérieure,
06:13 et il est très précis, figurez-vous, puisqu'il y a à peine 7 cas limitatifs,
06:17 et tout cela remontre à une loi de 1936. Donc, on peut dire que certains de ces
06:23 de ces alinéas sont un petit peu datés, on a des groupuscules armés
06:27 ou volontairement des milices, et ces termes-là, en fait, ne signifient
06:31 plus grand-chose dans notre droit. Donc, c'est difficile de rentrer, déjà,
06:34 dans un des cas prévus par le Code, et en plus, la vérité, c'est que
06:39 ces cas-là sont plutôt des cas relativement violents, c'est-à-dire
06:42 s'en prendre de manière armée à la continuité du gouvernement,
06:45 mettre en péril la continuité de l'État, et donc, le ministre de l'Intérieur
06:49 est toujours en train de jouer avec ces différents motifs.
06:51 Alors, on a eu plusieurs périodes dans l'histoire, il y a eu la guerre d'Algérie en 62,
06:55 où ça a été beaucoup utilisé, on a eu aussi 68, et puis on a eu très récemment
07:00 une vague avec 2015, avec beaucoup de dissolutions d'associations,
07:03 on pense à Baraka City, et ce qui se passe, c'est que cette dissolution,
07:07 elle est toujours tendancieuse, parce que les groupuscules arrivent à naviguer
07:11 avec ces dissolutions en se reformant, et figurez-vous qu'on a pris cette loi
07:15 au départ parce que des groupes se reformaient déjà en 1936.
07:19 Donc, l'efficacité de cette mesure, elle est toujours un petit peu tendancieuse
07:23 et remise en cause.
07:24 Et puis, il y a un autre point, c'est que les groupes d'ultra-droite
07:26 sont très habiles en communication, pour tenter de passer entre les mailles du filet,
07:30 c'est ce que nous a expliqué Yann Castanier, il est photojournaliste indépendant,
07:34 il couvre ces manifestations, et là, vous allez l'entendre,
07:37 il prend l'exemple de Génération Identitaire, organisation qui a été dissoute en mars 2021.
07:42 Alors, ils sont très forts en sémantique, c'est des gens qui sont très forts en communication.
07:46 Par exemple, au niveau de Génération Identitaire, pour éviter de dire la déportation,
07:52 on parlait de remigration.
07:54 On disait, ben non, on va renvoyer les étrangers chez eux,
07:56 et puis finalement, c'est pour leur bien, parce qu'ici, ils n'arrivent pas à s'intégrer, etc.
08:00 Donc, ils jouent avec ça.
08:02 Et avec les avocats, par exemple, aussi, quand ils mettent des banderoles,
08:05 alors quand Génération Identitaire mettait des banderoles sur les gares,
08:08 sur les toits des mosquées, à une époque, il y avait eu,
08:11 c'était "chassons les migrants" ou "chassons les étrangers",
08:13 leur avocat avait dit, il ne faut pas le faire, parce que dans "chassons",
08:16 il y a la volonté peut-être de tuer.
08:18 Et donc, ils changent le mot, et à ce moment-là, ils ne sont pas condamnables.
08:22 Et il y a cette sémantique qui est hyper importante à comprendre,
08:25 qui cache en permanence notre discours derrière.
08:28 Et entre l'annonce de la dissolution et son entrée en vigueur,
08:32 ça passe combien de temps ?
08:33 Ça peut prendre combien de temps, du coup, Anne Chardin ?
08:35 Ça peut être très long, parce qu'en réalité, la dissolution,
08:37 elle est très facile à être effective.
08:39 C'est une décision prise dans le Conseil des ministres,
08:41 et ensuite, l'exécution revient aux différentes autorités administratives
08:44 de vérifier cette dissolution, c'est-à-dire,
08:46 le groupe n'a plus le droit de se réunir, de manifester,
08:49 d'avoir quelconque action à son nom.
08:51 Mais sur le terrain, ça signifie des moyens d'investigation
08:54 relativement lourds, pour être sûr que ce groupe s'est bien dissous.
08:57 Et comme on l'a dit, l'effectivité de ces mesures,
08:59 elle est souvent remise en cause, parce que c'est difficile
09:02 de savoir si ce groupe n'est pas en voie de se reformer avec de nouveaux noms.
09:06 Par exemple, on avait pensé au printemps français,
09:08 pendant lequel on avait évoqué une hypothèse de dissolution,
09:12 mais c'est en réalité un nuage, une véritable myriade de groupuscules
09:15 qui le forment, et donc c'est là, tout de suite,
09:17 dans l'effectivité de la mesure, dans le temps qu'il faut prendre
09:19 pour vérifier qu'aucune association ne se reforme, qu'on a des problèmes,
09:24 et parfois même des services qui remettent en cause cette dissolution,
09:27 en disant que ça a un risque d'invisibilisation des membres,
09:30 qui fait qu'on ne peut plus forcément les surveiller aussi bien
09:33 que lorsque le groupe était constitué.
